[Sérieux] Guerre en Ukraine

[fm06]

L’ONU a voté une résolution exigeant la fin de la guerre. Seulement 5 pays ont voté contre: Russia, Syria, North Korean, Eritrea and Belarus; 38 pays dont la Chine se sont abstenus. C’est surtout de la com et du symbolique mais ça permet aussi d’expliciter les alliances.

https://www.reuters.com/world/un-general-assembly-adopts-ukraine-aid-resolution-criticizes-russia-2022-03-24/

[Mike]

Il y a 10 heures, Alchimi a dit :

- Ou plus probablement ils n'ont jamais eu le budget pour construire des régiments de chars nouvelles gen.

 

- T'est au courant qu'ils avaient des convois entier immobilisés pour cause d'essence, ou que leur soldats partent au front avec des rations de combat (la nourriture) dont la date de péremption est de 2015? Je parle même pas des soldats russes repérés sans chaussures de militaires sur certaines photos, ou des kalashnikovs toutes en mire métallique de base, aka sans optique moderne montées sur les fusils.

 

 

Tu commets la même erreur que les russes au début du conflit, tu sous-estimes l'ennemi.

L'analyse la plus probable qui se dégage aujourd'hui c'est que Putin a voulu renverser rapidement le pouvoir pour prendre le contrôle de l'Ukraine car il pensait que Zelenski prendrait ses jambes à son cou.

Perdu.

Il se rabat sur son objectif secondaire, c'est à dire le donbass + la mer d'Azov + une bande de terrain entre le donbass et la crimée.

Au vu de l'avancée de l'armée Russe à ce jour il est de plus en plus difficile d'envisager qu'ils n'atteignent pas cet objectif.

Les autres forces mobilisés à Kiev et ailleurs ne semblent plus là que pour fixer l'armée ukrainienne, ils n'ont plus d'objectif là bas.

 

 

 

Citation

Ça fait depuis le début de l'invasion que la seule chose qui fait la différence pour les forces russes c'est seulement le nombres de matériel utilisé, voire devrais-je dire jeté à la tête des ukrainiens.

 

Oui c'est ce que je viens de dire. 

 

 

Citation

A tel point qu'on se demande même si les nukes russes sont seulement en état de marche, ce qui mine de rien est très significatif, parce que même si c'est probablement encore le cas, la dernière des choses à faire pour une puissance nuke est de ne SURTOUT PAS laisser planer le moindre doute sur sa capacité nucléaire réelle.

Si on relit la stratégie MAD, il est plus important qu'on te prenne au sérieux que tes nukes ne fonctionnent réellement, c'est dire. Si y'a un doute tu t'ouvre à une possibilité de frappe préventive. Et il ne faut pas que la frappe préventive soit vue comme possible sans riposte, parce que ça supprime tout intérêt à avoir une capacité nucléaire stratégique. Sinon c'est l'échec au roi: "tu n'as l'air pas en capacité de pouvoir riposter à une première frappe" qui est une pente glissante vers le mat "on peut t'atomiser, tu ne peut pas nous atomiser en retour".

Alors certes tu peux réserver la surprise de pouvoir atomiser ton agresseur en retour, mais tes villes seront malgré tout toutes en ruines, et ton pays détruit. Plus aucun intérêt à part l'ultime vengeance, et la vengeance ne reconstruira pas tes villes ni ne ramènera ta population d'entre les atomisés morts.

 

Hors là, la planète entière se demande, au vu des failles apparentes de budget et de motivation de l'armée russe, si ses forces stratégiques sont seulement en état de fonctionnement. C'est risqué et c'est le genre de choses qui rapprochent l'horloge de la fin du monde de minuit.

 

Je ne comprends pas ta réponse, on dirait que tu crois que je suis pro-russe? 

Ma précédente compagne est ukrainienne et je suis très lié à cette communauté, j'espère qu'ils vont s'en sortir, mais il faut regarder les choses en face.

A la fin de ce conflit le territoire de la Russie sera plus grand, celui de l'Ukraine plus petit, et il y aura eu beaucoup de morts.

 

[L'affreux]

il y a 26 minutes, Mike a dit :

A la fin de ce conflit le territoire de la Russie sera plus grand, celui de l'Ukraine plus petit, et il y aura eu beaucoup de morts.

 

Je suppose que tu as raison, même si ça parait idiot comme objectif en regard des conséquences du conflit pour la Russie. Le fait que la Russie soit incapable d'atteindre ses objectifs la rend moins dangereuse et donc moins importante. La guerre provoque en ce moment un rapprochement entre les pays de l'OTAN et l'Ukraine. Et dans tous les cas la Russie aura gagné un solide ennemi comme voisin.

[Rübezahl]

Il semblerait que les ukrainiens reprennent des villages au nord de Mariupol.

Perso, je ne crois pas que la messe soit dite.

 

Du coté de Kyiv : https://nitter.net/general_ben/status/1506846280164814859

[Mathieu_D]

Il faut voir ce que Poutine pourra faire passer comme acceptable sur l'aspect "démilitarisation de l'Ukraine" (je cité).

 

A priori dans les statut de l'Otan le simple fait d'avoir des revendications territoriales permet d'écarter une adhésion. Une Crimée et un Donbass non reconnus par l'Ukraine a cet avantage pour la Russie de bloquer l'éventualité d'une adhésion de l'Ukraine à l'Otan.

[Rübezahl]

Si d'aventure le sort des armes tourne en faveur des ukrainiens,

je ne vois pas trop pour quelles raisons ils ne reprendraient pas la Crimée et le reste ?

ça me semblerait un minimum au titre (très partiel) des dommages de guerre.

 

add : https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2022/03/american-volunteer-foreign-fighters-ukraine-russia-war/627604/

[Marlenus]

45 minutes ago, Rübezahl said:

Il semblerait que les ukrainiens reprennent des villages au nord de Mariupol.

Perso, je ne crois pas que la messe soit dite.

Les "victoires" tactiques ukrainiennes (dont il faut se méfier de la véracité), cela fera juste que la Russie augmentera son implication dans la guerre.

 

 

[Marlenus]

42 minutes ago, Rübezahl said:

Si d'aventure le sort des armes tourne en faveur des ukrainiens,

je ne vois pas trop pour quelles raisons ils ne reprendraient pas la Crimée et le reste ?

ça me semblerait un minimum au titre (très partiel) des dommages de guerre.

Parce que la Russie n'acceptera jamais.

[Alchimi]

Il y a 4 heures, Mike a dit :

Je ne comprends pas ta réponse, on dirait que tu crois que je suis pro-russe?

 

Ma précédente compagne est ukrainienne.

 

Hein? Ah non du tout J'évoquais simplement les effets désastreux d'image de la Russie à l'étranger de l'action de Poutine.

 

(Pas besoin non plus de sortir le "j'ai une excellente amie ukrainienne) 

[Lexington]

300 morts dans le bombardement du théâtre de Marioupol il y a une semaine selon un bilan provisoire des autorités locales, sur un bâtiment marqué "Enfants" en énorme. Toujours une dose de flou, assez compréhensible sur une ville ainsi assiégée et bombardée en permanence. https://www.standard.co.uk/news/world/ukraine-war-vladimir-putin-troops-starving-people-death-mariupol-b990399.html

 

 

 

Les mots me manquent néanmoins devant la pure barbarie du régime russe.

[Alchimi]

Puisque on dit que Poutine a été obligé de faire cette guerre et que l'âme russe est un mystère insondable aux yeux aux reflets de glaces du grand Nord sibérien.

[Marlenus]

1 hour ago, Lexington said:

300 morts dans le bombardement du théâtre de Marioupol il y a une semaine selon un bilan provisoire des autorités locales, sur un bâtiment marqué "Enfants" en énorme. Toujours une dose de flou, assez compréhensible sur une ville ainsi assiégée et bombardée en permanence. https://www.standard.co.uk/news/world/ukraine-war-vladimir-putin-troops-starving-people-death-mariupol-b990399.html

 

 

 

Les mots me manquent néanmoins devant la pure barbarie du régime russe.

C'est la guerre.

Et la guerre c'est, toujours, sale.

 

Et dans les deux camps.

Il n'y a rien d'exceptionnel là dedans malheureusement.

La coalition internationale en Syrie a bombardé des écoles:

https://www.lefigaro.fr/international/2017/03/22/01003-20170322ARTFIG00112-syrie-au-moins-33-morts-dans-le-bombardement-d-une-ecole.php

 

 

[Lexington]

il y a 37 minutes, Marlenus a dit :

C'est la guerre.

Et la guerre c'est, toujours, sale.

 

Et dans les deux camps.

Il n'y a rien d'exceptionnel là dedans malheureusement.

La coalition internationale en Syrie a bombardé des écoles:

https://www.lefigaro.fr/international/2017/03/22/01003-20170322ARTFIG00112-syrie-au-moins-33-morts-dans-le-bombardement-d-une-ecole.php

 

 

 

Gros moui. C'est évidemment toujours sale. Mais tu as l'erreur, qui arrive. Et tu as le rasage volontaire d'une ville, où plus rien ne reste debout. Le ciblage indéterminé de toute une ville. Quand tu regardes les images satellites ou de drones de Mariupol, le jeu c'est de trouver les immeubles encore debout.

[Marlenus]

37 minutes ago, Lexington said:

 

Gros moui. C'est évidemment toujours sale. Mais tu as l'erreur, qui arrive. Et tu as le rasage volontaire d'une ville, où plus rien ne reste debout. Le ciblage indéterminé de toute une ville. Quand tu regardes les images satellites ou de drones de Mariupol, le jeu c'est de trouver les immeubles encore debout.

Je ne crois pas au rasage volontaire (enfin tout dépend le sens que tu donnes à cette expression).

 

Je pense que Marioupol est un objectif important de l'armée Russe (pour plusieurs raisons) et que les ukrainiens qui défendent la ville sont très déterminés.

Pour moi, le but des Russes est clairement de prendre la ville et cela nécessite des bombardements d'artillerie qui vont détruire une partie de la ville.
Mais, pour moi, c'est le moyen, pas le but.

Si ils avaient put prendre Marioupol sans ça et sans pertes supplémentaires, à mon sens, ils l'auraient fait. Surtout que c'est à la base une ville russophone.

Alors oui, ils acceptent de tuer des civils ukrainiens dans l'affaire.

Mais en cela ils ne diffèrent pas grandement de la totalité des militaires.

 

 

Le problème avec la Russie, c'est vraiment le fait qu'elle ait initié cette guerre. Et les objectifs qui vont avec.

Mais, pour l'instant, je ne vois rien qui me permette de dire que l'armée Russe se comporte de façon plus barbare que la majorité des armées en guerre.

 

 

 

 

[Lexington]

Nouveau général russe mort au front selon les Ukrainiens, Iakov Rezantsev

 

L'armée russe réussit tellement bien sa guerre qu'elle annonce se concentrer désormais sur l'Est et la "libération" du Donbass. https://www.lemonde.fr/international/live/2022/03/25/guerre-en-ukraine-en-direct-les-forces-russes-se-concentreront-desormais-sur-la-liberation-complete-du-donbass-selon-l-agence-russe-interfax_6119057_3210.html

 

 

[Noob]

8 hours ago, Mike said:

Il se rabat sur son objectif secondaire, c'est à dire le donbass + la mer d'Azov + une bande de terrain entre le donbass et la crimée.

Au vu de l'avancée de l'armée Russe à ce jour il est de plus en plus difficile d'envisager qu'ils n'atteignent pas cet objectif.

Les autres forces mobilisés à Kiev et ailleurs ne semblent plus là que pour fixer l'armée ukrainienne, ils n'ont plus d'objectif là bas.

Oui et le problème ukrainien c'est qu'ils auront probablement toujours plusieurs fronts à moins de dégager l'armée russe de Biélorussie, mais là à moins d'un renversement de Lukashenko je ne vois pas. L'autre soucis évidemment c'est que l'armée russe a tout loisir de se remplumer à l'abris de ses frontières ou d'effctuer des frappes de missiles lancés depuis un territoire inaccessible aux ukrainiens. Typiquement même en supposant qu'ils nettoient toute la côte jusqu'à la frontière, ils n'ont pratiquement pas de marine capable de la défendre. Et même s'ils en avaient la Russie peut tirer des missiles depuis la Crimée pour la détruire.

 

8 hours ago, Mike said:

Je ne comprends pas ta réponse, on dirait que tu crois que je suis pro-russe? 

Ma précédente compagne est ukrainienne et je suis très lié à cette communauté, j'espère qu'ils vont s'en sortir, mais il faut regarder les choses en face.

A la fin de ce conflit le territoire de la Russie sera plus grand, celui de l'Ukraine plus petit, et il y aura eu beaucoup de morts.

Très probablement, en tout cas sans missile à moyenne portée il sera compliqué pour les ukrainiens de reprendre du terrain les positions défensives russes là où ils ne pourront pas forcer de reddition par un encerclement. Typiquement toute la côte semble entrer dans cette catégorie une fois que l'armée russe y aura établi des positions défensives. La chose la plus importante si on se dirige vers une situation comme en Corée, c'est de garder Odessa pour qu'ensuite on puisse en faire une vraie base imprenable pour les russes. 

2 hours ago, Marlenus said:

Je ne crois pas au rasage volontaire (enfin tout dépend le sens que tu donnes à cette expression).

 

Je pense que Marioupol est un objectif important de l'armée Russe (pour plusieurs raisons) et que les ukrainiens qui défendent la ville sont très déterminés.

Pour moi, le but des Russes est clairement de prendre la ville et cela nécessite des bombardements d'artillerie qui vont détruire une partie de la ville.
Mais, pour moi, c'est le moyen, pas le but.

Si ils avaient put prendre Marioupol sans ça et sans pertes supplémentaires, à mon sens, ils l'auraient fait. Surtout que c'est à la base une ville russophone.

Alors oui, ils acceptent de tuer des civils ukrainiens dans l'affaire.

Mais en cela ils ne diffèrent pas grandement de la totalité des militaires.

Il y a quand même une différence, l'artillerie n'est normalement pas utilisé de façon indiscriminée là où il peut y avoir des civiles. Le chois d'utiliser des armes plus ou moins précises impact fortement les risques de dégâts collatéraux.

Typiquement quand Baghdad a été prise ce n'était pas un tas de ruines.

[Mike]

il y a 57 minutes, Lexington a dit :

Nouveau général russe mort au front selon les Ukrainiens, Iakov Rezantsev

 

L'armée russe réussit tellement bien sa guerre qu'elle annonce se concentrer désormais sur l'Est et la "libération" du Donbass. https://www.lemonde.fr/international/live/2022/03/25/guerre-en-ukraine-en-direct-les-forces-russes-se-concentreront-desormais-sur-la-liberation-complete-du-donbass-selon-l-agence-russe-interfax_6119057_3210.html

 

 

 

Ha ben tiens je l'ai annoncé avec 6 heures d'avance sur interfax, ils doivent lire liborg

 

 

 

[Marlenus]

34 minutes ago, Noob said:

 

Il y a quand même une différence, l'artillerie n'est normalement pas utilisé de façon indiscriminée là où il peut y avoir des civiles. Le chois d'utiliser des armes plus ou moins précises impact fortement les risques de dégâts collatéraux.

Typiquement quand Baghdad a été prise ce n'était pas un tas de ruines.

La bataille de Bagdad a duré 10 jours.

 

Marioupol serait tombé en 10 jours, elle serait encore bien.

 

Dans l'autre sens (i.e.: siège qui dure), Sarajevo qui a subit un siège qui a duré 3ans, pas un immeuble n'était intact selon wiki:

"

La reconstruction de Sarajevo débute dès la fin de la guerre en 1995. À peu près chaque immeuble est endommagé au cours du siège. Les ruines sont très nombreuses dans la ville et les murs criblés de balles. Les collines environnantes sont également minées."

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_Sarajevo

[Calembredaine]

Dites, pensez-vous qu'il y ait une influence des russes dans les pays musulmans suffisamment importante pour que ces derniers s'affichent pro-russe en cas de conflit généralisé?

Qu'en pensent les musulmans du forum?

Tous ceux avec qui j'ai discuté (hors forum) sont pro-russes et relaient activement la propagande russe. ?

Le Mali a accueilli les russes brutalement et les bras grands ouverts.

[Marlenus]

Just now, Calembredaine said:

Dites, pensez-vous qu'il y ait une influence des russes dans les pays musulmans suffisamment importante pour que ces derniers s'affichent pro-russe en cas de conflit généralisé?

Qu'en pensent les musulmans du forum?

Tous ceux avec qui j'ai discuté (hors forum) sont pro-russes et relaient activement la propagande russe. ?

Le Mali a accueilli les russes brutalement et les bras grands ouverts.

Pro-Russe ou anti-occident?

La plupart des pro-russe que je lis, c'est surtout car ils ch... sur l'occident.

 

J'ai l'impression que le Mali aurait accueillit les chinois tout autant à bras ouvert (mais je me trompe peut être).

[Noob]

11 minutes ago, Marlenus said:

La bataille de Bagdad a duré 10 jours.

Marioupol serait tombé en 10 jours, elle serait encore bien.

Justement parce que les irakiens savaient bien que les américains étaient pas là pour les soumettre. Et les tirs de missiles n'ont pas pousser la population à se venger comme aurait pu le faire de l'artillerie.

11 minutes ago, Marlenus said:

Dans l'autre sens (i.e.: siège qui dure), Sarajevo qui a subit un siège qui a duré 3ans, pas un immeuble n'était intact selon wiki:

"

La reconstruction de Sarajevo débute dès la fin de la guerre en 1995. À peu près chaque immeuble est endommagé au cours du siège. Les ruines sont très nombreuses dans la ville et les murs criblés de balles. Les collines environnantes sont également minées."

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_Sarajevo

Exactement, les serbes ont utilisés de l'artillerie comme les russes aujourd'hui. Je ne dirais pas que l'armée serbe a eu les même considérations pour les civiles qu'auraient les armées occidentales.

[Noob]

2 minutes ago, Marlenus said:

Pro-Russe ou anti-occident?

La plupart des pro-russe que je lis, c'est surtout car ils ch... sur l'occident.

 

J'ai l'impression que le Mali aurait accueillit les chinois tout autant à bras ouvert (mais je me trompe peut être).

Le reportage sur Wagner en Afrique montre assez bien l'efficacité de la propagande russe.

 https://www.france.tv/documentaires/politique/3140025-wagner-l-armee-de-l-ombre-de-poutine.html

 

Toujours autour du sujet des décisions russes. Dans ce reportage il est bien question de viser les zones civiles à l'artillerie.

 

[Calembredaine]

il y a 1 minute, Marlenus a dit :

Pro-Russe ou anti-occident?

La plupart des pro-russe que je lis, c'est surtout car ils ch... sur l'occident.

 

Oui, je suppose que c'est la raison essentielle.

 

il y a 1 minute, Marlenus a dit :

 

J'ai l'impression que le Mali aurait accueillit les chinois tout autant à bras ouvert (mais je me trompe peut être).

 

Les chinois ont une autre stratégie : ils achètent et endettent leurs cibles.

Ceci dit, j'aimerais bien connaitre la raison de cet accueil réservé aux russes. Une nostalgie de l'URSS?

[Marlenus]

1 minute ago, Noob said:

 Dans ce reportage il est bien question de viser les zones civiles à l'artillerie.

 

Je ne suis pas anglophone.

 

Mais prendre une ville sans viser de zones civiles, faut m'expliquer comment tu fais.

 

 

[Lexington]

il y a 24 minutes, Noob a dit :

Toujours autour du sujet des décisions russes. Dans ce reportage il est bien question de viser les zones civiles à l'artillerie.

 

 

Vidéo à voir (écouter plutôt), certes sur l'aspect ciblage assumé de civils, mais aussi sur la désorganisation de l'armée russe.
 

En très parlant aussi, ce transcript https://www.thedailybeast.com/russian-troops-are-now-turning-on-each-other-its-a-shtshow-one-soldier-is-recorded-telling-another

[Noob]

9 minutes ago, Marlenus said:

Je ne suis pas anglophone.

ha oui pardon, mais je postais de façon plus générale. Toutefois si tu es intéressé sur yt tu peux essayer la traduction automatique des sous-titres.

9 minutes ago, Marlenus said:

Mais prendre une ville sans viser de zones civiles, faut m'expliquer comment tu fais.

C'est pas tout où rien. Tirer de l'artillerie où des missiles ce n'est pas faire courir le même risque. C'est comme rouler à 100 ou 30 km/h en ville.

Dans un cas tu es sûr à 100% que pour chaque objectif tu toucheras aussi des civils dans l'autre ce sera seulement dans des circonstances particulières. (mauvais fonctionnement, erreur dans le ciblage, proximité des civils imprévues)  

[Marlenus]

15 minutes ago, Noob said:

 

C'est pas tout où rien. Tirer de l'artillerie où des missiles ce n'est pas faire courir le même risque. C'est comme rouler à 100 ou 30 km/h en ville.

Dans un cas tu es sûr à 100% que pour chaque objectif tu toucheras aussi des civils dans l'autre ce sera seulement dans des circonstances particulières. (mauvais fonctionnement, erreur dans le ciblage, proximité des civils imprévues)  

Non, mais on est ok.

Les russes acceptent sans problèmes de faire des pertes civiles en face.

 

Mon idée n'est pas de dire que les russes font une guerre propre.

Ils ne font pas une guerre propre.
 

Mais je réagissait à "pure barbarie" alors que pour moi les Russes font ce qu'aurait fait la quasi totalité des autres armées dans le monde engagées dans une guerre a sa frontière.

 

Juste pour donner un élément de comparaison.

Le bombardement de Dresde, c'est 25 000 morts civils en 2 jours.

 

Actuellement, on a des chiffres sur un peu plus de 3000 morts civils ukrainiens partout en 1 mois.

 

 

[ttoinou]

Les plus sensibles à cette guerre sont-ils aussi ceux qui ont été les plus sensibles face au covid ? Dans le premier cas on oublie les autres guerres pré existantes et dans le second cas on néglige toutes les autres maladies ou risques de vivre

[Boz]

Les enfants ont du mal à gérer leurs émotions.

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Calembredaine a dit :

Dites, pensez-vous qu'il y ait une influence des russes dans les pays musulmans suffisamment importante pour que ces derniers s'affichent pro-russe en cas de conflit généralisé?

Qu'en pensent les musulmans du forum?

Tous ceux avec qui j'ai discuté (hors forum) sont pro-russes et relaient activement la propagande russe. ?

Le Mali a accueilli les russes brutalement et les bras grands ouverts.

 

Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

Pro-Russe ou anti-occident?

La plupart des pro-russe que je lis, c'est surtout car ils ch... sur l'occident.

 

J'ai l'impression que le Mali aurait accueillit les chinois tout autant à bras ouvert (mais je me trompe peut être).

Franchement, les musulmans et Arabes avec qui j'ai discuté étaient grave pro-Poutine, mais avant tout par anti-américanisme. Après tout, les Russes ne leur ont rien fait et Poutine passe parfois, comme Erdogan, pour une sorte de leader du monde non-aligne.