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[Sérieux] Guerre en Ukraine

Zagor

Par Zagor
dans Europe et international

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Solomos

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7 minutes ago, Jesrad said:

revendications copiées-collées sur le modèle géorgien

 

qui lui même est similaire à celui utilisé pour soutenir militairement la Transnistrie contre la Moldavie en 1992.

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Lexington

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Il y a 3 heures, Solomos a dit :

Ce qui est devenu évident en 2014 par contre, c'est que les russes ne partageaient pas le projet ukrainien.

 

This.

 

Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

Ce qui a été évident, c'est qu'il y avait un problème.

Le Donbass ne s'est pas soulevé tout seul.

 

Il y a 1 heure, Jesrad a dit :

Les Ukrainiens avec qui je suis en contact affirment justement que si, c’est un “problème” apparu “spontanément” dès le soulèvement contre le président pro-russe, avec apparition “magique” des petits hommes verts, des armes russes en circulation et des revendications copiées-collées sur le modèle géorgien dans la foulée. C’est un séparatisme de synthèse. Avant cela il n’existait pas de mouvement de rattachement russe. Des autonomistes, pour sûr, mais pas plus.

 

Si on met des chiffres, la vérité est un peu entre les deux, mais clairement pas du côté russe. Le soutien à un rattachement à la Russie ne dépassait pas les 20 à 30% dans le Donbass en 2014, et 12% au niveau national. Ce 12% était un point haut vs le passé (20% au sortir de la fin de l'URSS, 9% en 2013), avec une petite remontée causée par Maïdan (source). Et surtout un souhait des vieux, qui avaient connu l'URSS (17% chez les +60 ans, 5% chez les moins de 25 ans). Et on ne peut pas fermer les yeux sur le fait qu'il restait nourri par les actions de déstabilisation russes depuis xx années, avec un modus operandi pas très subtil, en particulier sous la présidence Ianoukovytch. Un mouvement dont on peut donc penser qu'il était condamné à baisser hors interventionnisme russe (ou US btw, cf. les dollars de 2004).

 

Les 25% dans l'est de l'Ukraine souhaitant un rattachement à la Russie en 2014, c'est beaucoup (et souligne que même sans la guerre actuelle, le pays avait des sujets à gérer) et très peu (si besoin était de souligner l'hypocrisie russe à vouloir venir "sauver" des populations qui ne veulent pas du tout l'être). En tout cas en rien une justification à des guerres par un autocrate en soif de puissance. Un indicateur assez clair aussi sur le souhait ou non d'être rattaché à la Russie, c'est les réfugiés : moins d'un réfugié ukrainien sur cinq est parti en Russie d'après l'ONU. Et parmi ceux-là, combien le sont vraiment de leur plein gré quand tu lis les horreurs sur les camps de filtration ?

 

image.png

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Solomos

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Il y a aussi un autre indicateur : la popularité des dirigeants des "républiques" de Donetsk et Loughansk et la nature du régime local.

S'il y avait eu une base populaire à la poussée séparatiste, on pourrait s'attendre à avoir des chefs qui représentent un peu les locaux. Des chefs plus acceptés que ne l'étaient les gouverneurs loyaux à Kiev. Un ou deux noms emblématiques des revendications indépendantistes, un leader un peu charismatique.

Mais le fait est que le Donbass coté LPR/DPR est une zone de non-droit où des seigneurs de guerre validés par Moscou terrorisent leur population. Population qui avait commencé à diminuer avant la guerre de 2022. Et depuis la guerre, n'en parlons pas, des hommes sont littéralement enlevés dans la rue pour aller au front (souvent avec un équipement obsolète).

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Serge

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il y a 35 minutes, Solomos a dit :

Et depuis la guerre, n'en parlons pas, des hommes sont littéralement enlevés dans la rue pour aller au front (souvent avec un équipement obsolète).

 

Désolé d'intervenir de cette manière mais, de source proche, c'est ce qui se passe aussi dans la région d'Odessa côté ukrainien.

  • Sad 1
Lexington

Lexington

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il y a 22 minutes, Serge a dit :

 

Désolé d'intervenir de cette manière mais, de source proche, c'est ce qui se passe aussi dans la région d'Odessa côté ukrainien.


Je ne vois pas de raison de penser que ce genre de procédés est réservé à un camp plus qu’à l’autre dans le contexte actuel d’une guerre. Malheureusement. 
 

Par contre, c’est bien plus choquant de voir la Russie qui envahit son voisin et, par peur de devoir décréter la mobilisation sur son territoire et pour éviter des morts russes, utilise en chair à canon des Ukrainiens des « républiques » séparatistes mal équipés et envoyés au casse pipe. Alors que de l’autre côté, c’est une mobilisation défensive. 

Rincevent

Rincevent

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il y a 12 minutes, Serge a dit :

C'est plus choquant, oui. Mais dans ce cas d'espèce, on ne parle pas de mobilisation défensive mais d'enlèvement.

Tout à fait, on peut avoir plus de sympathie pour un côté que pour l'autre, mais cela ne doit pas amener à juger différemment des actes similaires. La cécité de la justice est une vertu.

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Solomos

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C'est effectivement tout autant condamnable d'un côté que de l'autre. Mais au delà du fait en lui même, je voulais montrer que ces républiques soi-disant nées d'un désir d'indépendance sont drôlement soumises aux intérêts russes, comme si elles avaient contrôlées par la Russie depuis le début.

Serge

Serge

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Il y a 2 heures, Lexington a dit :

 

image.png

 

Côté polonais, la largesse connaît des limites. On pourrait bien assister à un retour de manivelle avant la fin de l'année.

Johnnieboy

Johnnieboy

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il y a 24 minutes, Serge a dit :

 

Côté polonais, la largesse connaît des limites. On pourrait bien assister à un retour de manivelle avant la fin de l'année.


Ils pourraient aussi aller se répartir ailleurs. Il y a des jobs à pourvoir dans certains pays de l’Europe de l’Ouest.

Bézoukhov

Bézoukhov

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Je lisais je ne sais plus où, 2/3 de femmes et ~30% de mineurs. Les hommes sont restés faire la guerre.

 

il y a 30 minutes, Serge a dit :

 

Côté polonais, la largesse connaît des limites. On pourrait bien assister à un retour de manivelle avant la fin de l'année.

 

C'est étonnant. J'aurais cru les polonais plus radicaux. Surtout justement que c'est avant tout les femmes et les enfants qui ont été mis en sécurité.

Après, 5m...

Lexington

Lexington

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Il y a 1 heure, Serge a dit :

C'est plus choquant, oui. Mais dans ce cas d'espèce, on ne parle pas de mobilisation défensive mais d'enlèvement.

 

Je me suis peut-être mal exprimé mais je parle de personnes mobilisées par la mobilisation donc de déserteurs. Tu veux dire enlèvement de personnes qui n'étaient pas concernées par la mobilisation générale ? Dans ce cas curieux d'avoir plus de détails, parce que l'intérêt militaire de la chose semble limité. Ou je t'ai peut-être mal compris.

 

il y a 28 minutes, Bézoukhov a dit :

Je lisais je ne sais plus où, 2/3 de femmes et ~30% de mineurs. Les hommes sont restés faire la guerre.

 

 

C'est étonnant. J'aurais cru les polonais plus radicaux. Surtout justement que c'est avant tout les femmes et les enfants qui ont été mis en sécurité.

Après, 5m...

 

Beaucoup des Polonais que j'ai entendus (surtout dans le cadre pro, et qui pour la majorité aidaient au quotidien à l'accueil de réfugiés), avaient à la bouche des mots du style : "demain ça pourrait être nous, on doit aider". Échantillon très limité donc à prendre pour ce que c'est. Après, ça ne peut tenir qu'un temps ce genre de raisonnements face à la réalité du quotidien. Donc surpris que ça dure aussi longtemps la bonne volonté, idem.

 

Sinon, les chiffres sont un plafond je pense, tu dois avoir ceux qui sont rentrés à soustraire, non ?

 

Edit : bon apparemment la Russie a déclaré officiellement en mai que la Pologne était "une menace pour la Russie". Ceci explique peut-être cela. https://www.latribune.fr/economie/international/guerre-en-ukraine-pour-moscou-la-pologne-est-une-menace-pour-la-russie-916932.html

 

Au point que la Pologne où la Russie a la plus mauvaise image, cette image est même meilleure en Ukraine qu'en Pologne...

Serge

Serge

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il y a 26 minutes, Lexington a dit :

Je me suis peut-être mal exprimé mais je parle de personnes mobilisées par la mobilisation donc de déserteurs. Tu veux dire enlèvement de personnes qui n'étaient pas concernées par la mobilisation générale ? Dans ce cas curieux d'avoir plus de détails, parce que l'intérêt militaire de la chose semble limité.

 

On tourne en rond. L'effet est sans doute limité mais, oui, il s'agit de jeunes gens qui n'étaient pas concernés par la mobilisation générale. 

 

Citation

Sinon, les chiffres sont un plafond je pense, tu dois avoir ceux qui sont rentrés à soustraire, non ?

 

Si les chiffres tiennent compte des déplacements depuis le début de la guerre en 2014 (1,5 millions d'entrée), ça doit coller.

Rincevent

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Il y a 2 heures, Solomos a dit :

C'est effectivement tout autant condamnable d'un côté que de l'autre. Mais au delà du fait en lui même, je voulais montrer que ces républiques soi-disant nées d'un désir d'indépendance sont drôlement soumises aux intérêts russes, comme si elles avaient contrôlées par la Russie depuis le début.

Probablement autant télécommandées que l'Adjarie, l'Abkhazie ou l'Ossétie du Sud ; mais ces trois dernières n'ont, à ma connaissance, pas spécialement émis l'intention de rejoindre la Russie.

Solomos

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38 minutes ago, Rincevent said:

Probablement autant télécommandées que l'Adjarie, l'Abkhazie ou l'Ossétie du Sud ; mais ces trois dernières n'ont, à ma connaissance, pas spécialement émis l'intention de rejoindre la Russie.

 

Les LPR et DPR n'ont pas non manifesté d'intention officielle de rejoindre la Russie, à ma connaissance du moins.

Comme on parle d'Etats piloté par Moscou, cela signifie signifie simplement que la Russie n'a pas envie d'annexer ces territoires et qu'elle préfère garder des vassaux pour le sale boulot et fournir un casus belli à la demande.

Ou peut-être faisais-tu allusion aux 25% de la population du Donbass qui voulait un vrai rattachement ? Ces 25% seraient un score supérieur à celui de l'Abkhazie ou de l'Ossétie face à la même question! ? Peut-être, à vrai dire je n'en sais rien.

Quoiqu'il en soit, ces poudrières, toutes les 4, sont indépendantes de facto parce que Moscou l'a décidé et non parce qu'il y avait une fort désir d'indépendance.

 

Mathieu_D

Mathieu_D

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2 hours ago, Johnnieboy said:


Il y a pas beaucoup d’hommes ? 

C'est la mobilisation générale, les hommes n'ont pas le droit de quitter le pays.

Marlenus

Marlenus

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1 minute ago, Solomos said:

 

Les LPR et DPR n'ont pas non manifesté d'intention officielle de rejoindre la Russie, à ma connaissance du moins.

 

 

Euh si clairement:

 

Le leader de cette république autoproclamée du Donbass, dont l’indépendance a été reconnue par Moscou le 21 février dernier, en même temps que celle de la république populaire de Donetsk (RPD), a déclaré à la presse :

“Je pense que très prochainement sera organisé, sur le territoire de la République, un référendum qui permettra à la population de réaliser son droit constitutionnel le plus absolu en exprimant son avis sur l’intégration à la Russie. Et je suis persuadé que c’est ce qui se passera

 

 

https://www.courrierinternational.com/article/donbass-rattachement-a-la-russie-les-republiques-autoproclamees-attendent-leur-referendum

Johnnieboy

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il y a 1 minute, Mathieu_D a dit :

C'est la mobilisation générale, les hommes n'ont pas le droit de quitter le pays.


Oui mais, dans les fait, des hommes ukrainiens quittent leur pays. J’en ai déjà rencontré deux.

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Solomos

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5 minutes ago, Marlenus said:

Euh si clairement:

 

Le leader de cette république autoproclamée du Donbass, dont l’indépendance a été reconnue par Moscou le 21 février dernier, en même temps que celle de la république populaire de Donetsk (RPD), a déclaré à la presse :

“Je pense que très prochainement sera organisé, sur le territoire de la République, un référendum qui permettra à la population de réaliser son droit constitutionnel le plus absolu en exprimant son avis sur l’intégration à la Russie. Et je suis persuadé que c’est ce qui se passera

 

 

https://www.courrierinternational.com/article/donbass-rattachement-a-la-russie-les-republiques-autoproclamees-attendent-leur-referendum

 

Ah ça m'avait échappé.

A mon avis, ils peuvent attendre longtemps leur référendum.

Les russes ont montré qu'ils voulaient annexer Kherson mais le Donbass ça n'a pas l'air de les tenter.

Maintenant que tout l'oblast de Loughansk est sous contrôle militaire russe, l'annexion officielle pourrait être torchée en une semaine dans le style de la Crimée si Poutine donnait son feu vert.

Rincevent

Rincevent

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il y a 31 minutes, Solomos a dit :

Ou peut-être faisais-tu allusion aux 25% de la population du Donbass qui voulait un vrai rattachement ? Ces 25% seraient un score supérieur à celui de l'Abkhazie ou de l'Ossétie face à la même question! ? Peut-être, à vrai dire je n'en sais rien.

Oui, c'est plutôt à ça que je pensais ; et Adjarie, Abkhazie et Ossétie du Sud me veulent pas vraiment rejoindre la Russie, parce qu'on y trouve fort peu de Russes.

Rübezahl

Rübezahl

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Il y a 13 heures, Solomos a dit :

des hommes sont littéralement enlevés dans la rue pour aller au front (souvent avec un équipement obsolète).

J'ai lu, à plusieurs reprises que, dans les assauts urbains, ces conscrits seraient même parfois envoyés carrément sans armes, avec pour seule fonction d'aider à localiser les snipers ukrainiens.

Lexington

Lexington

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Sur la prison d’Olenivka, les images satellites semblent montrer que seul le bâtiment où étaient détenus des prisonniers d’Azov a été touché. Et aucun gardien blessé ou tue, juste une cinquantaine de militaires ukrainiens… On a fait plus crédible

 

De quoi justifier de nouvelles condamnations internationales 

 


 

La Croix rouge n’a toujours pas eu accès aux blessés. 
 

https://www.lalibre.be/international/europe/guerre-ukraine-russie/2022/07/31/la-russie-empeche-la-croix-rouge-dacceder-aux-prisonniers-blesses-de-la-prison-dolenivka-42XRRPCXYVCGFC7S5X53JCZ6ME/

 

Quelqu’un a d’autres éléments ? Ça baigne toujours dans un flou certain même si je vois des gens comme Michel Goya dire que la théorie de l’attaque par un missile ne tient pas trop la route 

 

 

Jesrad

Jesrad

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Ryan McBeth pointe pas mal d’éléments infirmant la thèse d’un missile (aucun criblage des tôles du plafond par exemple):

Pour moi, ils ont balancé un dispositif incendiaire dans le bâtiment, probablement pour effacer les traces de tortures et autres atrocités commises sur ces PoW de Marioupol.

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