La gauche et la culture

[Mégille]

à l’instant, Rincevent a dit :

Le compte est... discutable.

Parce que quelques unes comptent comme des cas particuliers du NAP, et ne sont pas "de plus" ?

[Rincevent]

à l’instant, Mégille a dit :

Parce que quelques unes comptent comme des cas particuliers du NAP, et ne sont pas "de plus" ?

Qu'est-ce que tu comptes faire avec ta vache rousse, au juste ? (Je ne prends qu'un unique exemple, mais au bas mot entre un tiers et la moitié des commandements sont de facto caducs depuis la chute du Temple et la fin de la société rurale de Judée).

[Rübezahl]

il y a une heure, Mégille a dit :

un libéral anarchiste aussi bien qu'étatiste modéré doivent également revendiquer une liberté légale à peu près absolue.

Moi j'en étais resté à anarchisme = pas de commandement centralisé.

Wikipédia : L'anarchisme, à la différence de l'anomie, ne prône pas l'absence de loi, mais milite pour que son élaboration émane directement du peuple ...

 

a priori, ça n'a rien à voir avec liberté légale à peu près absolue.

De mémoire, la définition anarchisme = bordel a été promue précisément pour discréditer l'anarchisme, et spécifiquement avec l'épisode Sacco et Vanzetti.

[Tramp]

il y a 4 minutes, Rübezahl a dit :

Wikipédia : L'anarchisme, à la différence de l'anomie, ne prône pas l'absence de loi, mais milite pour que son élaboration émane directement du peuple ...

Ça ressemble à la démocratie. 

[Paperasse]

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

Concernant les expressions artistiques/culturelles, un libéral anarchiste aussi bien qu'étatiste modéré doivent également revendiquer une liberté légale à peu près absolue.

 

(je suis un étatiste modéré).

 

Mais où ai-je dit le contraire ? Où ai-je dit qu'on devrait faire comme DeSantis et interdire des bouquins, ou des curriculum ? Nulle part.

Je revendique juste (1) le droit de critiquer des idées et expressions artistiques/culturelles (ouah catastrophe sur un site libéral), qui me semblent néfastes à la préservation de la liberté (2) le droit de former une culture qui permette une meilleure préservation de la liberté. C'est quoi le problème ? Depuis quand on n'a plus le droit de critiquer ? C'est ouf quand même.

[Paperasse]

Il y a 2 heures, Liber Pater a dit :

le droit par dans tous les sens. Il faudrait déjà cadrer le sujet en définissant les termes et explicitant la thèse proprement, utiliser des exemples peut être intéressant. Là très honnêtement c'est clair pour personne et il ne va rien en sortir je pense

 

ok, merci de ta critique constructive.

 

Je trouve juste ce procès un peu injustifié (bon quand c'est exprimé de façon civilisée, aucun pb bien sûr) ; je l'ai fait en ouverture de thread, et je crois que c'est déjà suffisamment précis. Je crois pas qu'on soit si parcimonieux sur la plupart des threads.

Ce sujet est ultra complexe, et perso je trouve qu'il y a déjà des trucs qui ressortent un peu

[Rincevent]

il y a 17 minutes, Rübezahl a dit :

De mémoire, la définition anarchisme = bordel a été promue précisément pour discréditer l'anarchisme, et spécifiquement avec l'épisode Sacco et Vanzetti.

Les racines de cette confusion sont plus profondes, issues des périodes de guerre civile outre-Manche qui ont été plus ou moins récurrentes entre le XIIème et le XVIIème siècles (la première d'entre elles étant officiellement dénommée "The Anarchy" par l'historiographie). Au fond, les contrats sociaux hobbésien comme lockéen en sont une réaction et constituent ube tentative de mettre une fin definitive à ces malheurs.

[Paperasse]

il y a 36 minutes, Rübezahl a dit :

De mémoire, la définition anarchisme = bordel a été promue précisément pour discréditer l'anarchisme, et spécifiquement avec l'épisode Sacco et Vanzetti.

 

Peut-être... mais au doigt mouillé, il me semble que c'est pareil avec le socialisme. Les tenants de ce courant crient qu'ils sont discrédités ("mais c'était pas le vrai communisme !!"), ce qui n'est pas forcément faux, mais IMO, l'anarchisme, comme le socialisme donc, ne peut mener qu'à des expériences ratées. Donc est-ce que les préjugés sont des préjugés, ou au final sont-ils pas des préjugés ?

 

En d'autres termes : est-ce que le socialisme peut mener à autre chose qu'à une ZAD dégueulasse ou un régime stalinien ? est-ce que l'anarchisme peut mener à autre chose qu'au bordel ? je dirais non dans les deux cas, et je dirais que ce non a à voir avec les principes de base de ces deux idéologies, qui sont viciés dès le départ, et pas à des mauvaises compréhensions ou des mauvaises applications de ces idéologies.

[Tramp]

Est-ce que le libéralisme classique peut mener à autre choses que des social démocraties impotentes et culturellement gauchistes ?

[Mégille]

il y a 55 minutes, Rübezahl a dit :

Moi j'en étais resté à anarchisme = pas de commandement centralisé.

Wikipédia : L'anarchisme, à la différence de l'anomie, ne prône pas l'absence de loi, mais milite pour que son élaboration émane directement du peuple ...

 

a priori, ça n'a rien à voir avec liberté légale à peu près absolue.

De mémoire, la définition anarchisme = bordel a été promue précisément pour discréditer l'anarchisme, et spécifiquement avec l'épisode Sacco et Vanzetti.

Si tu prends le début de ma phrase, tu verras que ce n'est qu'à propos des expressions artistiques que je revendique ça, et pour dire que c'est commun au libéralisme !

 

Le "faire n'importe quoi", c'est la définition de l'anarchie avant que l'anarchisme n'existe et ne détourne le concept. Quand à la définition de l'anarchisme, ça va, à gauche, de l'opposition à toute forme de domination, ce qui pourra inclure pour eux non seulement l'état, mais aussi les rapports de pouvoir au sein de la famille, de la religion et du travail, à, de notre coté, l'opposition radicale et stricte à la violence non-défensive, jusqu'à l'opposition aux formes de violence nécessaires à l'existence même d'un état. J'imagine qu'entre les deux se trouve un spectre (principalement théorique, avec Proudhon tout seul quelque part au milieu et quelques primitivistes ici et là) de différentes définitions de "domination" et de "violence" se recoupant partiellement. 

 

il y a 37 minutes, Paperasse a dit :

Mais où ai-je dit le contraire ? Où ai-je dit qu'on devrait faire comme DeSantis et interdire des bouquins, ou des curriculum ? Nulle part.

Je revendique juste (1) le droit de critiquer des idées et expressions artistiques/culturelles (ouah catastrophe sur un site libéral), qui me semblent néfastes à la préservation de la liberté (2) le droit de former une culture qui permette une meilleure préservation de la liberté. C'est quoi le problème ? Depuis quand on n'a plus le droit de critiquer ? C'est ouf quand même.

Justement, je n'ai pas du tout dit le contraire. J'explique simplement que ceci n'a rien à voir avec l'opposition entre anarchiste et libéraux étatistes. Le libéral étatiste pour tout aussi bien qu'un anarchiste être un relativiste moral et esthétique pour tout ce qui ne tombe pas sous le coup de la loi, et un anarchiste peut lui aussi tout aussi bien accepter des normes et des valeurs universelles sans pour autant renoncer à son anarchisme. 
 

il y a 21 minutes, Paperasse a dit :

est-ce que l'anarchisme peut mener à autre chose qu'au bordel ? je dirais non dans les deux cas, et je dirais que ce non a à voir avec les principes de base de ces deux idéologies, qui sont viciés dès le départ, et pas à des mauvaises compréhensions ou des mauvaises applications de ces idéologies.

 Personnellement, mon anarchisme est 1) une sorte de lunette théorique, aidant à regarder la réalité de la violence sans son emballage idéologique, et 2) un engagement assez abstrait, consistant simplement à considérer que dans l'absolu, l'abolition de l'état est possible et souhaitable, mais possible uniquement dans le sens où elle ne viole aucune loi logique ou anthropologique universelle, sans pour autant être possible en l'état actuel des choses (principalement à cause de facteurs culturels et moraux, tout comme il aurait été impossible d'abolir l'esclavage il y a deux milles ans), et sans qu'il ne soit souhaitable de chercher à le réaliser maintenant. 

[Paperasse]

il y a 2 minutes, Mégille a dit :

Le libéral étatiste pour tout aussi bien qu'un anarchiste être un relativiste moral et esthétique pour tout ce qui ne tombe pas sous le coup de la loi, et un anarchiste peut lui aussi tout aussi bien accepter des normes et des valeurs universelles sans pour autant renoncer à son anarchisme. 

Absolument d'accord :

 

Il y a 21 heures, Paperasse a dit :

Lemmy était cohérent et transparent, et c'est ça que j'aimais bien chez lui, et pour cela que je le considère pas comme un gauchiste. Il faisait de l'art, c'est à dire du divertissement. Pas un truc pseudo-savant pour étaler son manque de reconnaissance et son illusoire supériorité intellectuelle.

Et oui il était anarchiste, tous les anarchistes ne se valent pas. Par exemple D. Friedman est très correcte.

 

Et je critiquerai tout autant un libéral étatiste qui serait un relativiste morale et esthétique.

Mais le "pourrait tout aussi bien" me paraît très théorique, dans la pratique, j'ai pas l'impression que ce soit ça. Il me semble qu'il y a une corrélation (pas parfaite, peut-être) entre le n'importe quoi au niveau politique, et le n'importe quoi au niveau culturel et philosophique

[Paperasse]

il y a 8 minutes, Tramp a dit :

Est-ce que le libéralisme classique peut mener à autre choses que des social démocraties impotentes et culturellement gauchistes ?

Oui, s'il est contrebalancé par le conservatisme. Le conservatisme bien compris me paraît une bien meilleure arme (ouu, ce mot va pas plaire) contre le socialisme que l'anarchisme.

[Paperasse]

(pardon, j'ajoute qqch) : @Mégille et j'ai un grand respect, comme tu l'as peut-être ressenti, pour ceux qui ont des principes culturels/philosophiques cohérents et non-n'importe quoi, qu'ils soient anarchistes ou pas (donc je donnait l'exemple de Mises et Friedman, mais il y a p-ê d'autres exemples).

[Rübezahl]

il y a 20 minutes, Paperasse a dit :

et je dirais que ce non a à voir avec les principes de base de ces deux idéologies, qui sont viciés dès le départ,

ama, l'anarchisme, au sens "pas de commandement centralisé", n'est pas vicié à la base.

La preuve est que l'ordre émergent n'est pas une fable, ça fonctionne quasi partout ... enfin quasi partout où on lui laisse l'espace d'émerger.

Et ama, c'est là que ça coince "dès le départ", parce que des individus qui désirent le pouvoir, ça a toujours existé et ça existera toujours. Et ils bosseront toujours à acquérir du pouvoir, et, quand ils sont en concurrence avec un ordre spontané, et bien ils font tout le possible pour détruire cet ordre, et quand possible, l'empêcher d'émerger.

Comme par ailleurs la notion d'ordre spontané n'est pas super intuitive à capter, une grande proportion d'individus se tourne spontanément vers des soluces centralisées, nettement plus faciles à piger, en surface du moins.

Bref, c'est la concurrence entre anarchisme et "non-anarchisme + violence", en faveur du dernier, qui empêche l'anarchisme d'exister, pas un vice de l'anarchisme lui-même.

 

Pour ceux qui suivent le sujet, on voit très bien, partout dans le monde les efforts constants de la part des états pour tuer dans l'oeuf les expérimentations de partout, même microscopiques.

La bureaucratie et les politiques savent bien que c'est un danger réel pour eux, sinon ils ne feraient pas tous ces efforts.

 

Un gars comme Milei qui essaie simplement de réduire un peu l'état, se fait assassiner par 99% des MSMs, c'est pas pour rien.

... alors l'anarchisme.

[Lancelot]

15 hours ago, Largo Winch said:

Je ne comprends plus rien à ce fil. Quel est le sujet ?

@Paperasse redéfinit des mots à sa sauce, en fait du gloubiboulga pour inventer des positions absurdes, affirme péremptoirement que tout le monde ici soutient ces positions et donc que nous sommes des affreux gauchistes pragmatiques anarchistes contrairement à un vrai libéral comme lui. Certains intervenants à l'esprit un peu trop ouvert ou ayant un peu trop de charité ou trop subtils pour leur propre bien essaient tant bien que mal de trouver du signal dans ce bruit, ce qui remet autant de pièces dans la machine. Et @Lancelot est un vilain méchant quand il fait remarquer que tout ça c'est un peu n'imp.

[GilliB]

il y a 53 minutes, Tramp a dit :

Est-ce que le libéralisme classique peut mener à autre choses que des social démocraties impotentes et culturellement gauchistes ?

En fait c'est la démocratie qui mène à l'état providence par clientélisme. Mais comme le libéralisme peut difficilement se passer de la démocratie (art 6 DDHC), et que une démocratie n'est pas forcément libérale, cela revient au même.

[Rincevent]

il y a 13 minutes, GilliB a dit :

le libéralisme peut difficilement se passer de la démocratie

Bof.

[Paperasse]

il y a 46 minutes, Lancelot a dit :

@Paperasse redéfinit des mots à sa sauce, en fait du gloubiboulga pour inventer des positions absurdes, affirme péremptoirement que tout le monde ici soutient ces positions et donc que nous sommes des affreux gauchistes pragmatiques anarchistes contrairement à un vrai libéral comme lui. Certains intervenants à l'esprit un peu trop ouvert ou ayant un peu trop de charité ou trop subtils pour leur propre bien essaient tant bien que mal de trouver du signal dans ce bruit, ce qui remet autant de pièces dans la machine. Et @Lancelot est un vilain méchant quand il fait remarquer que tout ça c'est un peu n'imp.

Lol ça t'arrive d'accompagner tes commentaires acerbes d'arguments et d'exemples concrets ? Ou c'est en option chez toi ?

 

Tiens je vais te dire ce que t’as envie d’entendre, et peut-être que tu vas me foutre la paix. Schopenhauer est le Maître des Philosophes (c’est-à-dire le maître des Surhommes Übermensch), il a percé tous les mystères depuis le tréfonds de l’Univers jusqu’aux coins les plus réculés de l’Âme humaine ; mais surtout, au-dessus de Schopenhauer se trouve Lancelot, vers lequel Schopenhauer n’ose lever les yeux de crainte d’avoir les pupilles brûlées de sa lumière transcendantale. Le rire sardonique d’un Lancelot envers nous pauvres gueux égarés, sourds et aveugles, est une bénédiction. Non seulement doté d’une… clairvoyance immesurable il est en plus un Être d’une suprême bonté, qui prend de son temps, descendu de la cîme de sa haute montagne, le seul foyer digne de sa supériorité d’Esprit, pour nous orienter tant bien que mal vers la wahrheit, la veritas, insondable à nous pauvres mortels ingrats et grossiers. Modeste, son cynisme n’est que la politesse de son immense… QI, et ses massives … vertus.

 

"Zwischen dem Genie und dem Wahnsinnigen ist die Ähnlichkeit, dass sie in einer andern Welt leben als der für alle vorhandenen." (Je sais pas si c’est un hasard, mais c’est la première citation en allemand de Schopenhauer que j’ai trouvé…).

 

Mais c’est moi qui suit péremptoire. Incroyable.

[Paperasse]

Il y a 1 heure, Rübezahl a dit :

La preuve est que l'ordre émergent n'est pas une fable, ça fonctionne quasi partout ... enfin quasi partout où on lui laisse l'espace d'émerger.

Et ama, c'est là que ça coince "dès le départ", parce que des individus qui désirent le pouvoir, ça a toujours existé et ça existera toujours. Et ils bosseront toujours à acquérir du pouvoir, et, quand ils sont en concurrence avec un ordre spontané, et bien ils font tout le possible pour détruire cet ordre, et quand possible, l'empêcher d'émerger.

 

Bin c'est pas là où ia un pb ? L'anarchisme se refuse de reconnaître un aspect de la nature humaine et de la réalité ? (que certaines personnes voudront prendre l'ascendant, et beaucoup d'autres seront ok pour ça, dans une certaine mesure). c'est pas une forme d'utopisme ce refus d'accepter ça ?

[Rübezahl]

il y a 19 minutes, Paperasse a dit :

Bin c'est pas là où ia un pb ? L'anarchisme se refuse de reconnaître un aspect de la nature humaine et de la réalité ? (que certaines personnes voudront prendre l'ascendant, et beaucoup d'autres seront ok pour ça, dans une certaine mesure). c'est pas une forme d'utopisme ce refus d'accepter ça ?

L'anarchisme propose l'anarchisme.

Il ne traite en effet pas des questions, bien difficiles, de

1/ comment pour un système décentralisé prendre l'ascendant (au départ) sur un système centralisé ? (après tout, c'est peut-être impossible ?)

2/ comment convaincre assez de gens de l'intérêt (voire la supériorité) de l'ordre spontané ?

 

Pour l'instant, pas grand chose a émergé pour traiter ces 2 points (... c'est que ça doit pas être si facile).

Si ça se trouve ça va encore prendre quelques siècles ... ou ça va péter brutalement ?

 

On a eu une parenthèse simili-libérale pendant 1 gros siècle.

Si ça se trouve, c'est l'exception dans la règle, et ça n'arrive qu'au fond de l'horreur (guerre de religions européennes), et ça ne se reproduira que dans des conditions analogues ?

[Paperasse]

il y a 10 minutes, Rübezahl a dit :

L'anarchisme propose l'anarchisme.

Il ne traite en effet pas des questions, bien difficiles, de

1/ comment pour un système décentralisé prendre l'ascendant (au départ) sur un système centralisé ? (après tout, c'est peut-être impossible ?)

2/ comment convaincre assez de gens de l'intérêt (voire la supériorité) de l'ordre spontané ?

Pour moi une idéologie politique doit s'inscrire sur une base philosophique (donc une compréhension de ce qu'est l'homme, etc.) plus large. Sinon ça n'a pas de sens. Le libéralisme n'est pas orthogonal à tout sauf le libéralisme... je veux dire : les sciences politiques, c'est les sciences de la polis, la polis c'est les gens, donc au bout du compte il faut bien s'intéresser à c'est quoi les "gens" non ?

 

 

[Lancelot]

1 hour ago, Paperasse said:

 

Intéressant.

[Paperasse]

il y a 23 minutes, Rübezahl a dit :

L'anarchisme propose l'anarchisme.

 

Perso je base mon libéralisme sur l'humanisme, ce sur quoi j'ai pas changé, au final, depuis mon inscription à liborg, même si j'ai rendu cette philosophie davantage judeo-christianism encompassing and friendly.

 

On est dans le sujet, puisqu'il s'agit de parler du lien culture/politique n'est-ce pas

[Paperasse]

@Rübezahl Ce que j'appelle humanisme en gros c'est une philosophie qui confère à l'être humain et ce qui est terrestre une place relativement centrale et qui confère à l'homme une relative confiance en ses capacités de comprendre ce monde objectivement (ce qui veut dire un bon coup de focus sur les sciences (basiques et appliquées), mais ce qui n'implique pas forcément d'éliminer toute spiritualité), et éthiquement en gros c'est la morale bourgeoise (cf. les vertus judéo-chrétiennes et aristotéliciennes, cf. McCloskey).

 

mais bon ça Schop' i va po aimé, parske lui i comprend qu'on comprend pas tu vois, il est... au-dessus 👆. Après ce qu'il a compris précisément on sait pas mais... lui il sait. Peut-être.

[Rübezahl]

il y a 52 minutes, Paperasse a dit :

Pour moi une idéologie politique doit s'inscrire sur une base philosophique (donc une compréhension de ce qu'est l'homme, etc.) plus large.

"L'idéologie, c'est ce qui pense à votre place." - JF Revel

 

Pour moi, le libéralisme, c'est (entre autres) surtout un cadre libre brut qui laisse libre échange entre les hommes.

Et justement pas une idéologie qui saurait ce qui est bon, pas bon, etc.

 

Et la compréhension de ce qu'est l'homme, ce n'est pas non plus un truc absolu et figé.

L'homme est toujours dans son contexte historique, le contexte bouge, l'homme bouge.

Même s'il y a des invariants puissants à la base, la technique a elle seule change pas mal de choses.

 

(Ne le prends pas mal, mais je commence à douter de ton libéralisme).

[Alchimi]

il y a 6 minutes, Rübezahl a dit :

Même s'il y a des invariants puissants à la base

[Paperasse]

il y a 1 minute, Rübezahl a dit :

(Ne le prends pas mal, mais je commence à douter de ton libéralisme).

😂🤣

 

Bon quand j'ai dit idéologie, c'est juste j'ai pas trouvé un meilleure mot. Autre mot : courant, école, mouvement, théorie, doctrine que sais-je

https://fr.wikipedia.org/wiki/Libéralisme

 

Je sépare la théorie de science politique (le libéralisme), de la philosophie plus large, c'est juste que d'avoir une théorie politique sans la baser sur une certaine compréhension de l'homme, je trouve pas ça viable. Et de fait je mettrait ma main à couper que les gens basent leur libéralisme sur des présupposés philosophiques, c'est juste qu'ils le conscientisent pas, et font pas le lien, et c'est d'ailleurs ce que je trouve problématique

[L'affreux]

il y a 58 minutes, Paperasse a dit :

sans la baser sur une certaine compréhension de l'homme, je trouve pas ça viable

 

Et ça ne l'est pas. Les idéaux libéraux n'ont pas vocation à être un manuel complet de vie en société. 

 

il y a une heure, Rübezahl a dit :

Pour moi, le libéralisme, c'est (entre autres) surtout un cadre libre brut qui laisse libre échange entre les hommes.

Et justement pas une idéologie qui saurait ce qui est bon, pas bon, etc.

 

C'est aussi comme ça que je vois les choses.

[Paperasse]

il y a 3 minutes, L'affreux a dit :

Les idéaux libéraux n'ont pas vocation à être un manuel complet de vie en société.

 

Ce qui n'est absolument pas ce que j'ai dit, ni ce que je pense. (J'interviens rapidement sinon ça va faire boule de neige).

 

il y a une heure, Paperasse a dit :

Je sépare la théorie de science politique (le libéralisme), de la philosophie plus large

 

[Paperasse]

Cela dit, c'est vrai que c'est un peu ce que je pensais lors de mon inscription sur liborg, donc c'est possible que j'ai pu laissé cette impression.

 

Mais je ne pense plus comme ça.