Attaque du Hamas & répercussions

[PABerryer]

Mouais, ce n'est pas comme si l'Afrique du Sud, depuis la fin de l’Apartheid n'avait pas un biais anti israélien très prononcé.

[Johnnieboy]

il y a 12 minutes, PABerryer a dit :

Mouais, ce n'est pas comme si l'Afrique du Sud, depuis la fin de l’Apartheid n'avait pas un biais anti israélien très prononcé.

Tu ne ferais pas un très bon avocat. 😕

[Rübezahl]

L'Afrique du sud, un pays sincèrement très soucieux des questions de violence :

 

Pour un hôpital qui se fout de la charité, c'était dur de trouver mieux. Bra. vo.

[Johnnieboy]

il y a 35 minutes, Rübezahl a dit :

L'Afrique du sud, un pays sincèrement très soucieux des questions de violence :

 

Pour un hôpital qui se fout de la charité, c'était dur de trouver mieux. Bra. vo.

Vous faites un concours avec @PABerryer?

 

[PABerryer]

il y a 15 minutes, Johnnieboy a dit :

Vous faites un concours avec @PABerryer?

 

 

C'est difficile de se mettre à ton niveau.

[Johnnieboy]

il y a 24 minutes, PABerryer a dit :

 

C'est difficile de se mettre à ton niveau.

Je m’en rends compte et ça me surprend : je n’ai pas l’impression d’avoir écrit quelque chose de très complexe.

 

Pour tenter de vous expliquer ma confusion, imaginez-vous que je partage le discours de De Villepin à l’ONU sur la décision de la France de ne pas participer à l’invasion de l’Irak et que vous me parliez de l’insécurité en banlieue parisienne ou de l’anti-américanisme primaire de certains Français.

 

Et encore, vous seriez peut-être encore moins hors-sujet que vos deux interventions puisque là, il s’agit simplement de droit international donc vous auriez pu tenter de vous intéresser aux textes de lois puis aux arguments de cet avocat. On aurait ensuite pu discuter des arguments des avocats israéliens.

 

Mais, non, vous avez choisi la voie la plus bête possible. 

[Tramp]

Honnêtement, les discussions d’avocats sur le droit international c’est aussi intéressant que celles sur le respect des procédures de marché public de la commission européenne.
 

L’inflation du droit international depuis 1945, sans aucune possibilité de le faire appliquer, souvent via des organisations que personne n’a élu, a globalement décrédibilisé le secteur. 
 

On voulait créer un ordre international fondé sur le droit, on en a créé un fondé sur le règlement administratif à la place. 

[Johnnieboy]

il y a 20 minutes, Tramp a dit :

Honnêtement, les discussions d’avocats sur le droit international c’est aussi intéressant que celles sur le respect des procédures de marché public de la commission européenne.
 

L’inflation du droit international depuis 1945, sans aucune possibilité de le faire appliquer, souvent via des organisations que personne n’a élu, a globalement décrédibilisé le secteur. 
 

On voulait créer un ordre international fondé sur le droit, on en a créé un fondé sur le règlement administratif à la place. 

Je n’ai pourtant pas l’impression que l’on ait distribué des génocides à gauche, à droite depuis 70 ans. C’est qu’il y a donc probablement un minimum de sérieux.

Et en l’occurrence, l’inspiration vient plutôt du droit naturel.

[Mobius]

2 hours ago, Rübezahl said:

L'Afrique du sud, un pays sincèrement très soucieux des questions de violence :

 

Pour un hôpital qui se fout de la charité, c'était dur de trouver mieux. Bra. vo.

 

[Rincevent]

il y a 27 minutes, Tramp a dit :

L’inflation du droit international depuis 1945, sans aucune possibilité de le faire appliquer, souvent via des organisations que personne n’a élu, a globalement décrédibilisé le secteur. 

Ceci (et encore, je ferais remonter ça à Wilson davantage qu'à 1945).

[Tramp]

il y a 31 minutes, Johnnieboy a dit :

Je n’ai pourtant pas l’impression que l’on ait distribué des génocides à gauche, à droite depuis 70 ans. C’est qu’il y a donc probablement un minimum de sérieux.

Et en l’occurrence, l’inspiration vient plutôt du droit naturel.

Il y aurait eu un genocide « majeur » par an depuis 1945 :

https://www.ajourneyintotheholocaust.com/wp-content/uploads/2014/04/Genocides_Chart_9-2-2014.html

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Il y aurait eu un genocide « majeur » par an depuis 1945 :

https://www.ajourneyintotheholocaust.com/wp-content/uploads/2014/04/Genocides_Chart_9-2-2014.html

Ce sont des condamnations de la cour internationale de justice ?

[Marlenus]

3 hours ago, Mobius said:

 

Un théorie partagé dans certains milieux est qu'il y a actuellement un génocide de blancs en cour en AFS.

Et que donc le taux de meurtre est un indicateur de ce génocide.

 

Préférant ne pas publier de lien vers ceux promouvant cette théorie (mais c'est facile à trouver si on cherche un peu), je met un lien du monde qui dit que c'est faux (après les fact checking du monde... 😞

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/08/08/non-il-n-y-a-pas-de-genocide-contre-les-fermiers-blancs-en-afrique-du-sud_5340550_4355770.html

[Tramp]

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Ce sont des condamnations de la cour internationale de justice ?

Les genocides d’Africains n’intéressent personne, y compris les Africains eux-mêmes. Ni toi, ni moi. 

[Johnnieboy]

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

Les genocides d’Africains n’intéressent personne, y compris les Africains eux-mêmes. Ni toi, ni moi. 

Je m’intéresse plus à certaines choses qu’à d’autres et la façon dont mon intérêt s’établit n’est pas entièrement objectif.
Big news : nous sommes des êtres humains.

 

Mais ensuite ?

[Tramp]

il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

Je m’intéresse plus à certaines choses qu’à d’autres et la façon dont mon intérêt s’établit n’est pas entièrement objectif.
Big news : nous sommes des êtres humains.

 

Mais ensuite ?

C’est pour ça que je ne comprends pas pourquoi tu rejette d’un revers de la main les 89 genocides majeurs comme s’il n’avait pas vraiment d’importance et que ce qui se passait à Gaza était tout à fait unique. 

[Johnnieboy]

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

C’est pour ça que je ne comprends pas pourquoi tu rejette d’un revers de la main les 89 genocides majeurs comme s’il n’avait pas vraiment d’importance et que ce qui se passait à Gaza était tout à fait unique. 

Je ne les ai absolument pas rejetés, tu noteras. Je te demande simplement s’ils ont été considérés comme des génocides par la cour internationale de justice.
 

Si ce n’est pas le cas, c’est bien que l’on ne vit pas dans un monde dans lequel le droit international est hors de contrôle et la CIJ décrète à tout bout de champ qu’il y a des génocides tous les jeudis.

 

Au contraire, il semblerait que le droit international ne soit pas assez appliqué et il faut donc se féliciter lorsque la procédure judiciaire a lieu.

[Johnnieboy]

@PABerryer « Ouais, mais les Irlandais sont des alcooliques qui picolent trop de Guiness ! »

 

@Rübezahl « Peut-on vraiment écouter un peuple qui comporte autant de roux ? La question mérite d’être posée. »

 

[Miss Liberty]

https://mearsheimer.substack.com/p/genocide-in-gaza

 

Mearscheimer n'a pas l'air de prendre les auteurs du rapport de l'Afrique du Sud pour des clowns, lui.

[Tramp]

il y a 35 minutes, Johnnieboy a dit :

Je te demande simplement s’ils ont été considérés comme des génocides par la cour internationale de justice

 

Autant que ce qui se passe en Palestine. 

 

il y a 37 minutes, Johnnieboy a dit :

Si ce n’est pas le cas, c’est bien que l’on ne vit pas dans un monde dans lequel le droit international est hors de contrôle et la CIJ décrète à tout bout de champ qu’il y a des génocides tous les jeudis.

 

La notion de genocide est hors de contrôle. Depuis 1945 et les procès de Nuremberg, les gens qui ne comptent pas s’imaginent qu’il suffit de parler de genocide pour que le monde viennent au secours des opprimés et leur rende justice.  Ils ne se rendent pas compte que si les Nazis avaient genocidés les juifs dans leur coin sans envahir la moitié de l’Europe, pas grand monde n’aurait levé le petit doigt. 
Et l’idée qu’aller devant une organisation internationale donne de la légitimité et qu’il faut prendre cette organisation internationale au sérieux parce que ce sont des fonctionnaires internationaux, la crème de la crème du fonctionnaire est aussi une illusion. Ça fait parler dans les médias, c’est tout. 

il y a 42 minutes, Johnnieboy a dit :

Au contraire, il semblerait que le droit international ne soit pas assez appliqué et il faut donc se féliciter lorsque la procédure judiciaire a lieu.

Le droit international c’est ce qui se fait appliquer pour de vrai. 

[Rincevent]

il y a 15 minutes, Tramp a dit :

 Ils ne se rendent pas compte que si les Nazis avaient genocidés les juifs dans leur coin sans envahir la moitié de l’Europe, pas grand monde n’aurait levé le petit doigt. 

Alors concrètement, ça aurait été compliqué aux Nazis de génocider les Juifs d'Europe de l'Est sans envahir l'Europe de l'Est, aka presque la moitié de l'Europe. Disons plutôt que si les Nazis avaient gagné la guerre (ou l'avaient arrêté avant de la perdre), pas grand monde n'aurait levé le petit doigt.

 

La discussion peut reprendre son cours normal.

[Tramp]

à l’instant, Rincevent a dit :

Alors concrètement, ça aurait été compliqué aux Nazis de génocider les Juifs d'Europe de l'Est sans envahir l'Europe de l'Est, aka presque la moitié de l'Europe. Disons plutôt que si les Nazis avaient gagné la guerre (ou l'avaient arrêté avant de la perdre), pas grand monde n'aurait levé le petit doigt.

 

La discussion peut reprendre son cours normal.

Oui tu as raison, j’aurais du préciser les juifs d’Allemagne et d’Autriche

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

Oui tu as raison, j’aurais du préciser les juifs d’Allemagne et d’Autriche

En fait, pour les Juifs d'Allemagne et d'Autriche, l'idée était plutôt de les faire partir, de préférence une main devant une main derrière (quitte à les virer dans des coins éloignés et peu hospitaliers où leur survie n'était pas assurée). Le vrai génocide, le fait de faire crever des millions de gens intentionnellement, ce n'est arrivé qu'une fois que les Allemands ont eu tout un tas de nouveaux Juifs sur les bras, d'abord les Polonais (qui ont permis aux Nazis de découvrir que, dans des conditions sanitaires et alimentaires désastreuses, c'était plus facile que prévu de se débarrasser de populations entières, et qu'on pouvait confier ce genre de tâches à des bureaucrates dévoués), puis ceux d'URSS (où l'élimination physique des Juifs n'était que la première étape du futur réaménagement du territoire allant jusqu'à l'Oural).

 

La discussion peut donc reprendre son cours normal.

[Freezbee]

Il y a 12 heures, Johnnieboy a dit :

Sinon, il y a cela aussi qu’il s’est passé :

 

Devant la Cour internationale de justice, l’Afrique du Sud sonne la charge contre Israël

 

Il y a des arguments solides mais bon, le droit international…

J’ai hâte d’écouter un autre son de cloche avec leurs avocats qui doivent parler aujourd’hui.

 

Il n'y a qu'à demander. Pour écouter une version doublée en français, rendez-vous sur le site UN Web TV :

 

https://webtv.un.org/fr/asset/k1c/k1c10lsjoq

 

Sinon, en version originale :

 

 

 

[Johnnieboy]

Il y a 14 heures, Freezbee a dit :

 

Il n'y a qu'à demander. Pour écouter une version doublée en français, rendez-vous sur le site UN Web TV :

 

https://webtv.un.org/fr/asset/k1c/k1c10lsjoq

 

Sinon, en version originale :

 

 

 

Leur défense ne me semble pas très solide pour deux raisons:

si le Hamas a tenté un génocide le 7 octobre, que dire de 20x plus de morts du côté de Gaza ?

Alors la réponse sera « Mais le Hamas indique clairement que leur but est la destruction du peuple israélien » et ce serait un plutôt bon argument si on ne trouvait pas des gouvernants israéliens pour dire la même chose à propos des habitants de Gaza.

 

De plus, une autre base de la défense semble être la légitime défense en affirmant que les Israéliens sont victimes d’une tentative de génocide.
Sauf que cela ne fonctionne pas comme lors d’une tentative d’homicide où la victime peut causer le dommage équivalent à l’agresseur et la tuer. 
Si une organisation tente un génocide contre un peuple, on ne peut pas répondre par un génocide puisque les actions ne sont pas concomitantes.
 

Globalement, quand ça s’éloigne du factuel trop longtemps pour tenter de trop jouer sur l’émotion, c’est assez mauvais signe.

[Drake]

Sait-on si les ordres de grandeur du nombre de victimes donnés par les autorités palestiniennes (donc par le Hamas) sont crédibles ? Les Israéliens ont-ils donné une contre estimation, ont-ils notamment présentés des chiffres différents devant la CIJ ? 

[Johnnieboy]

Il y a 21 heures, Drake a dit :

Sait-on si les ordres de grandeur du nombre de victimes donnés par les autorités palestiniennes (donc par le Hamas) sont crédibles ? Les Israéliens ont-ils donné une contre estimation, ont-ils notamment présentés des chiffres différents devant la CIJ ? 

 

L'armée israélienne a reconnu 15 000 morts début décembre. 
 

https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/idf-officials-15000-likely-killed-in-gaza-since-start-of-war-5000-of-them-are-hamas/#:~:text=December 4%2C 2023-,IDF officials%3A 15%2C000 likely killed in Gaza since start of,5%2C000 of them are Hamas&text=Reports citing anonymous Israeli officials,been killed than Hamas operatives.

[Johnnieboy]

Torture, exécutions sommaires, assassinat d’enfants, l’armée la plus morale du monde se porte bien :

 

Video shows aftermath of a summary execution of 15 men in a Gaza apartment

 

#c’estlaguerretucomprendsrien

[Rincevent]

il y a 46 minutes, Vilfredo a dit :

Musk, Shapiro, Sarkozy et Valls

Ça commence comme une blague...

[Jean_Karim]

Il y a 5 heures, Johnnieboy a dit :

Torture, exécutions sommaires, assassinat d’enfants, l’armée la plus morale du monde se porte bien :

Strawman. Je pense sincèrement que cela nuit au message que tu veux faire passer. j'avais la vague idée que tsahal faisait ce qu'ils pouvaient pour épargner les civils, que le hamas les utilisaient comme bouclier humain et était donc responsable des morts. Cette opinion à changée en lisant les exactions de l'armée israélienne rapportée ici, mais ce genre de message et de sous entendus me bloquent.

 

 

Il y a 5 heures, Johnnieboy a dit :

Video shows aftermath of a summary execution of 15 men in a Gaza apartment

 

#c’estlaguerretucomprendsrien

J'ai lu l'intégralité du fil sur la guerre en ukraine et je n'ai aucune idée de ce que sous entend une approche réaliste des relations internationales à part "him strong, him got bigger stick. If he want that, let him have it and everybody will be better of"