Attaque du Hamas & répercussions

[Johnnieboy]

il y a 20 minutes, PABerryer a dit :

 

Ton comportement sur ce fil est des plus pénibles et n'aide pas à appréhender sereinement ce drame.

Ce que je trouve pénible, c’est d’une part la volonté de créer un conflit de civilisations ou de religions là où se trouve avant tout un conflit d’occupation et, d’autre part, l’absence d’émotion quant à la déshumanisation des Arabes d’un État soi-disant démocratique et civilisé.

 

Je ne poste ici quasiment qu’en réaction mais j’ai l’impression que l’on passe complètement sous silence la façon dont l’État israélien déshumanise les Arabes alors que l’émotion est largement plus facilement suscitée, par exemple, lorsqu’il s’agit d’Ukrainiens injustement attaqués par les Russes.

 

J’ai vu et entendu tellement de déclarations à vomir d’officiels israéliens sans en voir une quelconque mention ici.
 

D’habitude, sur ce forum, on s’émeut lorsque des États décrètent que des populations entières ne sont que des animaux et qu’ils ne comprennent que la force et la violence.
Vous étiez beaucoup ici à pleurer (à juste titre) quand l’État français vous considérait comme des enfants durant le Covid.

J’aurais apprécié un traitement relativement similaire lors d’une situation bien pire.

 

Mais je ne suis pas extrêmement surpris. Les individus ont changé mais il y avait un soutien similaire lorsque les États-Unis ont choisi d’aller bombarder des Irakiens qui n’avaient absolument rien fait pour le mériter.

 

Peut-etre suis-je spécifiquement en mesure de voir cela car je suis moi-même arabe mais je ne pense pas car des Israéliens juifs le constatent aussi. Probablement des « self-hating Jews »

 

 

[Marlenus]

48 minutes ago, Johnnieboy said:

 

 

Je ne poste ici quasiment qu’en réaction mais j’ai l’impression que l’on passe complètement sous silence la façon dont l’État israélien déshumanise les Arabes alors que l’émotion est largement plus facilement suscitée, par exemple, lorsqu’il s’agit d’Ukrainiens injustement attaqués par les Russes.

 

Alors la comparaison avec les ukrainiens est intéressante, mais je ne me rappelle pas d'émotion transcendante à propos des ukrainiens sur ce forum.

Un soutien à Zelensky oui, maintenant il me semble plus facile de soutenir Zelensky que le hamas, mais des pages de larmes pour pleurer les enfants ukrainiens, non (et ne parlons pas des enfants du donbass... ).

Le soutien à l'Ukraine est d'ailleurs assez mesuré sur ce forum et est plus dans l'optique qu'il n'est pas bon de laisser Poutine gagner que d'aider les ukrainiens à ne plus souffrir. Certains disent d'ailleurs que les ukrainiens feraient bien de se rendre maintenant,  ils souffrirons moins.

Il n'y a pas de pro-Poutine (en tout cas je n'en vois plus), mais bon, le soutien à l'ukraine est bien tombé et encore plus depuis le 7/10. Il n'y a qu'à voir l'activité des fils sur le sujet.

 

 

En dehors de ce forum, je n'ai pas vu des manifs de 300k personnes en soutien aux ukrainiens dans des pays européens.

 

Et on a quasiment rien vu sur les arméniens du Haut-Karabagh sur ce forum, etc.

 

De manière générale, j'ai pas l'impression que ce forum soit un grand lieu d'émotion face aux souffrance des peuples, plus un endroit où on discute souvent un peu froidement de géopolitique.

 

 

Edit:

Pour vérifier, j'ai voulut voir qu'elle avait été la réaction du forum au bombardement du théâtre de Marioupol sur le fil de la guerre en Ukraine. Typiquement le genre d'évènement à même d'engendrer de l'émotion.

Je pensais que l'on allait avoir 2-3 messages avant de passer à autre chose.
Je n'ai vu aucun post dessus entre le 16/03 (date du bombardement) et le 20/03 (date à laquelle j'ai arrêté de remonter le temps).

 

Pour moi tu surestime largement l'émotion sur le forum des horreurs fait par les russes aux ukrainiens.

 

 

 

Je finirais, que le conflit israëlo-palestinien, avant le 07/10 était un des sujets un peu tabou du forum pour des raisons historiques (historique au niveau du forum) que je ne maitrise pas, maintenant les derniers posts du fil moyen-orient qui parlent d'Israël, c'est pour critiquer les déclarations de membres du gouvernements Israëliens et pour dire que le pays va mal et est gouverné par des fous.

Aucun post pour les soutenir.

 

Et d'ailleurs tant que les interlocuteurs seront d'un côté le hamas, de l'autre un gouvernement avec de vrais racistes revendiqué, je ne vois pas ce que l'on peut obtenir de bon des deux côtés.

 

 

 

[Johnnieboy]

il y a 12 minutes, Marlenus a dit :

Alors la comparaison avec les ukrainiens est intéressante, mais je ne me rappelle pas d'émotion transcendante à propos des ukrainiens sur ce forum.

Un soutien à Zelensky oui, maintenant il me semble plus facile de soutenir Zelensky que le hamas, mais des pages de larmes pour pleurer les enfants ukrainiens, non (et ne parlons pas des enfants du donbass... ).

Le soutien à l'Ukraine est d'ailleurs assez mesuré sur ce forum et est plus dans l'optique qu'il n'est pas bon de laisser Poutine gagner que d'aider les ukrainiens à ne plus souffrir. Certains disent d'ailleurs que les ukrainiens feraient bien de se rendre maintenant,  ils souffrirons moins.

Il n'y a pas de pro-Poutine (en tout cas je n'en vois plus), mais bon, le soutien à l'ukraine est bien tombé et encore plus depuis le 7/10. Il n'y a qu'à voir l'activité des fils sur le sujet.

 

 

En dehors de ce forum, je n'ai pas vu des manifs de 300k personnes en soutien aux ukrainiens dans des pays européens.

 

Et on a quasiment rien vu sur les arméniens du Haut-Karabagh sur ce forum, etc.

 

De manière générale, j'ai pas l'impression que ce forum soit un grand lieu d'émotion face aux souffrance des peuples, plus un endroit où on discute souvent un peu froidement de géopolitique.

 

 

Edit:

Pour vérifier, j'ai voulut voir qu'elle avait été la réaction du forum au bombardement du théâtre de Marioupol sur le fil de la guerre en Ukraine. Typiquement le genre d'évènement à même d'engendrer de l'émotion.

Je pensais que l'on allait avoir 2-3 messages avant de passer à autre chose.
Je n'ai vu aucun post dessus entre le 16/03 (date du bombardement) et le 20/03 (date à laquelle j'ai arrêté de remonter le temps).

 

Pour moi tu surestime largement l'émotion sur le forum des horreurs fait par les russes aux ukrainiens.

 

 

 

Je finirais, que le conflit israëlo-palestinien, avant le 07/10 était un des sujets un peu tabou du forum pour des raisons historiques (historique au niveau du forum) que je ne maitrise pas, maintenant les derniers posts du fil moyen-orient qui parlent d'Israël, c'est pour critiquer les déclarations de membres du gouvernements Israëliens et pour dire que le pays va mal et est gouverné par des fous.

Aucun post pour les soutenir.

 

Et d'ailleurs tant que les interlocuteurs seront d'un côté le hamas, de l'autre un gouvernement avec de vrais racistes revendiqué, je ne vois pas ce que l'on peut obtenir de bon des deux côtés.

 

 

 

Tu as peut-être raison, Marlenus et je reverrai peut-être mes propos demain en relisant certains fils.

[Rincevent]

il y a 53 minutes, Marlenus a dit :

je ne me rappelle pas d'émotion transcendante à propos des ukrainiens sur ce forum.

Accordons-nous sur notre désaccord. (Il faut revoir les premières semaines du conflit, c'était quelque chose ; mais je suis prêt à t'accorder que l'émotion portait moins sur les Ukrainiens que sur les Russes).

[Marlenus]

6 hours ago, Rincevent said:

Accordons-nous sur notre désaccord. (Il faut revoir les premières semaines du conflit, c'était quelque chose ; mais je suis prêt à t'accorder que l'émotion portait moins sur les Ukrainiens que sur les Russes).

Si c'est sur le fait que l'on a été très surpris de revoir la guerre revenir à nos portes et sur les conséquences, ça ok.

Mais sur le prisme c'est horrible ce que vivent les civils ukrainiens, ben j'ai pas trop vu. Tu dois sûrement trouver des posts, mais c'était pas le ton général (ou alors j'ai un très mauvais souvenir et je ne retrouve pas en regardant, possible et dans ce cas je présente mes excuses).

 

La réaction Israëlienne au 7/10 a beaucoup moins surpris (malheureusement je n'ai jamais envisagé qu'Israël fasse autre chose).

[L'affreux]

Il y a 3 heures, Marlenus a dit :

La réaction Israëlienne au 7/10 a beaucoup moins surpris (malheureusement je n'ai jamais envisagé qu'Israël fasse autre chose).

 

Pour l'invasion, les Israéliens n'ont pas le choix, à cause des otages. Ils ne peuvent pas simplement s'arrêter et dire aux otages et leurs familles qu'il faut accepter le sacrifice pour le bien commun. Le Hamas ne souhaite pas autre chose que la guerre, ce qui rend improbable une issue négociée.

 

En revanche, avant l'invasion, les Israéliens ont choisi de faire leurs tirs de représailles de m... ce qui impliquait une fois de plus de blesser et tuer les enfants de Gaza. Ce faisant, ils ont largement écorné le capital de sympathie provoqué par le massacre du 7/10. Sur ce point j'ai pour ma part été surpris déçu par leur petitesse et leur méchanceté.

[Rincevent]

Il y a 8 heures, Marlenus a dit :

je ne me rappelle pas d'émotion transcendante à propos des ukrainiens sur ce forum.

 

il y a 38 minutes, Marlenus a dit :

Mais sur le prisme c'est horrible ce que vivent les civils ukrainiens, ben j'ai pas trop vu.

Tiens, tu viens de rajouter un mot.

 

Il faut aussi dire que l'invasion de l'Ukraine ne visait pas spécialement les civils.

[Marlenus]

5 minutes ago, Rincevent said:

 

Tiens, tu viens de rajouter un mot.

 

Il faut aussi dire que l'invasion de l'Ukraine ne visait pas spécialement les civils.

Pour moi le mot était implicite.

Je ne pense pas que Johnnyboy reproche le manque de compassion envers les membres du hamas.

 

L'invasion de l'ukraine ne visait pas spécialement les civils, tout comme l'invasion de gaza ne vise pas spécialement les civils, cela n'empêche pas que dans les 2 cas ils morflent salement.

 

Maintenant, je retiens 2 choses de tout ça:

 

-En occident on est depuis un moment dans l'illusion que les guerres à l'ancienne c'est terminé.

Nous sommes rattrapé par la réalité.

 

-Il y a un certain mythe de la guerre propre qui peut relativement épargner les civils.

Cela n'existe pas.

Il n'y a pas de conflits sans crime de guerre.

[Rincevent]

il y a 57 minutes, Marlenus a dit :

Pour moi le mot était implicite.

Comme quoi, mieux vaut l'expliciter tout de même. 

 

il y a 57 minutes, Marlenus a dit :

Je ne pense pas que Johnnyboy reproche le manque de compassion envers les membres du hamas.

Un des nombreux problèmes spécifiques que pose le Hamas, c'est qu'il se tend à se mouvoir dans la population comme un poisson dans l'eau pour reprendre la formule de Mao. Pas nécessairement parce que tout le monde le soutient (les divers chiffres que j'ai pu voir passer indiquent un soutien actif de 15 à 25 % des Gazaouites, c'est en tous cas un ordre de grandeur), mais parce que les liens familiaux étendus lui permettent de s'accrocher à une grande majorité de la population (ce qui a à voir avec le dilemme du passager évoqué il y a peu en ces lieux : on est prêt à couvrir son frère ou son cousin du Hamas, même si l'on n'aime pas le Hamas soi-même), et que pour le reste des habitants, un peu de terreur régulière permet de les garder obéissants. Et à l'inverse, le but fondamental de toute campagne anti-insurrectionnelle consiste à dissocier, à détacher et à extraire le groupe insurrectionnel de la population dans laquelle il évolue. Mais pour ça, il faut des moyens de long terme et une stratégie claire et ferne, pas juste une opération garnie de victoires tactiques.

[Freezbee]

 

[Freezbee]

[Freezbee]

Un article publié il y a un an (7 octobre 2022) :

 

Analysis / Israel-Hezbollah War Could Change Middle East

 

Citation

The next Israel-Hezbollah war will be different than previous conflicts. It will feature new tactics and strategies, and will likely be deadlier than before. If it escalates and spirals out of control, it could have far-reaching implications that will change the Middle East.

 

The last major campaign fought by Israel is the 2006 Lebanon War. The battle was essentially a contest between two concepts: A Shiite doctrine stressing psychological warfare and attrition, and an Israeli focus on firepower.

 

Hezbollah sought to draw the IDF into a prolonged conflict, while exploiting Israel’s heightened sensitivity to casualties. Israel hoped to win the fight with brute force, mostly from the air.   

   

Two veteran intelligence analysts, Itai Brun and Itai Shapira, say that both concepts proved ineffective. The Shiite axis made some gains, but sustained severe damage. Meanwhile, the IDF hit Hezbollah hard but failed to secure a decisive victory.

 

A strategic paper authored by Brun and Shapira at the Institute for National Security Studies in 2020 says that both sides reassessed their assumptions. The Shiite axis concluded that avoiding defeat was not enough. Israel realized that it cannot solely rely on its existing firepower.

 

The modified Shiite approach is more aggressive and reflects a fundamental shift, says the paper, which remains highly relevant. Notably, Israel’s enemies no longer seek to achieve “victory by non-defeat.” Instead, they now aim to inflict heavy damage on Israel’s strategic infrastructure, military assets and civilian population.

 

Extensive devastation  

 

In the next war, Hezbollah and other Iranian proxies will fire unprecedented missile barrages and aim to severely disrupt civilian life and IDF operations. The army estimates that the group will launch 4,000 rockets per day in the first days of a future conflict.

 

Hezbollah will likely also launch cross-border attacks, possibly sending thousands of elite troops into Israel to take over towns or military bases.

 

Meanwhile, Israel’s war planners also drew some conclusions. This prompted the IDF to acquire more lethal capabilities based on pinpoint intelligence and more powerful weapons. In parallel, the army worked to upgrade its ability to carry out decisive ground maneuvers in enemy territory.

 

The modified Shiite and Israeli strategies suggest that the first days of the next war will see extensive devastation. Given this destructive potential, both sides will likely aim to secure quick achievements and end the war before they pay an unbearable price.

 

However, the dynamics of such war are hard to predict, as are the calculations of the participants. It is entirely conceivable that either Israel or the Shiite axis, or both, will insist on landing additional punches before ending the fight, thereby creating an ever-widening circle of attacks and counter-moves.

 

For Israel especially, some outcomes could be unacceptable. These include extensive devastation of the home front, or a successful Hezbollah raid on an Israeli border community. Under such circumstances, the IDF may be pressed to deliver a decisive blow to ensure a clear victory.

 

Will Israel bomb Iran?

 

In case of severe escalation, Israel has several options. The most immediate would be to devastate Lebanon and wipe out Hezbollah’s nerve center in Beirut, as Israeli leaders have already threatened to do. Another option would be a deep incursion into Syria, particularly if Iran’s militias or Syrian forces pound Israel from this territory. A third option is a direct attack on Iran.

 

Each of the above possibilities would carry dramatic consequences. The destruction of Lebanon will leave the country in ruins for years, and hit Shiite areas particularly hard. Such war will also stir anti-Shiite sentiments among other ethnic groups. Consequently, Hezbollah’s dominance and Iran’s influence in Lebanon may be severely constrained.

 

In Syria, a wide-ranging Israeli operation would gravely destabilize the Assad regime. Strategic bombing of targets in Iran would cause even greater regional tremors, and could provoke major superpower involvement.

 

While escalation in a future war is a real possibility, there are some strong restraining elements in place. In theory at least, Israel and the Shiite axis wish to avoid an all-out war that would entail severe costs for both sides.

 

Still, regional tensions will remain high, and so will the risks. Moreover, at least one observer predicted the eruption of a major war early in this decade. If his predictions prove accurate, Israel’s next war will indeed change the Middle East.  

 

[Freezbee]

 

[Lameador]

Chose rare, Michel Goya publie une correction à un de ses articles.

 

TL,DR : les israëliens ne font pas dans la dentelle

 

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2023/11/gaza-combien-de-morts-2.html

 

[Alchimi]

Bon article, (comme d'habitude de la part de Goya du reste).

[L'affreux]

Il y a 14 heures, Lameador a dit :

Chose rare, Michel Goya publie une correction à un de ses articles.

 

TL,DR : les israëliens ne font pas dans la dentelle

 

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2023/11/gaza-combien-de-morts-2.html

 

 

L'avis de Michel Goya, et dans cet article il quitte l'analyse froide pour réagir avec mauvaise humeur, est un bon contrepoint des soutiens d'Israël.

 

Sur CP aujourd'hui, un autre article salé :

https://www.contrepoints.org/2023/11/14/466943-antisemitisme-les-masques-tombent-et-les-oeilleres-aussi

 

L'article dénonce l'antisémitisme musulman. J'ai un peu de mal avec  l'"expérience de pensée". La même expérience avec des chrétiens a déjà été tentée, pas en pensée, et ça ne s'était pas bien passé.

[Bézoukhov]

On va dire qu’il y a même un côté puéril à demander une intervention « d’homme à homme ».

 

Tant qu’on est dans les desiderata réalistes, je propose un match de Behourd 12 contre 12 pour décider du gagnant.

[Freezbee]

il y a 19 minutes, Bézoukhov a dit :

On va dire qu’il y a même un côté puéril à demander une intervention « d’homme à homme ».

 

Tant qu’on est dans les desiderata réalistes, je propose un match de Behourd 12 contre 12 pour décider du gagnant.

 

Il a mis de l'eau dans son vin, au départ il disait que contre des terroristes on envoyait le GIGN...

[Freezbee]

Ça mériterait presque d'aller dans Tweets Rigolos...

 

 

[Tramp]

Il y a 2 heures, L'affreux a dit :

J'ai un peu de mal avec  l'"expérience de pensée". La même expérience avec des chrétiens a déjà été tentée, pas en pensée, et ça ne s'était pas bien passé.

Quand ça ?

[L'affreux]

il y a 26 minutes, Tramp a dit :

Quand ça ?

 

Au moyen âge

https://www.geo.fr/histoire/pourquoi-y-a-t-il-eu-des-croisades-202376

 

[Alchimi]

il y a 54 minutes, Freezbee a dit :

Ça mériterait presque d'aller dans Tweets Rigolos...

 

 

 

De la puissance des slogans sur le grand public.

[MXI]

7 hours ago, Bézoukhov said:

On va dire qu’il y a même un côté puéril à demander une intervention « d’homme à homme ».

 

Tant qu’on est dans les desiderata réalistes, je propose un match de Behourd 12 contre 12 pour décider du gagnant.

Hmm. Pour le coup je suis de son avis : c'est l'infanterie ("homme à homme") qui peut permettre aux Israélien d'accomplir l'objectif cité de destruction du hamas, pas un bombardement massif à moins de réellement vitrifier gaza (ce qu'ils ont les moyens techniques de faire - relativisons les accusations de génocide). Les guerres se gagnent avec des "boots on the ground".

 

Là, j'ai la désagréable impression que les frappes ont surtout été faites pour que le gouvernement montre qu'il " fait quelque chose" plutôt que pour accomplir un objectif militaire précis. Politique interne d'un gouvernement qui a failli donc.

 

Et cela entraine des dommages colllatéraux conséquents : fabriquant ainsi pleins de photos / vidéos utilisables contre Israël qui perd de cette manière la bataille médiatique (même quand les morts sont le résultat d'une erreur... du hamas d'ailleurs, cf l'histoire de l'hopital).

 

Bref, AMHA, ces bombardements massifs : pire qu'un crime, une erreur.

 

 

[Freezbee]

Une otage a été exécutée hier :

 

 

--- Images sanglantes ---

 

Révélation

 

 

[Bézoukhov]

Il y a 1 heure, MXI a dit :

Hmm. Pour le coup je suis de son avis : c'est l'infanterie ("homme à homme") qui peut permettre aux Israélien d'accomplir l'objectif cité de destruction du hamas, pas un bombardement massif à moins de réellement vitrifier gaza (ce qu'ils ont les moyens techniques de faire - relativisons les accusations de génocide). Les guerres se gagnent avec des "boots on the ground".

 

Là, j'ai la désagréable impression que les frappes ont surtout été faites pour que le gouvernement montre qu'il " fait quelque chose" plutôt que pour accomplir un objectif militaire précis. Politique interne d'un gouvernement qui a failli donc.

 

Et cela entraine des dommages colllatéraux conséquents : fabriquant ainsi pleins de photos / vidéos utilisables contre Israël qui perd de cette manière la bataille médiatique (même quand les morts sont le résultat d'une erreur... du hamas d'ailleurs, cf l'histoire de l'hopital).

 

Bref, AMHA, ces bombardements massifs : pire qu'un crime, une erreur.

 

 

Dans ce cas, je ne comprends pas ce que font les troupes israéliennes qui sont rentrées dans la bande de Gaza.
 

C’est un avis complètement subjectif que celui de Goya. A la limite, l’avis qui aurait du sens est de dire combien de morts militaires israéliens j’accepte pour sauver un civil à Gaza. Il est là le tradeoff ; avec les deux éléments de l’équation.

 

Il y a 2 heures, MXI a dit :

Et cela entraine des dommages colllatéraux conséquents : fabriquant ainsi pleins de photos / vidéos utilisables contre Israël qui perd de cette manière la bataille médiatique (même quand les morts sont le résultat d'une erreur... du hamas d'ailleurs, cf l'histoire de l'hopital).

Ils la perdent là où ils l’auraient perdue de toute manière, ils la gagnent là où ils l’auraient gagnée,

[L'affreux]

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

A la limite, l’avis qui aurait du sens est de dire combien de morts militaires israéliens j’accepte pour sauver un civil à Gaza.

 

C'est effectivement comme ça que raisonnent les dirigeants israéliens. C'est inapproprié dans la mesure où la bande de Gaza n'est pas un pays autonome.

[MXI]

 

3 hours ago, Bézoukhov said:

Dans ce cas, je ne comprends pas ce que font les troupes israéliennes qui sont rentrées dans la bande de Gaza.
 

Bah ce sont des boots on the ground justement, non ?

Je ne dis pas qu’utiliser les forces aériennes est inapproprié, je dis que :

1/ seules, elles nepeuvent réussir en général, et dans le cas d’espèce car le hamas est prêt dans des tunnels. Elles doivent être utilisées en support de l’infanterie. Combined arms rule.

2/ dans les premières heures ça ressemblait plus à une réaction épidermique pour raisons de politique interne qu’à une opération militaire efficace.

Bref, une faute.

 

3 hours ago, Bézoukhov said:

. A la limite, l’avis qui aurait du sens est de dire combien de morts militaires israéliens j’accepte pour sauver un civil à Gaza. Il est là le tradeoff ; avec les deux éléments de l’équation.

 

 

Je suis d’accord avec ça, c’est très probablement l’équation posée. Les démocraties sont sensibles au sort de leurs électeurs. Moins à celui de leurs opposants.

 

 

3 hours ago, Bézoukhov said:

Ils la perdent là où ils l’auraient perdue de toute manière, ils la gagnent là où ils l’auraient gagnée,

Point taken.

[Bézoukhov]

Ma remarque ne parle pas de ce qu’il y avait il y a trois semaines mais bien de ce que Goya dit aujourd’hui et sur quoi tu abondes ;).

 

Alors que l’IDF a bien une méthode pour occuper Gaza nord avec de l’infanterie.

[Marlenus]

37 minutes ago, Bézoukhov said:

Alors que l’IDF a bien une méthode pour occuper Gaza nord avec de l’infanterie.

Pécresse est très forte dans ce cas.

Elle m'étonne.

[Freezbee]

D'après plusieurs sources (X), Tsahal vient de rentrer dans l'hôpital Al-Shifa...