Attaque du Hamas & répercussions

[Tramp]

Il y a 2 heures, Alchimi a dit :

 

Je vais remettre une balle dans la machine et te dire que ceci dit j'attends toujours ta réponse.

Moi j’attends depuis mi-octobre les preuves que les Israéliens font tout ce qui est possible pour éviter les victimes civiles. 

[Alchimi]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

Moi j’attends depuis mi-octobre les preuves que les Israéliens font tout ce qui est possible pour éviter les victimes civiles. 

 

Ah pardon, j'avais pas vu que j'avais un accès aux dossiers confidentiel défense de Tsahal. Je te mp direct les fichiers excel.

[Alchimi]

il y a 15 minutes, Vilfredo a dit :

On semble deja avoir les preuves du contraire. Cf mon précédent post 

 

J'aurais bien aimé lire l'article, mais paywall.

[Bézoukhov]

Ça veut rien dire "tout ce qui est possible". Il y a un objectif principal du gouvernement israélien qui est la mise hors-jeu du Hamas. Il y a peut être des objectifs secondaires inconnus. Il y a un objectif secondaire qui est de minimiser les pertes civiles dans le cadre du premier objectif. Mais tout est un dialogue entre ces deux objectifs ; et l'objectif secondaire est subordonné au primaire.

 

il y a 16 minutes, Vilfredo a dit :

On semble deja avoir les preuves du contraire. Cf mon précédent post 

 

Il prouve quoi cet article ? Parce que l'histoire c'est : on a compté les trous sur des images GPS et l'armée israélienne et ils ont probablement utilisé tel type de bombes.

D'après des experts non nommés, les US préfèrent éviter d'utiliser ce type de bombes sur les zones densément peuplées. L'armée israélienne ne commente pas.

 

Et l'armée israélienne a tout à fait raison de ne pas commenter ; le travail est indigent. On ne sait rien de la doctrine israélienne de l'emploi de telles bombes. Il n'y a aucune preuve de morts civiles de déplacés suite à l'utilisation de telles bombes. Juste trois journalistes dans leur fauteuil à NY qui ont compté des trous sur une carte et qui croient que c'est une enquête.

 

il y a 3 minutes, Alchimi a dit :

 

J'aurais bien aimé lire l'article, mais paywall.

 

https://www.haaretz.com/israel-news/2023-12-22/ty-article/nyt-investigation-israel-used-one-ton-bombs-in-safe-zones-in-south-gaza/0000018c-91f4-d47c-a7fd-dbfcc0bb0000

 

[Bézoukhov]

il y a 1 minute, Vilfredo a dit :

alors que c’est là que le gouvernement israélien a dit aux civils d’aller pour ne pas être confondus avec le Hamas

 

Mais personne n'a jamais dit que la zone sud était un havre où il n'y aurait pas de bombes, non ? Je suspecte que si il y a une cible militaire valable, ils frappent en zone sud. Simplement, ils n'ont pas les objectifs militaires beaucoup plus extensifs qu'ils ont en zone nord.

 

il y a 4 minutes, Vilfredo a dit :

Apparemment les US aussi essaient de dire à Israël de moins tuer de civils. Israël continue avec l’argument que le Hamas se cache parmi les civils. Ce qui justifie tout (y compris la vidéo ci-dessus). Pour rien d’ailleurs: Israël est en train de s’enfermer dans une existence impossible, parce qu’après le Hamas (si le Hamas est détruit), ça sera n’importe quel autre groupe terroriste.

 

Ca n'est pas le propos principal de l'article.

 

il y a 5 minutes, Vilfredo a dit :

Ben si

 

Quand tu réponds : "questions of this kind will be looked into at a later stage", ça veut dire poliment que tu peux aller te brosser, à moins d'être un peu trop premier degré.

 

il y a 6 minutes, Vilfredo a dit :

Eric Schmitt, John Ismay, Neil Collier, Yousur Al-Hlouand Christoph Koettl contributed reporting.

Robin Stein is a reporter on the Visual Investigationsteam at The Times, which combines traditional reporting with advanced digital forensics. More about Robin Stein

Haley Willis is a journalist with the Visual Investigations team. She has shared in two Pulitzer Prizes for investigations into the U.S. military’s dismissal of civilian casualty claims and police killings during traffic stops. More about Haley Willis

Natalie Reneau is a senior video editor for the Visual Investigations team. More about Natalie Reneau

 

Ca s'appelle des journalistes ça. Pas les gens qui permettent de sourcer, documenter, limiter et comprendre cette affirmation : "However, according to experts, the U.S. tends to refrain from currently using them in densely populated areas."

[Bézoukhov]

Ben non. Le titre de l'article c'est bien qu'Israël utiliserait dans le sud "one of its most destructive bomb". C'est pas "Israël uses bombs". Le propos spécifique de l'article, c'est qu'une équipe du Times démontre qu'Israël utilise une certaine catégorie de bombes. Pas que Israël utilise des bombes. Si il n'y a pas la "most destructive bomb", il n'y a juste pas d'article.

 

il y a 9 minutes, Vilfredo a dit :

suffit à montrer que Israël ne cherche aucunement à protéger les civils

 

Sans un vrai travail journalistique sur les conséquences de ces bombes et leur doctrine d'emploi par l'IDF, ça ne montre rien.

Et avec une proposition aussi catégorique, tu es de toute manière certain de dire quelque chose de faux.

 

il y a 11 minutes, Vilfredo a dit :

Ou au mieux, que c’est bonus s’ils n’en tuent pas.

 

il y a 41 minutes, Bézoukhov a dit :

Il y a un objectif principal du gouvernement israélien qui est la mise hors-jeu du Hamas. Il y a peut être des objectifs secondaires inconnus. Il y a un objectif secondaire qui est de minimiser les pertes civiles dans le cadre du premier objectif. Mais tout est un dialogue entre ces deux objectifs ; et l'objectif secondaire est subordonné au primaire.

 

A partir du moment où ils décident d'expurger le Hamas, il y aura des morts civils, quoiqu'il arrive.

[L'affreux]

il y a 5 minutes, Bézoukhov a dit :

 

A partir du moment où ils décident d'expurger le Hamas, il y aura des morts civils, quoiqu'il arrive.

 

Oui les Israéliens tuent apparemment 9 civils pour un membre du Hamas.

 

Ce qui a d'ailleurs pour effet de recruter des membres du Hamas dans la population civile.

[Alchimi]

@Bézoukhov Merci.

 

il y a 32 minutes, L'affreux a dit :

Ce qui a d'ailleurs pour effet de recruter des membres du Hamas dans la population civile.

Well, c'était a priori déjà le cas avant.

[Bézoukhov]

2 pour 1 selon Israël, non ? 
https://fr.timesofisrael.com/tsahal-2-morts-civils-pour-chaque-combattant-du-hamas-tue-a-gaza/amp/

 

Qui a raison ? Qui a tort ? Je n’en sais rien (enfin, disons qu’au moins j’ai des sources vaguement officielles ; probablement biaisées par la propagande, mais des sources).

 

Dans cet article, on a même des forces armées israéliennes qui disent clairement avoir des cibles dans le sud (donc l’article du NYT du 22/12 ne montre absolument pas ce que tu croyais qu’il montre Vilfredo ; misères des bulles informationnelles).

 

Il faudra être nettement plus subtil pour montrer que les efforts d’Israel sont insuffisants en rapport avec leurs objectifs de guerre.

[Johnnieboy]

il y a 7 minutes, Bézoukhov a dit :

2 pour 1 selon Israël, non ? 
https://fr.timesofisrael.com/tsahal-2-morts-civils-pour-chaque-combattant-du-hamas-tue-a-gaza/amp/

 

Qui a raison ? Qui a tort ? Je n’en sais rien (enfin, disons qu’au moins j’ai des sources vaguement officielles ; probablement biaisées par la propagande, mais des sources).

 

Dans cet article, on a même des forces armées israéliennes qui disent clairement avoir des cibles dans le sud (donc l’article du NYT du 22/12 ne montre absolument pas ce que tu croyais qu’il montre Vilfredo ; misères des bulles informationnelles).

 

Il faudra être nettement plus subtil pour montrer que les efforts d’Israel sont insuffisants en rapport avec leurs objectifs de guerre.

2 pour 1, c’est statistiquement impossible vu le ratio de femmes et d’enfants tués, je crois. Il faudrait que tous les hommes soient du Hamas. Et notez qu’un membre du Hamas, c’est pas forcément un combattant.

 

Quand on lit l’article d’Antoninov qui indique qu’on fait peter un immeuble entier quand on soupçonne qu’un membre du Hamas y est, ça laisse peu de doute sur le ratio.

 

J’ai vu assez d’images de bombes faisant un massacre de civils pour croire qu’il y avait le ratio tel que celui que tu cites !

[L'affreux]

Il y a 10 heures, Bézoukhov a dit :

2 pour 1 selon Israël, non ? 
https://fr.timesofisrael.com/tsahal-2-morts-civils-pour-chaque-combattant-du-hamas-tue-a-gaza/amp/

 

Il y a 10 heures, Johnnieboy a dit :

2 pour 1, c’est statistiquement impossible vu le ratio de femmes et d’enfants tués, je crois. Il faudrait que tous les hommes soient du Hamas.

 

Après je ne sais pas qui compte le mieux. 30% d'hommes tués, même s'ils étaient tous membres du Hamas, ça fait moins que 2 pour 1. Mais il peut y avoir des femmes et des enfants du Hamas.

 

Il y a 10 heures, Bézoukhov a dit :

Il faudra être nettement plus subtil pour montrer que les efforts d’Israel sont insuffisants en rapport avec leurs objectifs de guerre.

 

Tu trouves que 2 innocents tués par coupable c'est correct ? Je trouve ça ahurissant.

 

Sur le sujet, le bon sens de Elon Musk :

 

 

Citation

So really the question is, for every Hamas member that you kill, how many did you create? And if you create more than you kill, you've not succeeded.

 

[Marlenus]

L'opinion d'une ex-otage, dont je suis prêt à parier qu'elle est partagée par certaines autorités (et je ne parle pas du fait que son discours lui a peut-être été dicté):

 

Quote

Détenue en partie par une famille palestinienne, elle dénonce la complicité de ces civils, « entièrement de mèche avec le groupe terroriste, y compris les femmes et les enfants ». « Tout le monde là-bas est un terroriste », ajoute-t-elle.

 

https://www.lepoint.fr/monde/j-ai-vecu-un-holocauste-mia-shem-l-otage-franco-israelien-du-hamas-libere-sort-du-silence-28-12-2023-2548529_24.php

[Johnnieboy]

il y a une heure, Marlenus a dit :

L'opinion d'une ex-otage, dont je suis prêt à parier qu'elle est partagée par certaines autorités (et je ne parle pas du fait que son discours lui a peut-être été dicté):

 

 

https://www.lepoint.fr/monde/j-ai-vecu-un-holocauste-mia-shem-l-otage-franco-israelien-du-hamas-libere-sort-du-silence-28-12-2023-2548529_24.php

« J’ai vécu un holocauste »… on mettra ça sur le compte du traumatisme par charité. Et pourtant, je pense qu’on ne devrait pas.

[Bézoukhov]

Il y a 9 heures, Vilfredo a dit :

Ben si: Israel a commencé par faire genre ils protégeaient les civils dans une zone sud, en fait bombardent aussi cette zone, et le reconnaissent publiquement. De façon générale, la position: d’un côté, on essaie de trier les civils et le Hamas (les déplacements de population avaient bien cette fonction: ils évacuaient même des hôpitaux (ce qui est impossible) on s’en souvient), de l’autre, en fait le Hamas se sert des civils. C’est motte-and-bailey, rien ne sera juste à cette balance 

Est ce qu’ils se sont engagés à ne pas bombarder ou c’est toi qui a décidé que c’était incompatible ?

Combien de civils sont morts dans le Sud vs. le Nord ?

 

Il y a 2 heures, L'affreux a dit :

Tu trouves que 2 innocents tués par coupable c'est correct ? Je trouve ça ahurissant.

 

Sur le sujet, le bon sens de Elon Musk :

 

https://youtu.be/NYsEk-St2x4?si=R45EdzrApFhpUxIo

 

 

Ça se compare à quoi ? Face à un ennemi qui a une doctrine de bouclier humain, ça serait absolument logique.

 

Et la réflexion de Musk est fausse. Simplement parce que l’objectif primaire n’est pas de limiter le Hamas mais de détruire sa capacité à faire des opérations.

Etre gentils, les israéliens ont déjà essayé et ça n’a pas marché.

[Marlenus]

26 minutes ago, Bézoukhov said:

Ça se compare à quoi ? Face à un ennemi qui a une doctrine de bouclier humain, ça serait absolument logique.

 

Ben disons que la doctrine du bouclier humain a une efficacité potentielle quand l'assaillant en a quelque chose à faire du bouclier.

 

 

Pour le coup, je ne sais pas si le Hamas utilise cette doctrine, mais ce qui est certain, c'est qu'elle n'a aucune efficacité face à Israël qui a montré qu'il pouvait tuer ses propres otages sans aucun problèmes (je ne crois pas à la bavure dans le cadre des 3 otages abattus, surtout quand on connait les circonstances pour le 3ème).

 

Ce serait intéressant de voir comment combattre des gens qui utilisent des boucliers humains.

Mais comme je le disais, l'efficacité de la prise d'otage et/ou du bouclier humain, est nulle quand en face tu as un Poutine ou un Nethanyaouh.

Et il y a d'autres méthodes pour anéantir un preneur d'otage et/ou des utilisateurs de bouclier humain que tout bombarder.

 

Je ne conteste pas l'efficacité de la méthode, juste le fait que ce soit la seule méthode utilisable.

 

[Marlenus]

En tout cas, on verra.

Si le Hamas est mort suite à cette opération, au moins, l'objectif aura été atteint.

 

Mais c'est un gros si.

 

[L'affreux]

il y a 26 minutes, Bézoukhov a dit :

Etre gentils, les israéliens ont déjà essayé et ça n’a pas marché.

 

Dans leur guerre contre l'ETA ou l'IRA, la France ou l'Angleterre n'ont pas dégommé plus d'innocents que de terroristes. Tuer un innocent, c'est une bavure. Ce que Israël fait en ce moment, c'est du meurtre en masse.

[Johnnieboy]

il y a 18 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Face à un ennemi qui a une doctrine de bouclier humain, ça serait absolument logique.

 

 

On est fin 2023, ce disque est archi rayé, tu sais.

 

Citation

Ça se compare à quoi ?

 

Apparemment à  toutes les guerres/batailles récentes : 

 

 

https://apnews.com/article/israel-gaza-bombs-destruction-death-toll-scope-419488c511f83c85baea22458472a796
 

 

 

 

[L'affreux]

il y a 28 minutes, Bézoukhov a dit :

parce que l’objectif primaire n’est pas de limiter le Hamas mais de détruire sa capacité à faire des opérations

 

Où as-tu trouvé cet "objectif primaire" de Israël ? Et de toute manière il n'aurait aucun sens. La capacité d'un groupe terroriste dépend de ses membres.

[Bézoukhov]

il y a 50 minutes, Vilfredo a dit :

 

Ils ont encouragé la population à fuir au sud pour éviter les bombardements, absolument.
 

https://www.nytimes.com/interactive/2023/12/26/world/middleeast/gaza-south-displaced-damage.html

Je n’ai toujours pas accès au Times et franchement pas envie de le lire vu que tu ne fais pas l’effort de trouver des citations qui appuient ce que tu dis.

 

La lecture idéologique des faits n’apporte pas grand chose.

 

il y a 48 minutes, Johnnieboy a dit :

On est fin 2023, ce disque est archi rayé, tu sais.

 

 

Apparemment à  toutes les guerres/batailles récentes : 

 

 

https://apnews.com/article/israel-gaza-bombs-destruction-death-toll-scope-419488c511f83c85baea22458472a796
 

 

 

 

Archi raye pourquoi ? Parce que c’est vrai ?

 

Par ailleurs, l’article est bon et permet des bases correctes pour un débat ;). C’est tout ce que je demande.

[Marlenus]

1 minute ago, Bézoukhov said:

Je n’ai toujours pas accès au Times et franchement pas envie de le lire vu que tu ne fais pas l’effort de trouver des citations qui appuient ce que tu dis.

 

Pour le coup, c'est pas quelque chose de caché, tous les médias l'ont rapporté:

 

https://www.tf1info.fr/international/video-gaza-israel-ordonne-a-1-1-million-d-habitants-de-fuir-vers-le-sud-le-hamas-refuse-l-ultimatum-2272873.html

 

Quote

Depuis le ciel, les avions de Tsahal larguent des tracts en arabe pour avertir les habitants du nord de l'enclave palestinienne, la plus densément peuplée, et leur demander de partir. Plus d'un million et demi de personnes sont concernées.

 

[Bézoukhov]

il y a 15 minutes, Vilfredo a dit :

Cf la citation au-dessus du lien (issue de l’article)

Ca n’est marqué nulle part que les autorités israéliennes se sont engagées à ne pas bombarder (ce qui n’est pas marqué dans la citation).

 

 

[Bézoukhov]

Il y a une zone qui est la cible d'une campagne préparant une attaque au sol, tandis que l'autre est considérée comme un "arrière", et sujette aux contre-batteries. Ca ne me semble pas absolument inintelligible de comprendre que le risque est différent entre les deux, que l'on préfère que les civils quittent la première, mais qu'il existera toujours des bombardements dans la seconde dans le cadre de contre-batteries.

[Bézoukhov]

Donc ils font quoi si ils se font tirer dessus depuis la zone sud ?

 

il y a 44 minutes, Vilfredo a dit :

n fait, l’argument du “bouclier humain” justifie

 

Faut arrêter l'emmanuelvallsisme, hein.

[Alchimi]

Au hasard:

Je suis Tsahal. Je cherche à infliger le maximum de dommage au Hamas. Il y a pleins de combattants du hamas embedded dans la pop civile. J'avertis les civils de quitter la zone la plus urbaine. J'en profite pour chercher à repérer les mouvements du hamas -cadres, intendance, réserves- qui voudrait profiter de cet état de fait, et je mets à profit ce que j'aurais repéré pour de nouvelles frappes.

 

C'est une guerre. On n'est pas tenu de donner à l'adversaire des infos. On tient plutôt à lui en donner des fausses.

 

Edit: et comme c'est un sujet émotionnel pour certains, je me contente de constater/estimer les faits. Je ne suis ni dans le GQG de Tsahal, ni ne suis omnipotent.

J'en profite pour une fois de plus vous conseiller de vous documenter sur les opérations de guerre passés, notamment pendant la seconde, pour avoir plus de recul sur le sujet.

[Rincevent]

il y a 16 minutes, Alchimi a dit :

J'en profite pour une fois de plus vous conseiller de vous documenter sur les opérations de guerre passés, notamment pendant la seconde, pour avoir plus de recul sur le sujet.

Des faits, de l'expérience, de la profondeur historique ? Tout ça est bien ennuyeux, et est agréablement remplacé par une bonne dose de moraline.

[Johnnieboy]

il y a 31 minutes, Rincevent a dit :

Des faits, de l'expérience, de la profondeur historique ? Tout ça est bien ennuyeux, et est agréablement remplacé par une bonne dose de moraline.

 

il y a 50 minutes, Alchimi a dit :

Au hasard:

Je suis Tsahal. Je cherche à infliger le maximum de dommage au Hamas. Il y a pleins de combattants du hamas embedded dans la pop civile. J'avertis les civils de quitter la zone la plus urbaine. J'en profite pour chercher à repérer les mouvements du hamas -cadres, intendance, réserves- qui voudrait profiter de cet état de fait, et je mets à profit ce que j'aurais repéré pour de nouvelles frappes.

 

C'est une guerre. On n'est pas tenu de donner à l'adversaire des infos. On tient plutôt à lui en donner des fausses.

 

Edit: et comme c'est un sujet émotionnel pour certains, je me contente de constater/estimer les faits. Je ne suis ni dans le GQG de Tsahal, ni ne suis omnipotent.

J'en profite pour une fois de plus vous conseiller de vous documenter sur les opérations de guerre passés, notamment pendant la seconde, pour avoir plus de recul sur le sujet.

 

il y a 54 minutes, Bézoukhov a dit :

Donc ils font quoi si ils se font tirer dessus depuis la zone sud ?

 

 

Faut arrêter l'emmanuelvallsisme, hein.

 

Les faits sont pourtant là : quelles que puissent être les rules of engagement actuelles de Tsahal - que vous ne connaissez visiblement pas car vous n’avez pas lu l’article partagé par Antoninov alors que c’est à lire obligatoirement pour parler de la façon dont la guerre est menée - lorsque l’on a largement assez de témoignages de première main qui indique que les crimes de guerre ne sont pas tolérés mais encouragés alors tu peux être sûr que le crime de guerre n’est plus l’exception mais bien la norme.

 

Tout le reste, c’est du blabla d’INTP qui essaie de se faire passer pour plus objectif et rationnel qu’il ne l’est vraiment.

 

 

[Tramp]

il y a 36 minutes, Alchimi a dit :

notamment pendant la seconde

qu’est-ce qui la rend particulièrement pertinente ?

[Marlenus]

29 minutes ago, Rincevent said:

Des faits, de l'expérience, de la profondeur historique ? Tout ça est bien ennuyeux, et est agréablement remplacé par une bonne dose de moraline.

Ben moi j'attends que ça.

Et, les retours donnent quasiment tous qu'Israël n'arrivera pas éradiquer le Hamas comme c'est son objectif.

 

 

Et l'argument peut se retourner.

Que reproche-t-on au Hamas à part s'en être pris à des civils ce qui est clairement une accusation avec une énorme dose de moraline?

 

 

 

 

 

[Astral]

il y a 18 minutes, Tramp a dit :

qu’est-ce qui la rend particulièrement pertinente ?

Il me semble que les retex de la 2GM restent plein d'enseignement même si l'on retrouve des retex similaire dans d'autres conflits. C'est juste qu'en raison de la variétés des situations présentes durant la 2GM, on a de grande chance de trouver des retex similaire durant la 2GM.

 

il y a 42 minutes, Alchimi a dit :

J'en profite pour une fois de plus vous conseiller de vous documenter sur les opérations de guerre passés, notamment pendant la seconde, pour avoir plus de recul sur le sujet.

 

Et de mémoire, les restes de la 2GM montrent que s'en prendre aux civils adverse, cela soulage mais c'est au mieux neutre sur les capacités et potentiels adverse ou au pire strictement négatifs. C'est pas juste par amour sans limite dans la nature humaine ou juste par moralisme que l’occident a développé des doctrines de combat ou l'on essayait de limiter les pertes civiles adverses.

 

Il y a 4 heures, Bézoukhov a dit :

l’objectif primaire n’est pas de limiter le Hamas mais de détruire sa capacité à faire des opérations.

<Joke>Je croyais que l'objectif primaire était d’empêcher l'émergence d'un état palestinien souverain et de coloniser la Cisjordanie, et que dans ce cadre, l'existence du Hamas était un mal nécessaire ? Ce n'est pas ce qu'expliquait le premier ministre à ses députés il y a quelques mois ? </Joke>.

 

Sinon, pour être plus sérieux, je conseille le documentaire 'The Gatekeepers' de 2013 sur le conflit. Je ne sais pas s'il a déjà été recommandé sur ce fil. Ce sont des interview des directeurs du Shin bet, je pense que l'on peut donc difficilement les taxer d’être pro-palestinien. Ils semblaient, à l'époque, très septique sur un règlement du conflit seulement par des options militaire.