Attaque du Hamas & répercussions

[Johnnieboy]

à l’instant, Alchimi a dit :

Bullshit.

 

À toi de le démontrer objectivement sans impliquer tes préférences personnelles. Je sais, c'est pas facile. C'est pour cela que le droit international a émergé, pour t'enlever ce fardeau dont tu pourras difficilement te défaire.

[Freezbee]

il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

Cela ne répond pas vraiment à ce que je disais.

Je prends note que les réservistes ne peuvent pas être ciblés selon le droit international, ce qui est complètement évident.

Entre légitimité et légalité, il y une différence, comme tu le sais bien. Aller assassiner le numéro 2 du Hamas dans un pays contre lequel tu n'es pas en guerre, c'est probablement légitime. Mais à ce compte, tuer des réservistes israéliens peut aussi l'être (légitime) si tu te considères en guerre contre leur État. 

Cependant, dans les deux cas c'est illégal. Et je préfère m'en tenir à la légalité en l'occurrence, cela évite les débats stupides.

 

Non, en droit de la guerre, il ne suffirait pas de se considérer en guerre contre un pays pour faire de ses réservistes des objectifs militaires légitimes. Par exemple, ça serait OK pour les Ukrainiens d'éliminer Poutine ou Shoïgou, mais pas un passant à Saint-Petersbourg sous prétexte que celui-ci pourrait être mobilisé un jour.

 

Sur le premier point que tu soulèves (« dans un pays contre lequel tu n'es pas en guerre ») c'est effectivement plus discutable.

[Johnnieboy]

il y a 8 minutes, Freezbee a dit :

 

Non, en droit de la guerre, il ne suffirait pas de se considérer en guerre contre un pays pour faire de ses réservistes des objectifs militaires légitimes. Par exemple, ça serait OK pour les Ukrainiens d'éliminer Poutine ou Shoïgou, mais pas un passant à Saint-Petersbourg sous prétexte que celui-ci pourrait être mobilisé un jour.

 

Sur le premier point que tu soulèves (« dans un pays contre lequel tu n'es pas en guerre ») c'est effectivement plus discutable.

Je pense que j'ai été clair légitimité =/= légalité. On peut avoir une cible plus ou moins légitime et les débats dessus peuvent être sans fin en fonction d'où on se place. Si un membre du Hamas se réfugie dans votre immeuble, est-il légitime pour Israël de faire péter  l’appartement quand bien même Israël ne serait pas en guerre contre votre pays ? D'après Alchimi, ça dépend. 

 

Par contre, c'est légal ou illégal et y'a pas vraiment d'entre deux en l'occurrence. L'Etat israélien ne respectant pas le droit international, ils ne peuvent pas trop l'invoquer quand ça les arrange. 

[Freezbee]

il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

Je pense que j'ai été clair légitimité =/= légalité

 

Je veux bien que tu m'expliques alors. Pour moi,  légitime = conforme au droit... C'est différent de cohérent, compréhensible, logique, etc.

[Alchimi]

il y a 13 minutes, Johnnieboy a dit :

 

À toi de le démontrer objectivement sans impliquer tes préférences personnelles. Je sais, c'est pas facile. C'est pour cela que le droit international a émergé, pour t'enlever ce fardeau dont tu pourras difficilement te défaire.

Le problème numéro un de ce thread est que plusieurs personnes sont convaincues que Tsahal vise spécifiquement les civils gazaouites.

On ne le saura qu'avec des preuves.

 

Le Hamas a déclenché un massacre, visant explicitement des civils, (malgré ce que la propagande pro Hamas a tenté de faire croire), alors qu'aucun état de guerre n'existait. Ils ont déclenchés une guerre, point barre. (Même les japonais ont essayé de faire passer une déclaration de guerre à temps avant Pearl Harbour. Et ils visaient la flotte de la navy, pas les zones civiles.. non pas que ça ait changé grand chose à Nankin).

 

Israël a clairement répondu par une déclaration de guerre, et à clairement expliquer qu'ils cherche à détruire le Hamas. On peut parler de debellatio même si le hamas et gaza ne sont pas exactement un pays.

 

Frapper un dirigeant d'un organisme militaire est une cible légitime.

[Tramp]

il y a 11 minutes, Alchimi a dit :

Le problème numéro un de ce thread est que plusieurs personnes sont convaincues que Tsahal vise spécifiquement les civils gazaouites.

Ils n’ont pas besoin de le faire pour le faire. La zone est suffisamment dense, les combattants suffisamment inidentifiables et les armes destructrices pour mener la première politique en en menant officiellement une autre. 

[Alchimi]

Je vais d'ailleurs être clair. Tsahal a certainement des choses à se reprocher, y compris dans sa conduite de la guerre. Y compris peut-être des crimes de guerres.

 

Je préfère pour l'instant Israël comme pays et son armée, Tsahal, au Hamas.

Tsahal déclenche des enquêtes quand des doutes de crimes se font voir. Peut-être pas tout le temps, peut-être pour dissimuler d'autres violations, mais ils sont une armée de culture occidentale, la responsabilité, les droits de l'homme n'y est sont pas entièrement des vains mots.

edit: il y aura peut-être, sans doute, des échappés de criminels jamais jugés, comme pour les bombardements alliés des villes allemandes. Mais ce sera dit.

Le hamas a explicitement massacré et violé en masse. C'était le but recherché.

 

A moins que Tsahal ne se mette à massacrer systématiquement des civils je continue à souhaiter une victoire militaire complète de Tsahal sur le Hamas. Aussi complète que les armées alliés sur le 3èm Reich.

 

Si vous n'êtes pas d'accord, jetez un coup d'œil à la manière de traiter les prisonniers des deux différents camps. Ceci inclut les massacres et viols d'octobre. Je vous préviens que pour la partie Hamas les images sont équivalentes aux massacres des Einsatzgruppen. (Et encore, les photos de tous les cadavres de femmes violées et égorgées pendant les viols, je n'ai pas vu ça dans les archives de la seconde.. non pas que je me doute que ça a du arriver, à Berlin notamment).

 

Attention sarcasme:

Ou alors comme Johnnieboy vous considèrez que vous faire faire mettre en slip par 18 celsius les mains sur la tête est un crime contre l'humanité. /s

[Alchimi]

à l’instant, Tramp a dit :

Ils n’ont pas besoin de le faire pour le faire. La zone est suffisamment dense, les combattants suffisamment inidentifiables et les armes destructrices pour mener la première politique en en menant officiellement une autre. 

 

Je pense que ce n'est pas si automatique. Bien sûr je peux me tromper.

 

Du reste, je pense qu'on peut dire que la population gazaouite se retrouve un peu dans le cas de la population allemande durant la période 43-45. Ils sont au très mauvais endroit au très mauvais moment.

[PABerryer]

Il date de quand le traité de paix israelo-libanais ?

[Astral]

il y a 39 minutes, Freezbee a dit :

Je veux bien que tu m'expliques alors.

Je pense que les définition utilisées sont celles ci (sorties du Larousse en ligne) :

légitime : 4. Qui est fondé en raison, en justice, en équité

légal : Conforme à la loi, qui a valeur de loi, qui est défini par la loi.

Note, je suis étonné que la déf que j'ai indiqué ici soit seulement en numéro 4 sur le site en ligne. Intuitivement c’était pour moi le sens premier. Le premier sens indiqué sur le site est un synonyme de légal. Je n'ai pas de dico chez moi pour vérifier.

 

il y a 17 minutes, PABerryer a dit :

Il date de quand le traité de paix israelo-libanais ?

 

A ce compte là, la Russie et le Japon sont encore en guerre ... Mais est ce qu’Israël ne profite surtout pas de l'immense faiblesse de l'état libanais ?

Modifié 4 janvier 2024 par Astral
MAJ message car erreur a l’envoi (pas terminé)

[Marlenus]

1 hour ago, Johnnieboy said:

Le principe de la guerre, c'est quand même de prévenir, quand c'est la guerre. Sinon, j'appelle cela une attaque terroriste illégale. 

En Russie on appelle ça une opération spéciale.

Ils n'ont toujours pas prévenu les ukrainiens qu'ils leur déclaraient la guerre.

 

[Marlenus]

20 minutes ago, Alchimi said:

Je préfère pour l'instant Israël comme pays et son armée, Tsahal, au Hamas.

Moui, actuellement c'est un peu comme si tu me demandais si je préférais choisir entre Pol Pot ou Kim Jong Un.

 

[Alchimi]

il y a 1 minute, Marlenus a dit :

Moui, actuellement c'est un peu comme si tu me demandais si je préférais choisir entre Pol Pot ou Kim Jong Un.

 

Ils ont/avaient le droit de critiquer ouvertement leur regime sous KimbJong Un ou Pol Pot?

Parce que de nombreuses voix médiatiques israéliennes étaient et sont encore critiques du gouvernement et de Tsahal. Ils ne terminent pas en camp que je sache.

[Johnnieboy]

il y a 41 minutes, Freezbee a dit :

 

Je veux bien que tu m'expliques alors. Pour moi,  légitime = conforme au droit... C'est différent de cohérent, compréhensible, logique, etc.

 

Citation

La "Légitimité" est la conformité à un principe supérieur qui dans une société et à un moment donné est considéré comme juste. La notion de légitimé ne recouvre pas celle de légalité qui est plus restreinte et qui caractérise ce qui est seulement conforme à la Loi. La notion de légitimité est contingente de la culture ; la légalité s'apprécie en fonction du droit positif. Dans le langage quotidien ces notions sont souvent employées l'une pour l'autre. Ce qui est légal est il nécessairement légitime. ?

 

https://www.dictionnaire-juridique.com/definition/legitimite.php#:~:text=Définition de Légitimité&text=La "Légitimité" est la conformité,seulement conforme à la Loi.

 

Il l’explique mieux que moi.

[Marlenus]

Just now, Alchimi said:

Ils ont/avaient le droit de critiquer ouvertement leur regime sous KimbJong Un ou Pol Pot?

Parce que de nombreuses voix médiatiques israéliennes étaient et sont encore critiques du gouvernement et de Tsahal. Ils ne terminent pas en camp que je sache.

Cela change quoi qu'ils protestent?

 

Oui le "cause toujours" est mieux que le "ferme ta gueule" et donc il y a des niveaux dans les trucs bien merdique, mais quelque soit le niveau, cela reste un truc bien merdique.

 

 

 

[Freezbee]

il y a 9 minutes, Astral a dit :

Je pense que les définition utilisées sont celles ci (sorties du Larousse en ligne) :

légitime : 4. Qui est fondé en raison, en justice, en équité

légal : Conforme à la loi, qui a valeur de loi, qui est défini par la loi. Note, je suis étonné que la déf que j'ai indiqué ici soit seulement en numéro 4 sur le site en ligne. Intuitivement c’était pour moi le sens premier. Le premier sens indiqué sur le site est un synonyme de légal. Je n'ai pas de dico chez moi pour vérifier.

 

Pourtant, l'étymologie n'est guère trompeuse : legitimus, lex, legis... 😉

[Johnnieboy]

il y a 9 minutes, Marlenus a dit :

En Russie on appelle ça une opération spéciale.

Ils n'ont toujours pas prévenu les ukrainiens qu'ils leur déclaraient la guerre.

 

Comme l’a dit Rincevent, quand ça ressemble à une guerre, c’est que c’en est probablement une.

On peut aussi déclarer une guerre par un casus belli.

 

En l’occurrence, Poutine n’essaie pas de cacher que son armée est en Ukraine.

 

[Johnnieboy]

il y a 35 minutes, Alchimi a dit :

Je vais d'ailleurs être clair. Tsahal a certainement des choses à se reprocher, y compris dans sa conduite de la guerre. Y compris peut-être des crimes de guerres.

 

Je préfère pour l'instant Israël comme pays et son armée, Tsahal, au Hamas.

Tsahal déclenche des enquêtes quand des doutes de crimes se font voir. Peut-être pas tout le temps, peut-être pour dissimuler d'autres violations, mais ils sont une armée de culture occidentale, la responsabilité, les droits de l'homme n'y est sont pas entièrement des vains mots.

edit: il y aura peut-être, sans doute, des échappés de criminels jamais jugés, comme pour les bombardements alliés des villes allemandes. Mais ce sera dit.

Le hamas a explicitement massacré et violé en masse. C'était le but recherché.

 

A moins que Tsahal ne se mette à massacrer systématiquement des civils je continue à souhaiter une victoire militaire complète de Tsahal sur le Hamas. Aussi complète que les armées alliés sur le 3èm Reich.

 

Si vous n'êtes pas d'accord, jetez un coup d'œil à la manière de traiter les prisonniers des deux différents camps. Ceci inclut les massacres et viols d'octobre. Je vous préviens que pour la partie Hamas les images sont équivalentes aux massacres des Einsatzgruppen. (Et encore, les photos de tous les cadavres de femmes violées et égorgées pendant les viols, je n'ai pas vu ça dans les archives de la seconde.. non pas que je me doute que ça a du arriver, à Berlin notamment).

 

Attention sarcasme:

Ou alors comme Johnnieboy vous considèrez que vous faire faire mettre en slip par 18 celsius les mains sur la tête est un crime contre l'humanité. /s

Ne sois donc pas si émotionnel.

[Alchimi]

il y a 4 minutes, Marlenus a dit :

Cela change quoi qu'ils protestent?

 

Oui le "cause toujours" est mieux que le "ferme ta gueule" et donc il y a des niveaux dans les trucs bien merdique, mais quelque soit le niveau, cela reste un truc bien merdique.

Israël et sa politique sont tout sauf idéal, on est d'accord.

Israël n'est pas les khmers rouges ou le régime nord-coréen.

[Marlenus]

2 minutes ago, Alchimi said:

Israël et sa politique sont tout sauf idéal, on est d'accord.

Israël n'est pas les khmers rouges ou le régime nord-coréen.

Je n'ai pas dit ça non plus.

 

Je dis juste que me faire choisir entre le Hamas et Israël, c'est comme choisir entre la peste et le choléra (je trouvais Pol Pot et Kim Jong Un, une version plus adapté à liborg  ).

 

[Alchimi]

à l’instant, Johnnieboy a dit :

Ne sois donc pas si émotionnel.

Tu fais ce genre de réponse passive-aggressive sur ce thread depuis des semaines. (Mais t'ayant addressé un tir au sujet des slips, on va dire que celle là spécifiquement c'était de bonne guerre, pun ironique à trois bandes intended).

 

Et tu te trompe si tu crois que c'était une reponse enflammée. C'était une réponse mesurée. Je ne dis pas que je dors facilement en pensant aux morts civiles, (ça m'a empêché de dormir une fois ou deux, contrairement à ce que peut-être tu crois), mais hélas, je ne vois pas comment éviter la chose, à moins de renoncer à toute intervention contre le hamas. Mais là on de retrouve dans une situation qui n'était tout simplement pas possible. Laisser exister un adversaire de ce genre à ses frontières est un arrêt de mort.

[Alchimi]

il y a 2 minutes, Marlenus a dit :

Je n'ai pas dit ça non plus.

 

Je dis juste que me faire choisir entre le Hamas et Israël, c'est comme choisir entre la peste et le choléra (je trouvais Pol Pot et Kim Jong Un, une version plus adapté à liborg  ).

 

Absolument pas d'accord.

Autant que je sache, Israël n'a jamais commis le même type d'atrocité systémique que celles du hamas en octobre. Ni appelé ou paradé des victimes de massacres du genre. Pardon mais je suis surpris de devoir l'expliquer.

[Marlenus]

1 minute ago, Alchimi said:

Absolument pas d'accord.

Autant que je sache, Israël n'a jamais commis le même type d'atrocité systémique que celles du hamas en octobre. Ni appelé ou paradé des victimes de massacres du genre. Pardon mais je suis surpris de devoir l'expliquer.

Bilan des victimes civiles du Hamas?
Bilan des victimes civiles d'Israël?

 

D'un côté tu as celui qui fait peu de victime mais de façon dégueulasse.

De l'autre tu as celui qui fait dans la masse, mais "plus propre".

 

Non, franchement, j'ai du mal à départager.

 

Alors oui, sans doute que le Hamas si il avait les moyens d'Israël serait pire. 
Mais il ne les a pas.

 

[Astral]

il y a 6 minutes, Freezbee a dit :

Pourtant, l'étymologie n'est guère trompeuse : legitimus, lex, legis... 😉

Je veux bien, mais ce n'est jamais comme cela que je l'ai vu défini. Et j'ai trouvé un autre site (cnrtl) qui défini légitime par 'Qui est conforme au droit positif' et 'Qui est conforme à l'équité; qui est fondé sur le droit naturel, la morale, la loi divine', ce qui rend la notion différente de juste 'légale'. Il faudrait donc vraiment que je vérifie dans une encyclopédie ou un dico sérieux.

 

il y a 53 minutes, Alchimi a dit :

aucun état de guerre n'existait.

Sur ce point je ne suis pas vraiment d'accord. Certes le conflit avait refroidit mais n'a jamais été fini. Aucun participant n'avait déposé les armes, aucun participant n'avait abandonné ses objectifs, aucun participant n'a accepté de traité de paix définitifs sur la question et chacun des participant continuait ses actions dans le but d'atteindre ses objectifs. Je vois plus l'attaque du 7 octobre comme un événement ravivant le conflit/la guerre plutôt qu'un événement en ouvrant une nouvelle et qui a été déclenché par le Hamas, ou une partie de ce dernier, pour différentes raisons tactiques et stratégique.

[Johnnieboy]

il y a 21 minutes, Alchimi a dit :

Absolument pas d'accord.

Autant que je sache, Israël n'a jamais commis le même type d'atrocité systémique que celles du hamas en octobre. Ni appelé ou paradé des victimes de massacres du genre. Pardon mais je suis surpris de devoir l'expliquer.

Tu n'es pas bien renseigné, voilà tout. Chose qui arrive à absolument tout le monde, dans plein de situations. Le problème, c'est que même après avoir été renseigné, ton discours ne change pas et devient émotionnel et reflète avant tout tes préférences personnelles. 

 

[Alchimi]

il y a 12 minutes, Johnnieboy a dit :

Tu n'es pas bien renseigné, voilà tout. Chose qui arrive à absolument tout le monde, dans plein de situations. Le problème, c'est que même après avoir été renseigné, ton discours ne change pas et devient émotionnel et reflète avant tout tes préférences personnelles. 

 

Eh bien renseigne moi je t'en prie. Je note que tu fais dans l'attaque personnelle systématique.

 

Quand à mes opinions personnelles je ne les cache pas, je préfère des relations internationales normales sans massacres et guerre.

Je ne pense pas que l'existence du hamas soit compatible avec cet état de fait.

Je ne pense pas qu'à partir d'octobre des pertes civiles était évitables tout en détruisant le hamas.

Pas plus que l'on pouvait éviter les morts civiles pour mettre fin au troisième Reich à partir du déclenchement de la guerre par ce même régime.

 

Bien sûr, je peux me tromper. Mais entre la tour d'ivoire de la théorie et la réalité je sais qu'il existe une différence. Une horrible différence. J'essaye de ne pas faire de déni de réalité.

[fm06]

2 hours ago, Johnnieboy said:

Israël est en guerre contre le Liban ?

 

De fait, oui.  Et le Liban n'a pas les moyens de riposter.

 

 

2 hours ago, Lameador said:

l y a eu une déclaration de guerre entre Israël et le Liban ?

 

Plus aucun Etat ne déclare la guerre depuis des décennies.  Les va-t-en guerre font des "opérations militaires spéciales", des "opérations de maintien de la paix" (si possible validées par l'ONU), des "interventions armées à la demande d'un gouvernement légitime", ou des actions préventives contre des dictateurs sanguinaires disposant d'armes de destruction massive.  Bref, l'agresseur se présente comme la victime et revendique la légitime défense. 

 

[Johnnieboy]

il y a 4 minutes, Alchimi a dit :

Eh bien renseigne moi je t'en prie.

Je veux bien mais je voudrais te demander une chose : tu crois sincèrement qu’il a été possible pour Israël de nettoyer ethniquement son territoire sans commettre d’atroces crimes de façon systématique ? 
 

Si tu réponds oui à cette question, tu sais que tu ne partageras cette opinion qu’avec des extrémistes israéliens à moitié fous ? 
 

Je veux dire, même un sioniste comme Benny Morris en parle dans ses travaux. 

[Johnnieboy]

il y a 4 minutes, fm06 a dit :

 

De fait, oui.  Et le Liban n'a pas les moyens de riposter.

 

 

 

Plus aucun Etat ne déclare la guerre depuis des décennies.  Les va-t-en guerre font des "opérations militaires spéciales", des "opérations de maintien de la paix" (si possible validées par l'ONU), des "interventions armées à la demande d'un gouvernement légitime", ou des actions préventives contre des dictateurs sanguinaires disposant d'armes de destruction massive.  Bref, l'agresseur se présente comme la victime et revendique la légitime défense. 

 

Israël ne reconnaît même pas son attaque.

[Alchimi]

il y a 11 minutes, Johnnieboy a dit :

Je veux bien mais je voudrais te demander une chose : tu crois sincèrement qu’il a été possible pour Israël de nettoyer ethniquement son territoire sans commettre d’atroces crimes de façon systématique ? 

Je ne cherche à croire rien. S'il y a eu du génocide et du nettoyage ethnique pendant la création de l'état d'Israël j'aimerais en voir des preuves historiques sérieuses et documentées.

Non pas que j'impute les crimes passés sur des personnes vivantes aujourd'hui, ou alors le moindre de mes amis allemand est un waffen ss.

 

Plutôt que d'attendre une réponse construite de ta part, j'irai me taper en bibliothèque le détail de la création de l'état d'Israël. En lisant des trucs sourcés et établis. Ras le bol des braiements hystériques de part et d'autre.

 

Non pas que ceci ait grand chose à voir avec la situation actuelle à Gaza, mais je vais arrêter de commettre l'erreur de chercher à discuter de ce sujet. Les procès d'intention sur ce thread sont fatiguant.