Qu'est-ce que la nature ?

[Domi]

Le libéralisme s'appuie traditionnellement sur deux jambes. La première, plus utilitariste insiste sur les conséquences, notamment économique de la liberté. La deuxième défend la liberté au nom du droit naturel parce qu'elle est juste par principe. Mises et Rothbard illustrent les deux branches opposées de cette alternative mais la plupart des auteurs classiques ont respecté un équilibre entre ces deux sources du libéralisme. 

 

Toujours est-il que l'idée de droit naturel est centrale pour les libéraux et qu'elle ne peut être comprise sans élucider la signification d'un des deux termes de l'expression et donc de la nature, notion que les grecs ont inventée ou découverte. 

 

Beaucoup de membres du forum ont de bien meilleures connaissances philosophiques que moi et pourront apporter leur éclairage sur la question. Je tenterai tout de même de dire ce que je crois en avoir compris. Les réflexions personnelles ci-dessous peuvent en paraitre relativement éloignée mais mon unique source a été Droit naturel et Histoire de Léo Strauss (Principalement le chapitre 3) Pour cerner la notion de nature, je tenterai de comprendre ce à quoi elle s'oppose et ces principales acceptions. 

 

La nature et ce qui s'y oppose

Révélation

Traditionnellement, les Grecs distinguaient les choses naturelles des choses divines et des choses artificielles, faites de la main de l'homme. Toutefois, la principale antagoniste de la nature est la convention. Pour comprendre cette dernière notion, on peut s'appuyer sur les choses les plus évidemment conventionnelles : les poids et mesure et les mots. Que l'unité de mesure soit le mètre en France est arbitraire. De même s'il est possible de discuter du caractère plus ou moins arbitraire des concepts et des notions exprimés par les mots, le choix des mots eux-mêmes relève de l'arbitraire. Donc, il y a des choses qui sont vraies par convention, parce que l'on a décidé qu'il devait en être ainsi et d'autres par nature, indépendamment de ce qu'en pensent les hommes. 

 

A partir de là, certaines distinctions paraissent s'imposer comme entre les choses naturelles et l'homme d'une part et leur comportement d'autre part. Or, les choses naturelles, l'homme et le comportement des choses naturelles relèvent de la nature tandis que la distinction entre nature et convention s'applique particulièrement au comportement humain. 

 

Cette présentation contient toutefois plusieurs difficultés. Tout d'abord, au vu de la première opposition de la nature et de la convention retenue plus haut ne serait-il pas plus juste d'opposer un domaine des comportements naturels (où ce qui s'oppose à la nature est le contre-nature) et celui du domaine de la convention (où c'est un choix arbitraire qui fait que les choses sont justes ou non) ? Ne faut-il pas en outre distinguer les cas où les hommes se contentent d'avoir un certain comportement (par exemple l'hétérosexualité et l'homosexualité) et lorsqu'ils ont un discours sur le monde ? Or, justement le discours sur l'univers et sur ses origines relève de la distinction entre nature et convention. Le discours (religieux) sur l'univers et son origine est conventionnel en ce que si sa vérité n'est nullement garanti, il est efficace en garantissant un consensus social dans la cité. 

 

La distinction des choses humaines ou non et de leur comportement caractérise déjà plusieurs significations de la nature. 

 

Les différentes significations de la nature

Révélation

La nature, chez nous comme probablement chez les Grecs revêt plusieurs significations. 

 

Elle désigne par exemple l'univers physique et son origine. 

Elle décrit la nature d'un être précis (la nature de...par ex la nature humaine)

Elle permet de séparer les comportements en comportements naturels ou non. 

 

Il me semble intéressant de réfléchir à ce qui unit ces différentes acceptions. Le lien évident entre la nature humaine et le caractère ou non naturel des comportements humain est assez évident mais peut être précisé.

 

La nature est à cheval entre l'être et le devoir-être (le domaine positif de ce qui est d'une part et celui des normes d'autre part). Elle part de ce qui est pour prescrire des normes. Or, cela soulève de prime abord d'évidentes difficultés. Si on part de l'être et donc des comportements qui existent, ceux-ci seront par définition tous naturels. Comment en déduire des normes quelconque ? La solution est plutôt statistique à mon avis. Par exemple pour en rester à l'homme et aux questions corporelles, le fonctionnement général de l'organisme tend à sa conservation. Par conséquent la défaillance d'un organe ou d'une partie du corps particulier contrarie le but général de l'organisme tel qu'on l'observe. Tout les comportements contrariant le but général qu'est la santé pourront donc être qualifiés de "contre-nature". Une autre manière de procéder est d'observer non plus le fonctionnement d'un organisme en général mais la manière de fonctionner des organismes d'une espèce. Par exemple, la norme pour les humains est d'avoir cinq doigts et non quatre ou six. De même, une norme statistique fonde alors une norme de comportement.    

 

Or le développement du corps et des comportements humains repose en grande partie sur une sorte de plan à travers les gènes et l'Adn ? La nature de ... relève-t-elle du plan général tandis que le caractère naturel de ce comportement consisterait dans la conformité à ce plan général ? C'est une hypothèse à explorer. 

 

Quel est alors le rapport entre ces notions et la nature caractérisée comme l'univers physique en général ? Tout d'abord, chaque être et notamment chaque être vivant est une partie de l'univers physique dont il trouve son origine mais surtout on retrouve le même schéma dans la description générale de l'univers physique. 

 

Je cite Léo Strauss : "la  recherche des choses premières présuppose non seulement leur existence et leur permanence : étant éternelles et impérissables, elles sont plus pleinement que celles qui ne le sont pas" De Telles affirmations reposent sur un principe : aucun être ne nait sans cause et il est impossible de penser qu'à l'origine le chaos vint à exister comme si les choses premières avaient émergé à l'être à partir et au travers du néant. Autrement dit, il ne pourrait y avoir de changement visibles s'il n'existait pas d'élément permanents ou éternels"

 

Il me parait intéressant de noter que le schéma précédemment esquissé avec une sorte  de plan général se reproduit. Or l'étymologie de nature chez les grecs et croitre, pousser, naître. Je propose donc comme sens général du mot nature "Loi de croissance et de développement d'un être". 

 

 

 

 

 

[Rincevent]

Il faut ajouter un point important, et que je dois à Vinciane Pirenne-Delforge : le mot grec physis, que l'on traduit généralement par "nature", désigne plus précisément la nature vue comme un processus de développement vers son telos, vers sa finalité.

 

Pour le reste, je passe le micro à nos philosophes locaux (et puisqu'on évoque Strauss, notamment à @F. mas).

[Domi]

On peut également se référer à l'article de Wikipedia.

 

 

[Domi]

Je reviens un petit peu sur le sujet.

 

Je n'en distinguais que trois mais l'article de Wikipedia distingue quatre sens du mot nature :

- La nature comme entièreté du monde physique,

- La nature comme part du réel sans intervention humaine,

- La nature comme l'essence et l'inné,

- La nature comme force spécifique qui fait changer le monde,

 

Pour moi, c'est l'occasion de revenir sur la première partie "la nature et ce qui s'y oppose" afin de préciser certaines idées. En effet, vu la largeur de ce qu'elle recouvre, la nature est souvent définie à partir de ce qui s'y oppose, un peu selon la formule "la nature est tout ce qui existe sauf..." mais les notions traditionnellement opposées à la nature changent selon le contexte. 

 

En classe de philosophie de terminal, on oppose plutôt la nature à la culture. Les écologistes aiment la nature et rejettent ce qui est artificiel (par exemple, la chimie de synthèse par opposition à la chimie "naturelle"). Les Grecs préféraient eux s'appuyer sur la distinction entre nature et convention. Un partisan de la morale dénoncera quant à lui des actes "contre nature" Dans tous les cas, ce qui s'oppose à la nature consiste en ou résulte d'une certaine activité de l'homme. 

 

Or l'homme accomplit des actions et adopte des comportements. Certaines de ces actions et comportements quoique naturels dans leur origine mais résultant d'une nature pervertie pourront être qualifiés de contre-nature. 

 

Il résulte de ces actions de l'homme un certain nombre de produits, matériels ou intellectuels. Ce sont les choses artificielles. 

 

L'un des comportements de l'homme (ou des produits de son activité) consiste dans des discours et notamment des discours sur le monde qui l'entoure, sur l'univers, bref sur la nature. Dans certains cas, les hommes peuvent proposer une description plus ou moins adéquate du monde qui l'entoure. Néanmoins dans certains cas, comme les domaines manifestement conventionnels que sont le langage et les poids et mesure, la validité des discours humain dépend d'une convention et non de la conformité du discours avec le monde qui l'entoure.

Mais alors comment qualifier un discours présentant un description erronée de l'univers ? L'erreur peut avoir pour origine une passion ou un biais cognitif qui sont tous deux des causes naturelles. Si on l'analyse comme un comportement le discours erroné peut donc rester naturel alors que son contenu ne doit-il pas être qualifié de "contre-nature" ou à l'aide d'une notion similaire ? 

 

Or dans droit naturel et histoire, Léo Strauss écrit ceci dans un contexte où il explicite la distinction traditionnelle entre nature et convention dans la philosophie classique : "toute conception inadéquate de l'ordre éternel ne peut être au regard de cet ordre éternel qu'accidentelle ou arbitraire : elle doit sa validité non pas à sa vérité intrinsèque, mais au décret de la société et à sa convention" Donc une description inadéquate de l'univers aurait une certaine validité en raison des conventions sociales ? Il semble que les classiques avaient une conception large du domaine conventionnel (du champ dans lequel la validité d'un discours dépend d'une convention). Chez les classiques, la description inadéquate de l'univers et de son origine avait une certaine validité ou efficacité résidant dans sa capacité à faire régner la paix sociale. Cela n'empêchait pas  les philosophes classiques de juger par ailleurs la nature supérieure à la convention. 

 

Les discours humains peuvent également porter sur les autres comportements de l'homme et influencer ceux-ci. Dans ce cas, pour certains classiques, l'homme agit selon la convention et non selon la nature. On retrouve ici la distinction entre inné et acquis et entre nature et culture. Cependant, la distinction entre nature et convention se fonde avant tout sur l'origine de la validité d'un jugement alors que la distinction entre nature et culture est davantage construite sur l'origine d'un comportement. 

 

Ce sont avant tout des réflexions personnelles et je vous invite à ne pas les prendre trop au pied de la lettre mais j'espère qu'elles pourront vous être utiles.

 

 

 

 

[Reykjavik]

Moi ce que j'ai retenu de mes cours c'est que le droit naturel n'existait pas naturellement et qu'il était la mise en évidence de la vrai nature du droit. Je vais lire un peu plus sur ce sujet car je n'ai vraiment étudié la philo qu'en terminale. 

[Domi]

Le 03/12/2023 à 09:00, Reykjavik a dit :

Moi ce que j'ai retenu de mes cours c'est que le droit naturel n'existait pas naturellement et qu'il était la mise en évidence de la vrai nature du droit. Je vais lire un peu plus sur ce sujet car je n'ai vraiment étudié la philo qu'en terminale. 

Le droit naturel existe pour les classiques (Socrate, Platon, Aristote). En revanche, pour sans doute une majorité des présocratiques et de ceux que Platon appellera les sophistes, le droit est purement conventionnel. Seule la recherche par l'homme de son propre avantage est naturelle. 

[Fondamorçage]

Le droit naturel de ce que je consrate un peu partout est revendiqué comme concernant uniquement les humains en différenciant très nettement l'humain des autres espèces avec des prétextes qui varient. Les êtres sentients non-humains n'étant pas du registre du droit naturel, le droit naturel à lui seul n'interdit pas la torture et autres traitements de ces êtres sentients.

 

Ce qui m'amène à ma question. 

 

Ça vous va que le droit naturel domine sans complément ?

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Fondamorçage a dit :

Les êtres sentients non-humains

Les végétaux sont aussi doués de sensations (il y a des expériences fort intéressantes à ce sujet). Milites-tu pour le droit des légumes ?

[Fondamorçage]

Tu évites la question. @Rincevent

[Fondamorçage]

Et non je n'ai aucune étude en tête démontrant l'émotivité d'une quelconque plante même si je n'ai pas de preuve de l'inémotivité de toutes les plantes.

[Tramp]

il y a 1 minute, Fondamorçage a dit :

Tu évites la question. @Rincevent

La question n’a pas vraiment de sens. 

[Fondamorçage]

Cependant défendre l'idée de ne pas s'attaquer à des plantes pour certains motifs se défend et s'inscrit dans le cadre généralement défendu par les libertariens à savoir qu'un champ, un jardin, un labo se semences est une culture et fait l'objet de propriété, alors détruire ces exemples s'inscrit dans l'agression.

[Fondamorçage]

@TrampOn me l'a déjà reproché ici plusieurs fois. Chaque question a un sens, le percevoir est autre chose.

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Fondamorçage a dit :

Et non je n'ai aucune étude en tête démontrant l'émotivité d'une quelconque plante même si je n'ai pas de preuve de l'inémotivité de toutes les plantes.

I can see you moving the goalpost. La sentience n'est pas l'émotivité, qui n'est pas non plus la capacité à souffrir, qui n'est pas non plus la conscience de soi, qui n'est pas davantage... Bref, il y a d'un côté le gloubi-boulga émotionnel et à la mode, et d'autre part le droit naturel qui traite des relations entre personnes (lesdites personnes n'étant pas nécessairement humaines, même si pour le moment on n'a pas trouvé de contre-exemple).

[Fondamorçage]

Bon vu que tu ne sais pas ce qu'est la sentience (ex:https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Sentience), on va voir tes fameuses preuves de sentience végétale.

[Tramp]

il y a 5 minutes, Fondamorçage a dit :

Chaque question a un sens

 Non, toute suite de mots suivie ou non d’un point d’interrogation n’a pas nécessairement de sens. 
 

[Rincevent]

il y a 33 minutes, Fondamorçage a dit :

Bon vu que tu ne sais pas ce qu'est la sentience (ex:https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Sentience), on va voir tes fameuses preuves de sentience végétale.

A en croire le Wiktionary, est sentient ce qui est sensible ou doué de sensation (i.e. de perception physique de quelque chose qui vient en contact avec le corps). N'importe quelle dionée gobe-mouches correspond à cette définition, et naturellement une foule d'autres végétaux.

 

C'est ça le problème d'utiliser des anglicismes mal francisés, tu vois. Autant garder le terme anglophone.

[Fondamorçage]

Il peut y avoir une ambiguïté mais je l'ai clairement explicité maintenant et sache que les animalistes anti-spécistes etc parlent bien de la capacité de ressentir les émotions. J'en parle ainsi et je l'ai quasiment toujours entendu utilisé de la sorte.

[Rincevent]

il y a une heure, Fondamorçage a dit :

J'en parle ainsi et je l'ai quasiment toujours entendu utilisé de la sorte.

Nous ne fréquentons pas les mêmes milieux (et je m'en félicite).

[Rincevent]

On demande l'avis de @F. mas.

[Lancelot]

1 hour ago, Vilfredo said:

 

Not the response they wanted, not the response they needed, but the one they deserved.

[F. mas]

3 hours ago, Vilfredo said:

Pauvre f mas qui doit lire tous mes wots

 

 

C'est très intéressant, et témoigne d'une proximité avec les textes que je n'ai plus depuis quelques années. Je n'ai pas grand chose à ajouter, et les lectures philosophiques plus récentes se situent plus dans le sillage de Richard Rorty, Oakeshott et d'hégélianieries plus ou moins subtiles. J'aurais également tendance à historiciser l'idée de nature (oh!) et donc à collectionner ses différentes significations à travers les auteurs et les contextes langagiers. C'est mon côté sceptique/philosophie du langage ordinaire un peu paresseux.

[Domi]

@Vilfredo merci pour ton long et impressionnant commentaire. 

 

Mon intention était en effet de mieux comprendre le droit naturel à partir d'une compréhension de la nature elle-même et donc de savoir si l'on pouvait comprendre l'idée que les libéraux se font du droit en lien avec cette notion. Dans mon esprit, je n'ai d'ailleurs fait que débuter le sujet car il faudrait aborder la question de la vie conforme à la nature (la vie bonne pour une personne donnée) d'une part et du droit conforme à la nature d'autre part.

 

Mais je ne suis pas sûr que même chez les classiques, il y ait eu à la fois une tentative rigoureuse de définir la nature et d'y relier le droit ensuite (Aristote ?). Le lien avec la nature dans le libéralisme et pré-libéralisme de Hobbes est davantage relié à l'"état de nature" qui relève d'un raisonnement assez distinct de celui des anciens. 

 

Je ne cherchais pas à commenter spécifiquement Léo Strauss mais comme c'est lui que je connais (je n'ai pas tes connaissances), c'est forcément de lui que je pars pour réfléchir sur le sujet. 

 

Platon et la République n'étaient pas vraiment centraux pour moi à ce stade. En fait, je m'appuyais plutôt sur le chapitre III de Droit naturel et Histoire "origine du Droit Naturel" où il faisait plutôt référence aux philosophes présocratiques, aux sophistes et aux épicuriens. 

 

 

[Lancelot]

Surtout, pour saisir le droit naturel tel que conceptualisé par les libertariens modernes, il vaut mieux partir d'un Hayek que d'un Platon (et donc quitte à lire un pavé je te conseillerais plutôt Droit, législation et liberté que La République).

[Ultimex]

Il y a 10 heures, Vilfredo a dit :

chez les stoïciens (chez qui j’ai du mal à voir une pensée politique)

Il y en a une mais, dans mes souvenirs, elle n'est pas forcément très développée et peut varier d'un auteur à un autre. Mais, il y a, a minima, un proto-universalisme. Cf. Plutarque :

"La République, ouvrage très admiré de Zénon, tend à ce point principal unique, selon lequel nous ne devrions pas vivre répartis en cités ni en peuples, chacun étant défini par ses propres critères de la justice, mais que nous devrions considérer tous les hommes comme des compatriotes et des concitoyens, de sorte qu'il y ait un mode de vie et un monde uniques, comme pour un troupeau nourri ensemble dans le même pâturage, sous une loi commune. Zénon a écrit cela comme s'il avait brossé le tableau d'un songe ou d'une image représentant une bonne législation et une république philosophiques" (je souligne).

En termes concrets, ce proto-universalisme se traduit notamment par le fait que la voie de la philosophie est ouverte à tous, esclave comme empereur (à comparer avec les autres écoles philosophiques) + le fait de traiter les autres comme des frères et sœurs.

+ le philosophe stoïcien ne cherche pas à se couper du monde (contrairement aux épicuriens de mémoire) mais reconnaît en faire partie et, donc, agit en conséquence. 

 

Note : il me semble que certains stoïciens soient plutôt amoraux dans leur recherche de l'apatheia et l'ataraxie (i.e. dans leur rapport aux autres). Menfin, c'est à confirmer/retrouver dans mes cours un jour.

[Ultimex]

il y a 3 minutes, Vilfredo a dit :

Ne dit rien de tout ça! On fait la guerre (polemos) aux barbares! L'ennemi est une catégorie fondamentale de la politique, et la cité ne saurait s'étendre indéfiniment et rester une, càd rester ce qu'elle est.

Tiens, il me semblait que c'était un ouvrage perdu.

 

Mais peut-être que :

(Ce qui est assez stoïcien, comme illustration, en fait).

 

il y a 4 minutes, Vilfredo a dit :

c'est juste mon aversion pathologique à l'égard du stoïcisme antique

Why ?

[F. mas]

12 hours ago, Vilfredo said:

 

 

Sinon la vie bonne comme vie conforme à la nature, ça c’est l’idée stoïcienne. C’est absent chez Platon. Donc ce que je disais, c’est que parler de “DN ancien” alors qu’en fait, on veut dire: les Anciens tels qu’ils ont été lus et déformés par la théologie médiévale, bon. Il n’y a que chez Aristote que ça a un sens de trouver un DN ancien, parce que la nature nous donne une sorte de norme (une graine se développe en arbre, pas en chapeau pointu). Donc c’est pas un principe individuel comme chez les stoïciens (chez qui j’ai du mal à voir une pensée politique). Tout ceci tient assez mal ensemble, c’est une construction que fait Strauss. Par exemple, j’ai envie de dire qu’il trouve surtout du DN dans la Physique de Aristote: y a un cosmos, les choses ont leur lieu naturel… a

 

Je pense que pour comprendre la démarche de Strauss, il faut se rappeler que son ambition est d'abord de défendre la philosophie politique 'socrato-platonicienne' contre ce qu'il estime être ses concurrents ou ses négateurs modernes (le droit naturel moderne, le positivisme, l'historicisme, la théologie mais aussi les conceptions thomistes ou néothomistes). Le droit naturel ancien se comprend comme une manière de poser les problèmes fondamentalement différente du droit naturel moderne. D'un côté, la question de la vie bonne, du bien humain, et de l'ordre politico-social correspondant aux réponses apportées à ces premières questions, de l'autre des attributs associés aux individus en dehors de tout contexte théologique immédiat (Hobbes, Locke, Rousseau).

 

De mémoire, l'aspect 'engagé' de DNH, in a very straussian way, va être de reconnaître aux auteurs classiques anciens et modernes un idiome commun (celui de la référence à la nature, et non à l'histoire), qui rend possible la démarche philosophique que l'historicisme ou le positivisme interdit au sein de la démocratie libérale. Toutefois, il laisse entendre que ce n'est pas tout à fait la même chose quand on commence à gratter.

 

Je prend un exemple pour être plus clair: Strauss fait de Locke le philosophe par excellence de la démocratie américaine, en remarquant qu'au fond il appartient à la première vague de la Modernité, celle qui parle le langage de la loi naturelle, ce qui est pour lui un terrain d'entente -parler de nature des choses plutôt que des conventions- pour revenir à la possibilité même de philosopher. Super! La démocratie libérale américaine mérite d'être défendue parce que son philosophe roi parle la langue des philosophes, en gros. En gros, parce qu'en détail, Locke reste un moderne et surtout, selon Strauss (et c'est une de ses thèses controversées) ne défend pas vraiment la loi naturelle mais plutôt une réorganisation rationnelle du monde en rupture avec le monde théologique chrétien (enfin cette partie là, il la développe dans ses études de philosophie platonicienne).

 

 

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Vilfredo a dit :

mon aversion pathologique à l'égard du stoïcisme antique et pré-moderne

Tu voudrais développer ?

[Rincevent]

il y a 21 minutes, Vilfredo a dit :

C’est « conformément à la nature » que vous voulez vivre ! Ô nobles stoïciens, quelle duperie est la vôtre ! Imaginez une organisation telle que la nature, prodigue sans mesure, indifférente sans mesure, sans intentions et sans égards, sans pitié et sans justice, à la fois féconde, et aride, et incertaine, imaginez l’indifférence elle-même érigée en puissance, — comment pourriez-vous vivre conformément à cette indifférence ? Vivre, n’est-ce pas précisément l’aspiration à être différent de la nature ? La vie ne consiste-t-elle pas précisément à vouloir évaluer, préférer, à être injuste, limité, autrement conformé ? Or, en admettant que votre impératif « vivre conformément à la nature » signifiât au fond la même chose que « vivre conformément à la vie » — ne pourriez-vous pas vivre ainsi ? Pourquoi faire un principe de ce que vous êtes vous-mêmes, de ce que vous devez être vous-mêmes ? — De fait, il en est tout autrement : en prétendant lire, avec ravissement, le canon de votre loi dans la nature, vous aspirez à toute autre chose, étonnants comédiens qui vous dupez vous-mêmes ! Votre fierté veut s’imposer à la nature, y faire pénétrer votre morale, votre idéal ; vous demandez que cette nature soit une nature « conforme au Portique » et vous voudriez que toute existence n’existât qu’à votre image — telle une monstrueuse et éternelle glorification du stoïcisme universel ! Malgré tout votre amour de la vérité, vous vous contraignez, avec une persévérance qui va jusqu’à vous hypnotiser, à voir la nature à un point de vue faux, c’est-à-dire stoïque, tellement que vous ne pouvez plus la voir autrement. Et, en fin de compte, quelque orgueil sans limite vous fait encore caresser l’espoir dément de pouvoir tyranniser la nature, parce que vous êtes capables de vous tyranniser vous-mêmes — car le stoïcisme est une tyrannie infligée à soi-même, — comme si le stoïcien n’était pas lui-même un morceau de la nature ?… Mais tout cela est une histoire vieille et éternelle : ce qui arriva jadis avec les stoïciens se produit aujourd’hui encore dès qu’un philosophe commence à croire en lui-même. Il crée toujours le monde à son image, il ne peut pas faire autrement, car la philosophie est cet instinct tyrannique, cette volonté de puissance la plus intellectuelle de toutes, la volonté de « créer le monde », la volonté de la cause première.

On remerciera Pierre Hadot (et toi aussi, quand même, de nous avoir fait découvrir ce texte).

[Domi]

@Vilfredo : que penses-tu du Gorgias et de la discussion entre Calliclés et Socrate ? Les mots "justice selon la nature", expression très proche de celle d'un droit naturel y sont prononcés. Est-ce que cela n'incite pas à penser que Platon a réfléchi à la question du droit naturel ? Je n'ai pas le temps de relire le texte dans le détail mais je voulais avoir ton avis. Faut-il accuser une mauvaise traduction, l'antériorité du Gorgias par rapport à la République ?