Guerre Israël-Hezbollah

[Hayek's plosive]

il y a 28 minutes, Johnnieboy a dit :

Je vais évidemment croire ce grand reporter qu'est Didier et me dire que les Casques bleus ont aidé le Hezbollah à creuser ce tunnel qui leur appartient forcément. Un post de qualitay de ta part.

Je veux bien admettre que ce qu'écrivent les grands journaux n'est pas parole d'évangile mais un peu de sérieux ne ferait pas de mal aux échanges.
Le fait que tu ne sois pas gêné de partager un post de ce compte en réponse à mon post m'inquiète, à vrai dire.
 

 

Point 1: un trou creusé par des hommes se trouve juste a coté d'une base de la FINUL

Point 2: Tsahal veut attaquer ce trou qu'elle prétend/spécule etre un point d'entrée d'un tunnel du Hezbollah.

 

Jusque la on est d'accord?

 

Deux options:

 

Soit le trou n'a pas été creusé par le Hezbollah, Tsahal fait de la provocation injustifiée et la FINUL a tout intéret a le dire.

Soit le trou a été creusé par le Hezollah et la FINUL a fermé les yeux (et est donc complice), parce que (par exemple) elle est phagocytée par des groupes d'intéret comme l'UNRWA et l'UN en général (au hasard les comités sur les droits de l'homme et de la femme, le choix des mots du SG sur l'attaque de l'Iran sur Israel vs Israel sur le Liban).

 

Personne n'a le cul propre et on n'aura jamais la moindre certitude de quoi que ce soit dans une guerre. Mais les faits peuvent avoir une grande duplicité quand on les frame d'une certaine maniere. Je ne fais que signaler qu'il est possible que ta perception d'une attaque injustifiée de casques bleus par Israel pourrait en fait etre quelque chose d'autre.

 

Peut-etre que tu as raison. Peut-etre que tu as tort. La seule chose a faire c'est d'essayer de prendre toutes les informations, et de n'en prendre aucune pour argent comptant.

[Johnnieboy]

il y a 20 minutes, Hayek's plosive a dit :

 

Point 1: un trou creusé par des hommes se trouve juste a coté d'une base de la FINUL

Point 2: Tsahal veut attaquer ce trou qu'elle prétend/spécule etre un point d'entrée d'un tunnel du Hezbollah.

 

Jusque la on est d'accord?

 

 

Ben, non. Je ne sais pas ce qu'est ce trou. J'ai vu des Casques bleus dans un abri anti-bombardement récemment. Il s'agit peut-être de cela. Je n'en sais absolument rien mais ce n'est pas Didier qui va me l'apprendre.

Quant à l'attaque sur les Casques bleus, je n'ai pas écrit qu'elle était injustifiée. J'ai simplement écrit que l'armée israélienne pouvait en toute tranquillité viser des zones où se trouvent des Casques bleus. Peut-être avec des armes qu'on leur envoie.

 

Cela semble normal à certains car l'UN serait une sorte de repaire de neo-nazis ou que sais-je. Mais je trouve cela plus qu'étonnant qu'un Etat puisse faire cela sans conséquence réelle, oui.

Normalement, à moins que la guerre ne se joue sur ce bombardement, on ne prend pas ce risque qui serait un risque démesuré pour la plupart des Etats sur Terre. Sauf si on se croit tout-puissant et/ou que l'on a perdu pied avec la réalité.

Il suffit de regarder la liste des pays qui ont tué des soldats de l'ONU : 

Somalie, une Bosnie qui commettait un génocide, Haïti, Rwanda, etc. On se demande ce qu'Israël fait sur cette liste. Ou alors, on se demande comment Israël continue à jouir de certains passe-droits - et jusqu'à quand - alors que le pays se situe sur cette liste.

[Marlenus]

Disons que si on pense que l'ONU est un soutien de l'Iran faut en tirer les conséquences et se retirer de ce machin.

 

Si on pense que c'est une dérive locale faut exiger une enquête et virer les responsables.

 

Si on pense qu'Israël se fout de nous c'est un gros problème.

 

[Hayek's plosive]

il y a 9 minutes, Marlenus a dit :

Disons que si on pense que l'ONU est un soutien de l'Iran faut en tirer les conséquences et se retirer de ce machin.

 

Si on pense que c'est une dérive locale faut exiger une enquête et virer les responsables.

 

Si on pense qu'Israël se fout de nous c'est un gros problème.

 

 

Les trois sont un gros probleme.

 

Il n'y a que des gros problemes.

 

Dans ton premier cas, on ne se retirera pas de l'ONU parce qu'on y a un siege au conseil de sécurité.

Dans ton 2e cas, la dérive ne s'est pas faite toute seule, il y a des raisons sous-jacentes indépendantes de la dérive locale (ou en amont) pour expliquer cela, qui ramenent a ton premier point. Le fait que des observateurs de l'ONU violent des petites filles a Haiti en sont la preuve par exemple.

Dans ton 3e cas, c'est un gros probleme.

[Rincevent]

il y a 32 minutes, Johnnieboy a dit :

l'UN serait une sorte de repaire de neo-nazis ou que sais-je.

Si tu savais à quel point c'est pire...

[Johnnieboy]

Il y a 22 heures, Rincevent a dit :

Si tu savais à quel point c'est pire...

😂

[Adrian]

Emmanuel Macron : « M. Netanyahou ne doit pas oublier que son pays a été créé par une décision de l’ONU »

 

Citation

Emmanuel Macron a déclaré, en conclusion, selon nos informations : « M. Netanyahou ne doit pas oublier que son pays a été créé par une décision de l’ONU, par conséquent il ne devrait pas s’affranchir des décisions de l’ONU ».

 

Macron bientôt poursuivi pour apologie du terrorisme ? On pourrait croire qu'il remet en cause la légitimité d'Israel à exister.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Adrian a dit :

On pourrait croire qu'il remet en cause la légitimité d'Israel à exister.

Bah, un peu en fait. La guerre au sein du Mandat britannique a commencé largement avant cette décision, et elle s'est poursuivie largement après. Je crois que personne sur le terrain, ni d'un côté ni de l'autre, s'en avait rien à carrer de que ce qui se causait à Turtle Bay.

[Freezbee]

Le 14/10/2024 à 14:39, Hayek's plosive a dit :

 

 

Si c'est du meme niveau de duplicité que l'UNRWA, pas de quoi etre surpris.

 

Le 14/10/2024 à 14:47, Johnnieboy a dit :

Je vais évidemment croire ce grand reporter qu'est Didier et me dire que les Casques bleus ont aidé le Hezbollah à creuser ce tunnel qui leur appartient forcément. Un post de qualitay de ta part.

 

Hum... pour revenir sur cette affaire de tunnel, je vois que Pujadas en a parlé hier.

(Et je colle le lien car j'ai un problème d'intégration du tweet, je ne sais pas si ça vient seulement de mon navigateur) :

https://x.com/24hPujadas/status/1845867289205178741

 

 

 

[Rübezahl]

J'ai aussi tenté de coller as usual, et ça merde. Ils ont du changer qq chose, car il y a plein d'autres tweets intégrés qui m....

[Hayek's plosive]

https://x.com/RauxJF/status/1846456926583836821

 

Qui aurait pu prédire?

 

Moi ce qui me fume, c'est que tous les renseignements du monde sont au courant de ce qu'il se passe, Macron est donc nécessairement au courant, et fait quand-meme sa petite déclaration de condamnation alors qu'il sait qu'il va passer pour un clown le lendemain.

 

https://x.com/vkokoszka/status/1846423673151860967

 

Soit il flippe que l'électorat musulman en particulier et pro-palestinien en général le déteste (mais c'est déja le cas), soit c'est un pantin du Qatar.

[Johnnieboy]

Vous savez que les Casques bleus "ont laissé commettre" un génocide au Rwanda, non ? Et je pense pas que ça les ravissait.

Peut-être qu'ils n'ont pas les moyens d'agir ? Méritent-ils de se faire tirer dessus ? Est-ce que c'est OK si un tank israélien pénètre de force une position des Casques bleus ? D'après leurs "rules of engagement", je crois qu'ils peuvent répliquer mais pas initier.

Quant à Macron, tu divagues, il essaie simplement de faire respecter un peu d'ordre international. Encore une fois, il n'y a que des États "shit-holes" qui tirent, blessent et risquent de tuer des Casques bleus. Israël ne devrait pas se trouver dans cette liste.

[Hayek's plosive]

il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit :

Vous savez que les Casques bleus "ont laissé commettre" un génocide au Rwanda, non ? Et je pense pas que ça les ravissait.

Peut-être qu'ils n'ont pas les moyens d'agir ? Méritent-ils de se faire tirer dessus ? Est-ce que c'est OK si un tank israélien pénètre de force une position des Casques bleus ? D'après leurs "rules of engagement", je crois qu'ils peuvent répliquer mais pas initier.

Quant à Macron, tu divagues, il essaie simplement de faire respecter un peu d'ordre international. Encore une fois, il n'y a que des États "shit-holes" qui tirent, blessent et risquer de tuer des Casques bleus. Israël ne devrait pas se trouver dans cette liste.

 

Si tu vas sur mes liens tu auras la réponse a ta question.

 

Et pour le droit international:

 

https://x.com/omri_schwartz/status/1846203576596545742

[F. mas]

Pour intervenir, la finul doit avoir l'autorisation préalable de l'état qui l'accueille.

[Johnnieboy]

il y a 8 minutes, Hayek's plosive a dit :

 

Si tu vas sur mes liens tu auras la réponse a ta question.

 

Et pour le droit international:

 

https://x.com/omri_schwartz/status/1846203576596545742

Je suis allé sur tes liens, oui. Ils ne peuvent pas initier sans l'aval du gouvernement du territoire sur lequel ils opèrent.

 

Bon, le gouvernement libanais, c'est les mecs qui stockent des tonnes de produits extrêmement explosifs dans leur port pendant des années. Pas des flèches, donc.

Mais, au fond, sans troller, je ne sais pas trop de quoi on parle. Bientôt, les mecs n'auront plus le droit de se cacher lors de bombardements, plus le droit d'utiliser d'armes à feu, seulement des lance-pierres et ils devront y aller en slip. Est-ce que la FINUL opère en Israël pour leur interdire de bâtir des bases militaires chez eux ? 

[Johnnieboy]

il y a 11 minutes, Hayek's plosive a dit :

https://x.com/omri_schwartz/status/1846203576596545742

Le droit international, c'est que lorsque ça t'arrange.

Elle aurait pu faire le même discours dans la même langue à propos des Résistants français qui luttaient contre l'occupation de l'armée de son pays, tu noteras. Mais je suis ravi d'apprendre que la méthode Poutine est la méthode à suivre. Au moins, je sais où je mets les pieds.

[Astral]

Il est refusé a la finule l'ensemble des moyens politiques et militaires qui permettrait l'exercice de son mandat, car ce mandat entraînerait des actions pour empêcher le Hezbollah de viser Israël et des actions pour empêcher Israël de viser le Liban et entraînerait une application des résolutions de l'ONU au Liban. Israël et les US sont bien placé dans la liste des états cherchant a limiter la finule, mais ne sont bien sûr pas les seuls.

Résultat, aujourd'hui la finule sert de témoin aux actions des différents acteurs, ce qui en soit n'est pas un rôle inutile.

 

[Freezbee]

il y a 28 minutes, Hayek's plosive a dit :

Moi ce qui me fume, c'est que tous les renseignements du monde sont au courant de ce qu'il se passe, Macron est donc nécessairement au courant, et fait quand-meme sa petite déclaration de condamnation alors qu'il sait qu'il va passer pour un clown le lendemain.

 

Soit il flippe que l'électorat musulman en particulier et pro-palestinien en général le déteste (mais c'est déja le cas), soit c'est un pantin du Qatar.

 

On n'en parle quasiment pas, mais je pense que le risque d'attentat doit être assez élevé. En tous cas, les Américains le prennent au sérieux (bon, en plus du terrorisme islamique ils ont également un risque domestique que nous n'avons pas).

 

 

[Hayek's plosive]

il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

Je suis allé sur tes liens, oui. Ils ne peuvent pas initier sans l'aval du gouvernement du territoire sur lequel ils opèrent.

 

Bon, le gouvernement libanais, c'est les mecs qui stockent des tonnes de produits extrêmement explosifs dans leur port pendant des années. Pas des flèches, donc.

Mais, au fond, sans troller, je ne sais pas trop de quoi on parle. Bientôt, les mecs n'auront plus le droit de se cacher lors de bombardements, plus le droit d'utiliser d'armes à feu, seulement des lance-pierres et ils devront y aller en slip. Est-ce que la FINUL opère en Israël pour leur interdire de bâtir des bases militaires chez eux ? 

 

La frontiere est censée etre démilitarisée coté sud-Liban. C'est littéralement la mission de la FINUL la-bas, elle est censée surveiller que le Hezbollah ne s'implante pas. Israel n'est pas concerné car c'est le Liban qui a pris en otage des soldats israeliens en 2006.

 

D'ailleurs au temps pour moi, j'allais dire que c'était Gilad Shalit l'otage mais en fait non. J'ai toujours cru qu'il était otage du Hezbollah et pas du Hamas.

[Hayek's plosive]

il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

Le droit international, c'est que lorsque ça t'arrange.

Elle aurait pu faire le même discours dans la même langue à propos des Résistants français qui luttaient contre l'occupation de l'armée de son pays, tu noteras. Mais je suis ravi d'apprendre que la méthode Poutine est la méthode à suivre. Au moins, je sais où je mets les pieds.

 

Les Résistants francais n'ont pas attaqué indistinctement les civils allemands. Ils attaquaient des militaires.

 

Non sequitur donc.

[Astral]

il y a 7 minutes, Hayek's plosive a dit :

 

La frontiere est censée etre démilitarisée coté sud-Liban. C'est littéralement la mission de la FINUL la-bas, elle est censée surveiller que le Hezbollah ne s'implante pas. 

Alors techniquement, c'est ça le mandat de la finule (https://unifil.unmissions.org/unifil-mandate) :

According to Security Council resolutions 425 (1978) and 426 (1978) of 19 March 1978, UNIFIL was established to: 

-Confirm the withdrawal of Israeli forces from southern Lebanon.

-Restore international peace and security.

-Assist the Government of Lebanon in ensuring the return of its effective authority in the area.

Il y a ensuite les points de 2006 mais ils sont dans le même style, hormis le dernier qui pourrait être interprété  comme une mission de la finule a empêcher des actions d'état étranger effectuant des actions au Liban ou envahissant le Liban.

 

Ils n'ont pas mes moyens militaires pour le point 2 et ne sont pas premier acteur en point 3. Le mandat de la finule est étroit comparer a d'autres missions de l'ONU.

[Tramp]

il y a 49 minutes, Johnnieboy a dit :

Mais, au fond, sans troller, je ne sais pas trop de quoi on parle. Bientôt, les mecs n'auront plus le droit de se cacher lors de bombardements, plus le droit d'utiliser d'armes à feu, seulement des lance-pierres et ils devront y aller en slip. Est-ce que la FINUL opère en Israël pour leur interdire de bâtir des bases militaires chez eux ? 

C’est quand même vachement plus pratique la guerre quand les autres n’ont pas le droit de se défendre, pas le droit d’attaquer et que les résolutions internationales ne s’appliquent qu’à un camp. 

[Johnnieboy]

il y a 57 minutes, Hayek's plosive a dit :

 

Les Résistants francais n'ont pas attaqué indistinctement les civils allemands. Ils attaquaient des militaires.

 

Non sequitur donc.

C'est discutable à plusieurs égards.

Déjà, les Résistants tuaient des civils, c'est un fait reconnu.

D'autre part, le Hamas n'a semble-t-il pas tué indistinctement des civils lors du 7 octobre.

 

Encore une fois, je ne cherche pas à troller mais j'ai appris récemment que sur les quasi 1200 tués lors du 7 octobre, il y avait 20 morts de moins de 15 ans. Cela représente moins de 2% des tués. Peut-être que je rate quelque chose mais cela semble indiquer qu'ils ne tuaient pas indistinctement et ne visaient pas les enfants.

Ensuite, toujours sans troller, lors d'un conflit armé, quelles consignes suivrais-tu si tu devais attaquer un territoire sur lequel tout le monde a accompli son service militaire ou presque ? Tu fais partie des attaquants, tu vois un homme ou une femme courir se réfugier dans une maison. Maison dans laquelle il y a probablement une ou des armes. Que fais-tu ? Tu lui tires dans le dos ou tu attends qu'il se mette à te tirer dessus depuis la maison ? Parce que si l'on peut utiliser des arguments que certains qualifieront de cyniques et d'autres de rationnels dans un sens avec les bombardements d'hôpitaux, d'écoles, d'enfants ; alors, il faut aussi savoir le faire dans l'autre sens.

Et crois-moi quand je dis que je ne trolle pas, je me suis infligé des vidéos des massacres du 7 octobre qui sont traumatisantes et je condamne absolument cette violence barbare. 

 

il y a 58 minutes, Hayek's plosive a dit :

 

La frontiere est censée etre démilitarisée coté sud-Liban. C'est littéralement la mission de la FINUL la-bas, elle est censée surveiller que le Hezbollah ne s'implante pas. Israel n'est pas concerné car c'est le Liban qui a pris en otage des soldats israeliens en 2006.

 

D'ailleurs au temps pour moi, j'allais dire que c'était Gilad Shalit l'otage mais en fait non. J'ai toujours cru qu'il était otage du Hezbollah et pas du Hamas.

L'État israélien passe son temps à dire fuck à l'ONU donc l'invoquer maintenant...

[Hayek's plosive]

il y a 16 minutes, Johnnieboy a dit :

D'autre part, le Hamas n'a semble-t-il pas tué indistinctement des civils lors du 7 octobre.

 

Ah.

[Johnnieboy]

il y a 4 minutes, Hayek's plosive a dit :

 

Ah.

Sois pas chiant et réponds à mon message ou ne réponds pas du tout.

[PABerryer]

700 civils israéliens et 70 civils étrangers pour 370 forces de sécurités. Cela en fait des bavures.

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, PABerryer a dit :

700 civils israéliens et 70 civils étrangers pour 370 forces de sécurités. Cela en fait des bavures.

Relis mon message et dis-moi ce que tu n'as pas compris ou indique-moi si je me suis mal exprimé.

[PABerryer]

à l’instant, Johnnieboy a dit :

Relis mon message et dis-moi ce que tu n'as pas compris ou indique-moi si je me suis mal exprimé.

 

Je ne vois pas comment tu peux défendre que le Hamas n'aurait pas tué indistinctement des civils vu qu'ils constituent environ 3/4 des victimes...

[Johnnieboy]

il y a 3 minutes, PABerryer a dit :

 

Je ne vois pas comment tu peux défendre que le Hamas n'aurait pas tué indistinctement des civils vu qu'ils constituent environ 3/4 des victimes...

 
C'est le mot important : ils ont plutôt évité de tuer des enfants, il semblerait. Ou alors, les enfants étaient tous loin du lieu des attaques mais je ne suis pas assez renseigné. Mais moins de 2% des tués qui seraient des enfants, ça indique probablement que les enfants n'étaient pas visés, seulement les adultes.

Et donc, on en revient à la suite de mon message : tu attaques un territoire ennemi sur lequel tout le monde a fait son service militaire et sur lequel beaucoup de foyers ont des armes chez eux (faudrait vérifier cette info, je n'en suis pas sûr à 100%). Comment mènes-tu l'assaut et quelles sont les rules of engagement que tu donnes à tes escouades ?

Et crois-moi, je sais bien que je me fais l'avocat du diable et que le Hamas a tué des centaines d'individus qui n'étaient pas une menace pour eux. 

[Ultimex]

il y a 15 minutes, PABerryer a dit :

 

Je ne vois pas comment tu peux défendre que le Hamas n'aurait pas tué indistinctement des civils vu qu'ils constituent environ 3/4 des victimes...

Le point de JB, c'est qu'avec une population adulte ayant accompli, dans son immense majorité, son service militaire, ayant l'habitude de manier des armes et en possédant probablement à proximité, la différence entre civil inoffensif et menace potentielle est ténue (ce qui se défend).

 

Mais :

il y a 39 minutes, Johnnieboy a dit :

Ensuite, toujours sans troller, lors d'un conflit armé, quelles consignes suivrais-tu si tu devais attaquer un territoire sur lequel tout le monde a accompli son service militaire ou presque ?

Faudrait voir les leçons qu'ont tirées les US de leurs opérations lors de la guerre du Vietnam (où il y a eu un certain nombre de bavures pour le dire gentiment). Mais je doute que la doctrine actuelle du GI ou du marine préconise de tirer dans le dos d'un civil représentant une menace potentielle.

Dans tous les cas, si le Hamas souhaitait sérieusement éviter les pertes civiles côté israélien le 7 octobre, lancer des opérations "militaires" dans des zones civiles (notamment un festival) ou impliquant des civiles (prendre des otages) n'était pas vraiment un bon point de départ.