Paradoxe du temps de travail

[Mégille]

On entend parfois ceci à gauche : l'augmentation de la productivité aurait dû conduire à une diminution du temps de travail, pourtant, ce n'est pas le cas, il y a donc enfumage quelque part. Je trouve la question intéressante, et je vois plusieurs réponses :

 

1 - exploitation. Le surplus de richesse produit n'irait que dans les poches de quelques uns. C'est généralement ce qui est suggéré, notamment par Piketty. C'est sans doute au moins en partie vraie, ne serait-ce qu'à cause de l'inflation.

 

2 - remise en cause du premier présupposé : la productivité n'aurait pas vraiment augmentée. Soit qu'on est un peu idiot et qu'on considère comme inutiles les progrès techniques et la plus grande division du travail à l'échelle du monde, soit (et c'est pour le coup plus plausible) qu'on considère que malgré ça, on s'encombre de tâches inutiles, baissant la productivité réelle moyenne. Bullshit jobs de Graeber, suradministration, etc.

 

3 - remise en cause du deuxième présupposé : le temps de travail aurait effectivement diminué. Parce que l'on travaille une moins grande partie de nos vies (longues études, longues retraites), et parce qu'il y aurait une plus grande partie de la société vivant de l'assistanat.

 

4 - paradoxe de Jevons : c'est parce que le travail est devenu plus productif qu'on travail plus, afin de gagner d'autant plus. Ca rejoint un autre élément d'explication de la gauche : la critique de la publicité, de la société de consommation, de la "filière inversée", etc.

 

Chacune des quatre me semble au moins un peu vraie. Voyez vous encore d'autres hypothèses, ou bien, connaissez vous des études ayant tenté de quantifier l'importance respective de chacun de ces facteurs ?

[Tramp]

Les gens glandent sur leur téléphone au travail au lieu de glander chez eux. Et je ne compte meme pas le télétravail. 

[Lancelot]

36 minutes ago, Mégille said:

l'augmentation de la productivité aurait dû conduire à une diminution du temps de travail

Pourquoi ?

 

Le raisonnement que je peux imaginer vaguement ressemble à :

- il y a un ensemble donné de tâches nécessaires pour satisfaire les besoins de tout le monde dans la société

- l'augmentation de la productivité via le développement technologique permet d'accomplir cet ensemble de tâches avec moins d'effort/en moins de temps

- conséquence : si le temps et l'effort nécessaires pour l'accomplissement de cet ensemble de tâches avant l'augmentation de la productivité correspondait, disons pour simplifier, à une semaine de 50 heures pour tout le monde, alors après le gain de productivité il devrait correspondre à une semaine plus courte

 

Si c'est bien ce qui est proposé, ça me semble complètement foireux, du même acabit que ceux qui parlent de redistribuer les richesses comme si c'était un gâteau de taille fixe à se partager. La société évolue et les besoins des gens avec, et la technologie est précisément un des grands moteurs de ce phénomène, donc on ne peut pas raisonner sur la technologie en postulant une société figée.

Ensuite qui définit ce qui relève du travail nécessaire ou pas ? C'est une vision complètement dirigiste. Est-ce qu'il faut ressortir l'exemple des "travailleurs essentiels" lors du covid ? Le fait est que le désir humain, et donc la demande de travail, est sans fin.

Enfin il y a un postulat implicite qui est que les gens évitent autant que possible de travailler, ce qui au minimum n'est pas vrai dans tous les cas (et peut être même de moins en moins vrai avec le progrès technologique qui améliore les conditions de travail). Pour le dire autrement, même dans une société post-scarsity, je suis persuadé que la plupart des gens travailleraient d'une manière ou d'une autre.

[Solomos]

Pour compléter ce que dit très justement @Lancelot, je pense qu'il y a toujours une forme de compétition, ne serait-ce que pour apparaitre comme ayant réussi, pour être reconnu et au final pour apparaître séduisant au sens large.

La promesse marxiste c'est de produire assez de richesse pour mettre fin à la compétition inter-individuelle et de revenir à un age d'or mythique que chacun associe à sa propre enfance, quand il n'avait pas besoin de travailler. Mais ça ne peut pas marcher : les adultes ne sont pas en compétition que pour se nourrir, ils sont aussi en compétition pour séduire et se reproduire.

[Bézoukhov]

Comment tu mesures le temps de travail ?

 

En heures travaillées sur heures vécue je suppose que le temps de travail s’est effondré (*). Après le choix d’augmenter la durée d’études et de retraite, et pas de diminuer le travail hebdomadaire, bah c’est un choix.

 

(*) Il y a la question des femmes au foyer, mais dans la pratique, c’était du travail non marchand qui est devenu de plus en plus marchand et externalisé hors de la famille.

 

 

[Bézoukhov]

Ah oui c’était ton point 3 en fait.

[Arlequin/TuringMachine]

https://www.oecd.org/en/data/indicators/hours-worked.html?oecdcontrol-d7f68dbeee-var3=1990

https://www.oecd.org/en/data/indicators/hours-worked.html?oecdcontrol-d7f68dbeee-var3=2023

 

au-delà de tout ce qui a été dit, si on regarde les différences depuis les années 90, me semble quand même que les diminutions du temps de travail sont très nettes (et à mon avis, si on regarde le temps de travail effectif au-delà des durées de travail légales, elles le seraient encore plus, surtout dans le tertiaire). Peut-être que la faiblesse du changement en proportion s'explique aussi tout simplement par de l'inertie, en plus de certaines constantes anthropologiques (du style de celles évoquées par Lancelot plus haut). 

[Rübezahl]

Il y a 5 heures, Mégille a dit :

Voyez vous encore d'autres hypothèses

1/ L'état est un trou noir pire que jamais et réussit à dévorer (sans trop de difficultés) tous les gains de productivité.

Pour moi c'est une évidence (vécue au quotidien) et pas une hypothèse.
L'assistanat industriel, avec ses millions de glands avec des boulots bidons (ou pas de boulot du tout) est bien sûr un des outils historiques pour tenter de consumer les gains de productivité.

De nos jours on y adjoint des combats imaginaires, eg la guerre au carbone sans aucun rapport avec un problème existant, qui permettent aussi de réaliser le trou noir.

La France est aujourd'hui en pointe de ce dévorement de productivité, puisque on y taxe désormais les poulaillers, les terrasses etc, bref tout et nawak,

pourvu que pas un seul métastase de la bureaucratie ne perde son petit boulot de rongeur des productifs.

 

2/ Lié à 1 (en amont en fait) on a toute une catégorie de créatures, se dénommants aujourd'hui "écolos", de facto pré-humains, chasseurs-cueilleurs,

aujourd'hui de facto suicidaires, mais hélas pas suicidaires solitaires, et dont l'objectif tenace est l'extermination de ceux qu'ils jalousent à mort,

à savoir les humains d'après les chasseurs-cueilleurs, les humains fabricants de l'humanité moderne (et pas juste habitants du paradis perdu).

Bref la race humaine d'aujourd'hui.

 

J'ai confiance que les chasseurs-cueilleurs vont échouer à nous ramener dans le passé (la vie est plus forte que tout), mais en attendant c'est bel et bien un combat sur la frontière de l'extension humaine,

et il faut bien constater que les ennemis de l'humanité moderne ont hélas leur lot de succès.

à chaque fois que l'humanité réussit à gagner 3 pas de progrès, ces enfoirés nous font faire 2 pas en arrière.

[Mégille]

Il y a 6 heures, Tramp a dit :

Les gens glandent sur leur téléphone au travail au lieu de glander chez eux. Et je ne compte meme pas le télétravail. 

 

Est on certain que la productivité des travailleurs ait vraiment diminué à cause de la paresse ? Si c'est le cas, je rangerais ça dans mon hypothèse 2.

 

Il y a 5 heures, Lancelot a dit :

Pourquoi ?

 

Le raisonnement que je peux imaginer vaguement ressemble à :

- il y a un ensemble donné de tâches nécessaires pour satisfaire les besoins de tout le monde dans la société

- l'augmentation de la productivité via le développement technologique permet d'accomplir cet ensemble de tâches avec moins d'effort/en moins de temps

- conséquence : si le temps et l'effort nécessaires pour l'accomplissement de cet ensemble de tâches avant l'augmentation de la productivité correspondait, disons pour simplifier, à une semaine de 50 heures pour tout le monde, alors après le gain de productivité il devrait correspondre à une semaine plus courte

 

Si c'est bien ce qui est proposé, ça me semble complètement foireux, du même acabit que ceux qui parlent de redistribuer les richesses comme si c'était un gâteau de taille fixe à se partager. La société évolue et les besoins des gens avec, et la technologie est précisément un des grands moteurs de ce phénomène, donc on ne peut pas raisonner sur la technologie en postulant une société figée.

Ensuite qui définit ce qui relève du travail nécessaire ou pas ? C'est une vision complètement dirigiste. Est-ce qu'il faut ressortir l'exemple des "travailleurs essentiels" lors du covid ? Le fait est que le désir humain, et donc la demande de travail, est sans fin.*

 

Oui, c'est mon hypothèse 4.

 

Il y a 4 heures, Arlequin/TuringMachine a dit :

https://www.oecd.org/en/data/indicators/hours-worked.html?oecdcontrol-d7f68dbeee-var3=1990

https://www.oecd.org/en/data/indicators/hours-worked.html?oecdcontrol-d7f68dbeee-var3=2023

 

au-delà de tout ce qui a été dit, si on regarde les différences depuis les années 90, me semble quand même que les diminutions du temps de travail sont très nettes (et à mon avis, si on regarde le temps de travail effectif au-delà des durées de travail légales, elles le seraient encore plus, surtout dans le tertiaire). Peut-être que la faiblesse du changement en proportion s'explique aussi tout simplement par de l'inertie, en plus de certaines constantes anthropologiques (du style de celles évoquées par Lancelot plus haut). 

 

Hypothèse 3.

 

Il y a 3 heures, Rübezahl a dit :

1/ L'état est un trou noir pire que jamais et réussit à dévorer (sans trop de difficultés) tous les gains de productivité.

 

D'accord avec ça aussi. Hypothèse 1.

 

Il y a 5 heures, Lancelot a dit :

Enfin il y a un postulat implicite qui est que les gens évitent autant que possible de travailler, ce qui au minimum n'est pas vrai dans tous les cas (et peut être même de moins en moins vrai avec le progrès technologique qui améliore les conditions de travail). Pour le dire autrement, même dans une société post-scarsity, je suis persuadé que la plupart des gens travailleraient d'une manière ou d'une autre.

 

A ce sujet, ça dépend de ce qu'on appelle "travail". S'il s'agit de n'importe quelle activité humaine gratifiante, alors, évidemment qu'on aura toujours intérêt à travailler. Mais avec cette définition, les clients d'une salle de sport travaillent plus que les salariés. Par contre, s'il s'agit de la part du coût de la production d'un bien ou d'un service qui se paie en temps et en énergie humaine, alors, puisque c'est un coût, c'est par définition quelque chose que l'on va toujours chercher à réduire.

 

Il y a 5 heures, Solomos a dit :

Pour compléter ce que dit très justement @Lancelot, je pense qu'il y a toujours une forme de compétition, ne serait-ce que pour apparaitre comme ayant réussi, pour être reconnu et au final pour apparaître séduisant au sens large.

La promesse marxiste c'est de produire assez de richesse pour mettre fin à la compétition inter-individuelle et de revenir à un age d'or mythique que chacun associe à sa propre enfance, quand il n'avait pas besoin de travailler. Mais ça ne peut pas marcher : les adultes ne sont pas en compétition que pour se nourrir, ils sont aussi en compétition pour séduire et se reproduire.

 

Oui, évidemment qu'il y a des désirs comparatifs, positionnels, mimétiques... Mais ce n'est évidemment pas le cas de tous les désirs, et je trouve de manière générale assez peu fondée les théories selon lesquelles il s'agirait nécessairement de la majorité d'entre eux, aussi bien que des tentatives d'expliquer ça par la compétition sexuelle (je soupçonne qu'il y ait un biais d'homme hétéro derrière ceci, d'ailleurs).

D'autant plus que si on souscrit à cette théorie, alors, presque tout le pan utilitariste de la justification du libéralisme tombe à l'eau puisque, prospérité ou pas, on aura toujours des gens satisfait simplement relativement les uns aux autres. Pour cette raison là, je ne comprends pas très bien l'engouement de Thiel et sa bande pour René Girard.

 

Maintenant, descriptivement, je suis d'accord pour dire que ce facteur (ma quatrième hypothèse) doit jouer. Mais est-il vraiment le plus important ? 

[Tramp]

il y a 9 minutes, Mégille a dit :

Est on certain que la productivité des travailleurs ait vraiment diminué à cause de la paresse ? Si c'est le cas, je rangerais ça dans mon hypothèse 2.

 

Je ne dis pas qu’elle a baissé. Je dis que c’est pas parce qu’ils sont officiellement au travail qu’ils travaillent et donc le temps de travail a baissé sans que ce soit mesuré. 

[Rincevent]

il y a 14 minutes, Mégille a dit :

(je soupçonne qu'il y ait un biais d'homme hétéro derrière ceci, d'ailleurs)

Ce n'est pas un biais d'homme, les femmes aussi sont soumises à la compétition intrasexuelle, même si elle prend des formes un peu différentes. Quant à l'existence d'un biais hétéro, est-ce vraiment un biais ?

[Lancelot]

17 minutes ago, Mégille said:

Oui, c'est mon hypothèse 4.

Alors non.

 

17 minutes ago, Mégille said:

A ce sujet, ça dépend de ce qu'on appelle "travail". S'il s'agit de n'importe quelle activité humaine gratifiante, alors, évidemment qu'on aura toujours intérêt à travailler. Mais avec cette définition, les clients d'une salle de sport travaillent plus que les salariés. Par contre, s'il s'agit de la part du coût de la production d'un bien ou d'un service qui se paie en temps et en énergie humaine, alors, puisque c'est un coût, c'est par définition quelque chose que l'on va toujours chercher à réduire.

Alors je n'ai aucunement besoin de définir le travail comme "n'importe quelle activité humaine gratifiante" pour dire ce que je dis.

[Solomos]

41 minutes ago, Mégille said:

D'autant plus que si on souscrit à cette théorie, alors, presque tout le pan utilitariste de la justification du libéralisme tombe à l'eau puisque, prospérité ou pas, on aura toujours des gens satisfait simplement relativement les uns aux autres.

 

Je n'ai pas dit que la satisfaction liée à la prospérité n'était que relative. Je pense un peu les deux. Mes réponses sont : mélange du 3 et du 4.

 

44 minutes ago, Mégille said:

aussi bien que des tentatives d'expliquer ça par la compétition sexuelle (je soupçonne qu'il y ait un biais d'homme hétéro derrière ceci, d'ailleurs)

 

On est tous les descendants d'une lignée d'hétéros ayant gagné au jeu de la reproduction (et tous les hommes n'ont pas été gagnants, loin de là).

Si tu n'as pas été convaincu par le Gène Egoïste de Dawkins, je ne tenterai rien car je ne pense pas être meilleur que lui.

[Franklinson]

10 hours ago, Lancelot said:

je suis persuadé que la plupart des gens travailleraient d'une manière ou d'une autre.

Je vois ma famille et je suis d'accord. Je vois mes voisins et je perds ton optimisme.

[Rübezahl]

Il y a 20 heures, Solomos a dit :

La promesse marxiste c'est de produire assez de richesse pour mettre fin à la compétition inter-individuelle et de revenir à un age d'or mythique que chacun associe à sa propre enfance, quand il n'avait pas besoin de travailler. Mais ça ne peut pas marcher : les adultes ne sont pas en compétition que pour se nourrir, ils sont aussi en compétition pour séduire et se reproduire.

C'est probablement plutôt vrai globalement, mais il y a beaucoup d'endroits où il y a des adultes pitoyables (encouragés à l'être par l'état) pour lesquels le critère de sélection est justement la médiocrité. Je pense bien sûr aux erzatz de femelles qui cherchent délibérément des ersatz de mâles, "déconstruits" et autres conneries. Et il y a bel et bien des adultes mâles qui participent à cette compétition.

ama c'est non pérenne par construction, mais tant que ça dure et là ou ça existe, ça fait du dégât.

[Rübezahl]

Il y a 22 heures, Lancelot a dit :

Pour le dire autrement, même dans une société post-scarsity, je suis persuadé que la plupart des gens travailleraient d'une manière ou d'une autre.

... chaque expérience de revenu universel que je vois passer se solde par le même constat : des individus transformés en légumes.

Idem avec le RSA en France ou tous les plans qui assurent un "minimum vital" : aussi sec la majorité des personnes concernées s'adaptent, à l'euro près, au minimum vital qui leur est fourni.

ça n'est pas en contradiction avec des exceptions, ie des individus qui continuent à être productifs. Mais ça reste des exceptions.

 

ça se voit par d'autres points aussi, entre autres le fait que la société s'efforce simplement de tenter d'occuper les improductifs quand le duo canapé/télévision ne suffit pas.

 

Avec l'IA et les robots qui déboulent, le fossé productifs/improductifs va encore s'élargir un cran. La gestion de ce fossé va être intéressante à observer pour dire le moins.

Une nième crise aigüe de socialite se profile probablement.

ça me fait vaguement songer à une (vieille) nouvelle de S.F. où le monde se trouve confronté à l'invention d'une machine à dupliquer n'importe quoi (si ça parle à quelqu'un ?).

 

edit : petit fil sur IA et emploi :

 

[Lancelot]

19 hours ago, Franklinson said:

Je vois ma famille et je suis d'accord. Je vois mes voisins et je perds ton optimisme.

 

11 hours ago, Rübezahl said:

... chaque expérience de revenu universel que je vois passer se solde par le même constat : des individus transformés en légumes.

L'oisiveté est certainement une drogue, et quand plus de gens y sont exposés elle fait plus de victimes. De mon côté je vois dans mon entourage ceux qui se retrouvent à la retraite et vivent très mal l'absence de travail, au point qu'ils s'en recréent un via le bénévolat et le monde associatif. Je vois aussi les chômeurs qui le vivent comme une grande souffrance (et pas juste à cause du manque d'argent). L'humain est un animal social et il y a une envie très profondément ancrée de contribuer à la société, être un parasite assumé demande beaucoup de conditionnement.

[Domi]

Le 02/04/2025 à 12:25, Mégille a dit :

On entend parfois ceci à gauche : l'augmentation de la productivité aurait dû conduire à une diminution du temps de travail, pourtant, ce n'est pas le cas, il y a donc enfumage quelque part. Je trouve la question intéressante, et je vois plusieurs réponses :

 

1 - exploitation. Le surplus de richesse produit n'irait que dans les poches de quelques uns. C'est généralement ce qui est suggéré, notamment par Piketty. C'est sans doute au moins en partie vraie, ne serait-ce qu'à cause de l'inflation.

 

Voir cet article d'Acrithène sur contrepoints datant de 2012 mais je doute que les données aient réellement évolué depuis. En gros les gains de productivité ont été absorbés par les cotisations sociales.

 

[Rübezahl]

Il y a 14 heures, Domi a dit :

Voir cet article d'Acrithène sur contrepoints datant de 2012 mais je doute que les données aient réellement évolué depuis. En gros les gains de productivité ont été absorbés par les cotisations sociales.

Pile poil ce que j'observais quand j'avais ma boite.

15% de productivité en plus ... on n'a même pas le temps de se dire que c'est bien que hop 15% de cotises diverses et variées en plus.

[Rübezahl]

Il y a 15 heures, Lancelot a dit :

L'humain est un animal social et il y a une envie très profondément ancrée de contribuer à la société, être un parasite assumé demande beaucoup de conditionnement.

Je suis bien d'accord avec toi.

Mais des décennies de JT à expliquer chaque soir que droit à ci, droit à ça, etc, ça finit par faire son oeuvre.

Et après, il y a un effet mécanique d'entraînement des proches, et, à force, ça finit par faire du monde.

De toutes façons, quand on voit l'attrait que suscite l'idée de RU, malgré son absurdité et son horreur, on voit bien l'évolution de la société.