Johnathan R. Razorback

Je commence à me demander si ça ne serait pas une bonne chose. Même s'il faut se poser la question du danger que pourrait être un État doté de ce pouvoir avant de trancher.

Avec l'abolition des classes le communisme réalise une société sans contradictions, paisible. Le désaccord ne peut donc plus avoir de raison d'être. Oh wait: https://fr.wikipedia.org/wiki/Laogai

Les méchants bourgeois pardi. "Les impérialistes n'en ont plus pour longtemps, car ils commettent tous les méfaits possibles. Ils se font une spécialité de soutenir les réactionnaires hostiles au peuple dans les différents pays. Ils occupent beaucoup de colonies, semi-colonies et bases militaires. Ils menacent la paix d'une guerre atomique. Ce qui fait que plus de 90 pour cent de la population du monde se dressent ou vont se dresser en masse contre eux. Les impérialistes sont encore vivants ; ils continuent à faire régner l'arbitraire en Asie, en Afrique et en Amérique latine. En Occident, ils oppriment encore les masses populaires de leurs pays respectifs. Cette situation doit changer. Il appartient aux peuples du monde entier de mettre fin à l'agression et à l'oppression de l'impérialisme, et principalement de l'impérialisme américain." -Mao Zedong, Entretien avec un journaliste de l'Agence Hsinhua, 29 septembre 1958, in Citations du Président Mao Tsetoung, Pékin, Éditions en langues étrangères, 1972, 392 pages, p.95-96.

Oula, c'est pas du même niveau (et je sais de quoi je parle, je me suis tapé une bonne partie du Petit livre rouge et d'autres trucs). Mao ce n'est jamais que de la dogmatique léniniste avec un style encore plus hermétique, le genre de truc qui ne peut impressionner qu'Althusser personne. A la limite le style sentencieux pousse encore plus au dogmatisme que le texte léniniste, pourtant sommaire ("toute l'histoire de la philosophie se réduit à l'affrontement de l'idéalisme et du matérialisme", bla bla bla) et virulent (sans parler des thèses sur l'impérialisme, qui sont globalement fausses). A la rigueur ses écrits sur la guerre comporte quelque idées intéressantes. De la guerre prolongée (1938) par exemple.

En parlant de "marxian liberalism", un philosophe américain, Jeffrey Reiman, a développé une variante encore plus égalitariste de la théorie de Rawls (Marx + Rawls, sérieusement, il y a des syncrétismes qui ne devraient pas exister). J'ai lu l'un de ses textes en français, ça donne quelque chose d'assez bizarre (et c'est chiant à lire mais bon Rawls aussi). => http://ndpr.nd.edu/news/as-free-and-as-just-as-possible-the-theory-of-marxian-liberalism/ Puisqu'on parle du marxisme, je la trouve bien morne en commémorations, cette année du centaine de 1917. Je m'attendais à des conneries apologétiques, de l'anti-communisme primaire, de l'agitation. Mais non, ça ne stimule aucune passion. La meilleure preuve est que l'astre mort qu'est le P.C.F invite à... aller voir des expos culturelles sur le thème. La société bourgeoise doit trembler sur ses bases dit donc. Ils font aussi des tables rondes et là pour le coup il y a des listes de noms à faire. On retrouve, tiens donc, Bernard Stiegler (cf: http://2017.pcf.fr/revolution ). Ce guignol mange vraiment à tous les râteliers (il a soutenu Hollande pendant près de trois ans en "faisant le pari d'un tournant révolutionnaire du socialisme français"... Hum... Heureusement sa lucidité est sauvée par la nécessité inavouable de maintenir ouvert le flot de subventions étatiques pour son assos de sophistes...).

Je ne sais pas s'ils se plaignent, mais d'après la gauche (le PS en profite pour se refaire une virginité de gauche en criant très fort) ils seraient scandaleusement gâtés. Ce qui est sûr c'est que l'argument du gouvernement: "ça va créer de l'emploi" m'a tout l'air malheureux (parce que si effet il y a, Bercy l'annonce marginal, et que les gens font ce qu'ils veulent de leur argent, toute prévision est problématique). Et je ne suis pas sûr qu'on le verra tenter de réformer au cours des années restantes.

Ce terme affreux de cadeau fiscal (pour baisse d'impôt) s'est vraiment imposé. C'est le triomphe de la novlangue: l'Etat te fait un cadeau en te volant moins: http://www.liberation.fr/france/2017/10/26/montant-du-cadeau-fiscal-15-million-d-euros-chacun-pour-les-100-plus-riches_1606028 A votre avis, entre les taxes nouvelles sur le luxe et la transformation de l'ISF, Macron baisse-il vraiment les impôts des plus riches ?

Ma définition a l'inconvénient de subsumer la notion d'erreur (du coup si je fais un faux mouvement et que je casse un verre, c'est un comportement "vicieux", ce qui ne colle pas avec l'usage habituel du terme. D'un autre côté la réflexion philosophique repose aussi sur la dotation de nouveau sens à certains termes, ce n'est peut-être pas un vrai problème conceptuel) -du coup ça couvre potentiellement toute action me semble-t-il. Elle est aussi l'inconvénient de ne pas rendre compte du fait que, lorsque nous parlons de vice, nous désignons plutôt une disposition de l'individu, quelque chose qui s'est intégré à sa façon d'être (comme pour une vertu donc).

Ce que semble dire Jésus dans les évangiles sur la question est nettement moins sévère que ce qu'en dit Paul. Malheureusement, l'influence de Paul sur la formation du christianisme est immense. « La "Bonne nouvelle" fut suivie de près par la pire de toutes : celle de saint Paul. En saint Paul s’incarne le type opposé à la "Bonne nouvelle", le génie dans la haine, dans la vision de la haine, dans l’implacable logique de la haine. » -Friedrich Nietzsche, L’Antéchrist.

C'est l'avis de @PABerryer si j'ai bien compris. Des conservateurs en général. Pour les catholiques ça rentre dans le péché de luxure. « Paul, qui ne sait pas mentir, m’[…] a enseigné qui ni les putains ni leurs clients n’hériteront du royaume du Ciel. » -Érasme, Conversations.

Je ne suis pas d'accord. Un vice est une action qui nuit à l'individu et/ou à autrui sans violer les droits de quelqu'un. Qu'il n'y est pas de consensus sur quelles actions sont des vices ne signifie pas que le relativisme soit valide et que la philosophie morale soit incapable de démontrer l'objectivité du vice. A titre d'exemple, j'ai l'intuition que l'auto-mutilation ou la nécrophilie sont des pratiques vicieuses, même s'il me faudrait plus de temps et de réflexion pour essayer de le démontrer* (ce qui n'est pas la même chose que convaincre autrui, au passage. On peut avoir raison sans être capable de convaincre. La vérité est une relation de correspondance entre la pensée et le réel, l'opinion d'autrui n'entre pas en compte là-dedans). *Car à défaut de démonstration, on ne peut pas réfuter l'objection relativiste qui consiste à dire: "tu es choqué par telle pratique car tu as été éduqué ainsi, mais en soi elle n'a rien de mauvaise, le mal n'est qu'un arbitraire subjectif / culturel".

ça me semble inévitable, avec les animaux et Gaïa on risquait d'arriver à court de clowneries: https://en.wikipedia.org/wiki/Robot_ethics

Je ne crois pas que quelqu'un ici est défendu cette idée et en ce qui me concerne ce n'est pas ce que disait. Je disais que laisser nos adversaires se dire abolitionnistes est erroné car on ne peut pas comparer le projet d'abolir la prostitution avec, par exemple, le projet d'abolir la peine de mort. Démontrer que leur position est utopique ne suffit certes pas à prouver qu'elle est mauvaise, mais c'est déjà un avantage de pris en terme de réalisme politique.

Pas vraiment, j'en connais une aussi et tu esquives ma question d'origine Je me demande aussi s'il y a une relation ou non entre la progression du féminisme -et notamment de ses tendances puritaines et misandriques- et la visibilité accrue de codes issus de la culture sado-masochisme. Mais là on entre dans des mystères du social où la science est encore loin d'avoir jeté ses lumières, et il n'est que trop aisé de se lancer dans des hypothèses foireuses.

Je ne soutiens pas que ce clivage est dépassé ou vide de sens, hein « Lorsqu’on me demande si la coupure entre partis de droite et partis de gauche, hommes de droite et hommes de gauche, a encore un sens, la première idée qui me vient est que l’homme qui pose cette question n’est certainement pas un homme de gauche. » -Alain, Propos de décembre 1930. Simplement qu'il ne me semble plus vraiment pertinent pour me définir politiquement: "Les libéraux sont "ailleurs" et il est erroné de les situer à droite ou à gauche." -Pascal Salin, Libéralisme, éditions Odile Jacob, 2000, 506 pages, p.19.

Je ne dis pas que le clivage droite/gauche est dépassé ou n'a pas de sens hein « Lorsqu’on me demande si la coupure entre partis de droite et partis de gauche, hommes de droite et hommes de gauche, a encore un sens, la première idée qui me vient est que l’homme qui pose cette question n’est certainement pas un homme de gauche. » -Alain, Propos de décembre 1930. Simplement que ça ne me semble plus vraiment pertinent pour me définir politiquement. "Les libéraux sont "ailleurs" et il est erroné de les situer à droite ou à gauche." -Pascal Salin, Libéralisme, éditions Odile Jacob, 2000, 506 pages, p.19.

Et ce tout particulièrement si il ou elle n'exerce pas dans une maison de tolérance avec une sécurité, des dispositifs d’alerte, des caméras, que sais-je ? On leur interdit ça et aussi l'espace public, dans ces conditions tu m'étonnes que les prostitués s'enfoncent toujours plus loin dans la nuit. C'est une espèce de cas emblématique de ce que fait le collectivisme à des êtres humains innocents.

Je suis d'accord que certaines des causes qui motivent à se prostituer (dépendance affective, nécessité économique), sont des problèmes, ce qui signifie que le monde serait meilleur si ces causes n'existaient pas. Je doute grandement qu'elles soient absolument supprimables, même si le retour au plein-emploi réduirait certainement la puissance de la nécessité économique en offrant d'autres alternatives de revenus. Quelqu'un que la prostitution choque grandement devrait donc logiquement et avant tout défendre le libéralisme économique et la suppression du salaire minimum en particulier (plus de causes, plus d'effet). Mais cela ne prouve pas que la prostitution en soi soit un problème (cela ne prouve pas qu'il soit nécessairement mauvais, du point de vue de la maximisation du bonheur de l'agent, de se prostituer). Peut-être la prostitution est-elle intrinsèquement et dans tout les cas mauvaise, je n'ai pas d'avis définitif, mais ce n'est clairement pas démontré. La prostitution ne peut donc pas, jusqu'à preuve du contraire, être elle-même décrite comme un problème.

Il ne suffit pas d'affirmer quelque chose pour que ce soit vrai. Beaucoup de gens peuvent raconter beaucoup de choses pour se rendre intéressants et/ou attirer la sympathie. Regardons plutôt les statistiques des violences subies (pas seulement les viols établis par les tribunaux, toutes les violences établies) par les prostitués en Allemagne par rapport au reste de la population. Selon les résultats, on pourra dire que c'est une activité qui expose à plus ou moins de violences que d'autres. Je ne vois pas à quel moment ça prouve que le problème est le caractère légal de l'activité plutôt que l'insécurité elle-même.

Le caractère forcé est effectivement ambigu. Mais si elle ne part pas, c'est qu'il y a une raison. Si c'est parce que l'Etat n'est pas en mesure de la protéger, il est défaillant et le problème se situe là et non dans le caractère légal de la prostitution. Si c'est par dépendance affective, l'Etat ne peut pas intervenir sans exercer un contrôle sur la vie et l'esprit de ses citoyens. Si c'est par dépendance économique, l'Etat ne peut pas résoudre son problème sans dépouiller au-delà des limites d'un Etat régalien les autres citoyens. Dans les deux derniers cas, il faut s'en remettre à la société civile. Les prohibitionnistes devraient rejoindre des associations humanitaires plutôt que de hanter les plateaux télés pour soutenir la pénalisation des clients des prostitués, qui n'embêtent personne.

Exactement, on ne défend pas la prostitution, on défend la liberté et il se trouve que l'absence de liberté détériore la condition des prostitués. Franchement les prohibitionnistes n'ont pas un discours consistant, ils savent justes qu'avec la liberté, des gens se prostitueraient et des clients trouveraient de ce qu'ils cherchent (ce qui arrivera dans tous les cas), ce qui ne correspond pas à leur image d'un monde parfait. Ils peuvent adopter un discours compassionnel mais ce sont des belles âmes en réalité obsédés par le contrôle d'autrui, un mélange bizarre d'idéalisme et de hargne.

1): Il ne faut pas sombrer dans le fixisme, on peut aussi se prostituer occasionnellement (période de la vie et/ou en complément d'autres revenus / activités). Ce n'est pas forcément un métier. 2): Le libéralisme ne défend pas la prostitution, il défend la liberté et donc la légalisation de la prostitution. Ce n'est pas la même chose.

Je vois aussi qu'on parle de la prostitution comme si elle était exclusivement féminine ("les filles sont heureuses/malheureuses", etc.), or 20% des 42 millions de personnes prostituées (estimation) sont des hommes. En vertu des règles d'accord en français, il faudrait donc écrire les prostitués. Ou les personnes prostituées.

Tu cherches la cause de l'insécurité dans l'activité en elle-même alors qu'elle vient selon toute vraisemblance de l'illégalité quasi-totale dans laquelle la prostitution est au Canada (elle est donc extrinsèque et -ô surprise- étatique): http://www.laloi.ca/articles/prostitution.php Aussi longtemps qu'on interdira les maisons de tolérance, les prostitués ne pourront pas s'organiser pour avoir un vrai contrôle sur leur propre activité.

Dans son ouvrage biographique, Henri Guillemin (Regard sur Nietzsche, 1991) fait remarquer que Nietzsche ne se scandalisait pas de l'antisémitisme de Wagner lorsqu'il était l'ami de ce dernier (et comptait sur lui pour réussir socialement et sortir de sa situation que Guillemin qualifie de celle "d'écrivain raté" -rappelons que Nietzsche a dû auto-éditer la dernière partie du Zarathoustra qui était invendable...). Ton intuition est donc juste Autre facteur du philosémitisme affiché par Nietzsche (en rupture nette avec son idole Voltaire, soit dit en passant) après la rupture avec Wagner: le plaisir de choquer des élites allemandes qu'il méprisait de plus et plus et parmi lesquelles l'antisémitisme devenait dominant. Nietzsche y voit un signe de la décadence de cette Allemagne bismarckienne qu'il va jusqu'à décrire comme inférieure à la génération (pourtant libérale et démocratique !) qui a fait la Révolution de 1848...