Astral

J'ai trouvé ça sur le monde si ça peut aider http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2017/article/2016/11/27/primaire-valls-accentue-la-pression_5038798_4854003.html?xtor=RSS-3208

Je ne connais pas assez ce genre de dossier mais n'y a t-il pas un cercle vicieux ou chaque entité politique met en place ce genre de poursuite en représailles de celle effectuées de l'autre coté de l’Atlantique?

Une vidéo qui est arrivé dans une remarque sur un autre forum sur l'immensité de l’univers de Warhammer 40k (qui se passe dans une galaxie) Je trouve que ça permet de bien visualiser la grandeur des objet dont on parle. Edit : pour le lien, copier le en supprimant les espaces après les /

Je suis pas sur qu'il existe de centralisation des possesions de l'état, vu la miriade d'acteur que ça comprend.

Moi une fois j'ai assisté a un mariage civil. Au moment ou le maire mentionne les "liens du mariage", moi je me dit: il oublie de mentionner le caractère sacré dudit lien, puis je réalise que je suis a la mairie. Après coût, quand j'en ai parlé a la mère, elle m'a répondu qu'elle avait pas trop foiré mon éducation et on s'est marré.

C'est vrai, il est beaucoup plus reposant psychiquement de chercher du charbon toute la journée, en espérant remplir ton cotât pour pouvoir nourrir ta famille le soir, dans des galeries non sécurisée parce que la compagnie ne rémunère pas suffisamment la sécurisation des galeries et en redoutant les couts de grisou... Propose lui d'aller travailler dans les mines chinoise, pour son épanouissement psychique, ça le tentera peut être.

Bien sur, la chine monte des bases aérienne et rachette des PA sovietique pour les rénover et un jour, leur armée aura le niveau technologique des armées l'occidentale. Mais je vois pas en quoi ça infirme la disusion précédante.

Le fait est que la france avait un besoin literalement unique et qu'elle est le seul pays qui n'a pas de vrai probleme avec sa flotte d'avion de chasse, hormis le financement parce que les crédits sont passé dans le financement de la culture.

. Je me suis peut être mal exprimé. 130 avions ce n'est pas seulement pour la défense nuc. Avent le rafale, la défense nuc c'etait seulement 1 avion. Il y en avait 7 à remplacer. C'est pour remplir toutes ces missions qu'il y a bessoin de tous ces avions. Et il me semble que le livre blanc parle de plus de 130 rafales. Pas de sens economique pour un marché civil. Personne, pas même Bill Gates n'acheterait un rafale. Il n'en aurait pas l'utilité. Bill gates achete des avions d'affaire. Ca tombe bien c'est ce qui assure 75% du chiffre d'affaire de Dassault aviation. Les programmes d'avions de chasse sont définit par les états, pour les états et financer par les états. Partout, tous le temps. Sauf dans le cas du rafale, ou dassualt a consenti à en financer le quart de sa poche.

Non. Encore une fois c'est 50 milliards dépensé pour assurer la défense nucléaire du territoire avec deux ou trois options en plus. En france il n'y a que Dassault qui peut le faire. Et ils se font tous les 5 à 10 ans menacer de nationalisation. Jamais Dassault ne developerait seul un tel engin, ca n'aurait pas de sens economiquement parlant. Il n'y a pas de marché hors des état et l'avion Dassault concu pour l'export c'est le mirage 4000 pour rappel. Oui il faut faire gaffe au depenses, mais on peut comparer avec nos voisins et l'on voit que l'on s'en tire tres tres bien. Pour info, l'equivalent du rafale au US ce serai le F-35

J'aurais tendance à dire que l'intérêt des militaire c'est d'avoir une armée suffisamment performante pour ne pas mourir, ce qui peut quand même conduire à des dérives comme aux USA. Apres ça, hormis la défaite militaire, je ne vois pas comment juger de la performance des armées. Je ne dis pas que l'armée française est parfaite. Il y a des querelles de clocher entre les différentes armées, division, etc. Il y a l'interférence de la politique de développement du territoire qui l'handicape. Il y a de nombreux problèmes. Et ca doit être pareil pour les services secrets. Il me semble qu'h16 avait dernièrement un article ou il était dit que mathématiquement parlant, l'écoute généralisé des populations est inefficace, alors que l'on sait que c'est une grande occupation de certain service. Mais globalement je pense ce n’est pas là que les gaspillages sont fait, du moins en France.

Mais dans le cas du rafale, on n'est pas dans le cas d'une aide d'état à une entreprise pour l'aider à vendre des avions civils et augmenter ses parts de marché. Dans le cas du rafale, l'état dit "je veut pouvoir ..." et regarde qui peut remplir le cahier des charges. C'est un programme concu par l'état pour l'état. La notion de meilleur avion n'a pas grand sens. Ce qui compte, c'est le cahier des charges et le coût de developement alloué pour ensuite voir si il remplit le-dit cahier au coût espéré. Et je rappel que les capacité nuc participe à la disuasion. Le principe c'est de faire sufisament peur pour ne pas avoir à s'en servir. Tu est en train de te plaindre que l'on utilise pas les capacité nucléaire du rafale, c'est à dire de nucléariser des villes.... La non-utilisaton de cette capacité est bon signe, ça indique que la disuasion nucléaire francaise joue son rôle...

La grande muette et les services secrets peuvent être des modèles de gaspillage, on est d'accord. Par exemple, je ne suis pas persuadé que la DARPA ou les services secrets US soit hyper cost-effectif pour utiliser un euphémisme. Ce que je dis, c'est que dans le cas du rafale, on est sans doute face au programme le plus cost-effectif du monde occidental. Et je ne me prononce par sur les programme russe ou chinois par non connaissance des dossiers. On peut râler et émettre une pétition de principe face à ce type de programme, mais il faut aussi être honnête

Non mais tu fait une pétition de principe sur la fabrication d'un tel avion ou tu a de vrai arguments? On répete, il a été concu pour être engager dans des millieu avec les meilleurs veille aérienne possible. Et la premiere fois qu'il a été engager contre la libye, il y avait toujours les dites défenses. Et tu te plaint qu'un bonbardier nucléaire n'est pas employer l'objet principal de sa mission... Bizarement, j'ai tendance à remercier tous les dieux possible que le rafale ne soit utilisé que dans des guerres conventionnelle. Mais le canada en achetera des F-35

L'egypte utilisera l'avion pour ce qu'il est senser faire : la guerre. A l'etat islamiste et autres groupes terroriste. Il les utilisera aussi pour se defendres face à ses voisins. Tu remarquera qu'eux ne demandent pas la fabrication d'une chaine locale. Et le rafale peut faire France-Centre-Afrique en 1 vol, il a la portée necessaire

Pas des portes avions à catapulte. La plupart ont des porte avion à tremplin, qui limite le poid au décolage de l'avion. Ca peut être par choix (comme l'union soviet il me semble) soit par contrainte budgetaire. Et apres il y a les porte helicopter. Et oui le charles de gaule va etre en maintenance de longue durée, mais bon il vaut mieux en avoir un que zéro hein. Mais ça tombe bien, notre défense nuc ne repose pas sur lui vu qu'il n'a plus de tête nuc a bord (du moins il me semble). Le rafale doit remplacer tous les avions francais : ça en fait des missions et le nombre commander a été fortement diminué par rapport au nombre d'origine. Et je te rassure, le canada achetera des F35. Je ne sais pas quelles missions pourront être remplies, je ne sais pas à quel prix, mais il achetera

Il me semble qu'ils ont vendu les Harrier au US, mais je peut me tromper.

Non c'est complémentaire car un SNLE qui tire c'est un SNLE coulé par tous tous les autres sous marin à cout de missile de croisiere et tête nuc (procédure standart durant la guerre froide). La veille nuc aérienne et maritime esst nécéssaire pour avoir la capacité de frappe en second (qui est nécéssaire pour être pris au sérieux) et la capacité de frappe de dernier avertisement voit tactique sur l'armée enemie en tous dernier recours avant de frapper les civils énemis. C'est une combinaison faite pour être sur de pouvoir frapper l'enemi et donc être sur de jamais avoir à s'en servir.

Non le meilleur avion du monde, c'est pour l'envoyer dnas le pays énnemi, équipé de la meilleure veille anti-aérienne possible, et être sur de nuquer toutes ses ville habité. C'est pour ça le meilleur avion du monde. Et en parlant rétrocomission lors des ventes d'état, vous déviez du suget. Bien sur qu'il y a de la corruption lors des vente, mais dans la plupart des pays on ne vend pas sans rétro-commision. C'est une source historique de financement des partis politique. J'en suis autant ravis que vous, mais c'est comme ça. La seule chose que l'on peut faire c'est traiter l'affaire en justice.

Mais quelles sont les critiques? Qu'il existe existe? Vous etes dans ce cas en train de nous dire qu'il est regrétable que l'état remplice un des rares rôles pour lequel il pourait être justifié. Son coût? Regadez ses concurents. Les budget britanique pour l'eurofigther est secret defense tellement c'esst calamiteux et je parle même pas de F35. Son cahier des charge? Il a été fait par les armées francaise et Dassault l'a remplit à la lettre et pour les coût prévu. La chaine de production doit avoir 11 avion produit par an. C'est le minimum, en dessous, il y a perte de compétence. Et vu que l'état ne tient pas ses promesse d'achat mais veut en même temps maintenir la chaine, il est un peu dans la merde et cherche des solutions. La vente à l'étranger en est une. Et le rafale n'a jamais été présenté comme un produit fait pour l'export. Et pour la comparaison avec le canada, c'est pas non plus comme si le canada avait une armée de l'air indépendante qui faisait autre chose que de la surveillance aérienne. Je répete, le rafale est un avion de guerre, pas un avion de défilé ou de veille aérienne.

L'eurofighter est un bon intercepteur mais justement il n'a été conçu pour n'être qu'un intercepteur et aujourd'hui les pays participant au programme en soit à ferrailler des appareils neuf car ils ne peuvent pas être mis a jour. On a eu le nez creux dans cette affaire de pas s'y engager. Non le but du rafale n'a jamais été d'être vendu à l'étranger. Le but du rafale c'est de défendre la France et de nuquer n'importe quel pays qui touche à nos intérêts vitaux. Son but c'est de remplacer tous les avions de chasse utilisé par les armées française. Et enfin son but est de pouvoir remplir n'importe quelle mission. C'est un avion de guerre, pas un avion de défilé et peu de pays on besoin de ça. Il remplit tous ces rôles et le fait pour moins cher que l'ensemble de ses concurrents. Et si vous vous étonnez que peu de marines ait des rafales, regardez le nombre de pays qui ont de réel portes avions : il n'y en a que deux : la France et les USA. De fait les clients sont limités. C'est Dassault aviation qui préférerait le vendre à l'étranger pour rembourser sa participation financière au développement du programme. Et encore une fois, ce genre de participation est unique dans l'histoire de ces programmes.

D'accord, on cherche pas à convaincre mais encore une fois où sont sont les problemes avec l'avion, que se soit son developement, son cout ou je ne sait quoi d'autre ou la société Dassault? Je rappel que l'on parle du rafale. On ne parle ni de l'eurofighter, ni du F35, équivalent américain du rafale par le cahier des charges. Et on parle d'un truc qui n'existera jamais dans le civil et est par nature un programme industiel lancé par un état. On est pas en anarcapistan, la défense ça reste un des dernier réel domaine régalien et avoir un moyen de se défendre efficasement face à un agresseur ça reste pas idiot, surtout en europe vu l'histoire du continent. Bon sang, regardez les dépense engendré par les programmes similaire chez nos voisin pour des avions qui ne font pas la moitié de ce que fait le rafale. Regardez le cout de l'eurofigther, du F35, de leurs respect du cahier des charges. Le programme rafale à eu ses premiers proto au début des années 90. Son aérodynamisme est suffisament performant pour que l'on envisage pas de le modifier jusqu'en 2050. Je rappelle que la moitier du budget de developement de l'avion est allé dans l'electronique Et que c'est l'electronique qui aujourd'hui rend un avion performant. Le programme rafale avait pour but de remplacer l'ensemble des avions utilisé par les armées francaise et de defendre le pays, ce qu'il a fait et continu de faire.

En quoi l'enrichissement est indu? En quoi l'appel d'offre à été truqué? En quoi l'appareil est inutile? Il est performant et fait tous ce qu'on lui demande dont lancer des tète nuc n'importe où? Et le secret défense ainsi que les clauses obscures, si ça s'applique pas à ce genre de cas, je ne vois pas où ça s'applique. Je ne suis pas sur qu'attaquer l'un des principaux domaines régalien, la défense du territoire, soit la meilleure idée pour défendre le libéralisme. Surtout si l'on parle du rafale et qu'on le compare aux programme similaire US européen ou russe. On à l'un des rare avion moderne qui respecte de cahier des charges, à tenu les délais et engagements financier lors de sa conception, hors demande de ralentissement de la part de l'état français, est suffisamment performant pour pouvoir être maintenu jusqu'en 2050 et surtout dont le financement à été payé pour 1/4 par le constructeur, ce qui est unique dans l'histoire de ce type de programme, qui rappelons le n'a aucune raison économique d'exister dans le civil. Je veux bien que l'on soit anar' mais bon est ce que la gestion des programme par la DGA est le principal problème en France, même si on se limite au capitalisme de connivence?

C'est ce que j'ai dit, non? Je me suis peut être mal exprimé.

Je préfère l'URSS moins puissante que la france ou l'UK...Ou celle de l'allemagne. A mon avis la source est anglaise, vu la représentation de l'UK.