Johnathan R. Razorback

Si c'est bien le cas ( @Mégille va peut-être revenir à la charge sur ce point), si le nombre élevé de morts par armes à feu aux U.S.A tient à d'autres causes que la législation, je préférerais tout de même connaître ces autres causes afin de pouvoir estimer si elles ne sont pas à l’œuvre dans mon propre pays (et donc si la légalisation de la vente d'armes ne va pas détériorer significativement la sécurité).

Je ne le nie pas. Mais pas non plus faible au point d'être ruiné rapidement par des arguments contraires -d'ailleurs l'argument pro-libéralisation des armes qui m'a paru le moins mauvais, c'est celui de @Vincent Andrès sur le risque qu'un Etat génocide une partie de sa population, et pourtant il n'est pas d'une solidité extrême compte tenu, notamment, du peu d’occurrence du phénomène.

Ce rapprochement est trompeur. Tu peux te défendre sans armes à feu comme tu peux t'exprimer sans écrire dans les journaux (c'est la liberté d'expression qui est un droit, pas d'avoir un journal dans lequel s'exprimer). L'Etat n'a pas à censurer les journaux, même par des moyens économiques indirects (comme un monopole d'Etat "accidentellement" inefficient), parce que ça ne correspond à aucune de ses fonctions légitimes. En revanche, pour les armes, c'est moins clair, car l'Etat doit assurer la sécurité des individus.

Article très intéressant sur les origines socio-historiques du mythe romantique de l'écrivain maudit: https://contextes.revues.org/1392

1): Peut-être, mais je ne suis pas convaincu. 2): A partir du moment où on est d'accord (ce qui n'est pas le cas) pour dire qu'avoir accès aux armes n'est pas un droit naturel, il ne reste plus qu'à évaluer la pertinence de manière "utilitaire" (je ne dis pas utilitariste, parce qu'effectivement c'est l'utilité individuelle qui a une pertinence morale selon moi. Mais même dans l'exemple que tu évoques, on pourrait très bien considérer cette situation comme préférable, y compris du point de vue de la victime, s'il était exact qu'une société où les armes sont en vente libre accroît les chances d'être violé ou tué. Ce qui est certain c'est que, quelque soit le meilleur modèle, le risque zéro relève de l'utopie).

Fascinant, je ne connaissais pas.

Quant on regarde bien (et ça rejoint ce que dit @Tramp), on s'aperçoit que chez les éco-socialistes et autres écolos de gauche, l'anti-capitalisme prime in fine sur l'amour des animaux. J'écoutais par exemple à l'instant une intervenante sur France Culture qui s'oppose à la commercialisation des cornes de rhinocéros, parce que, je cite "ça envoie un signal ambigu aux consommateurs, qui ne peut qu'aboutir à favoriser le braconnage". En effet, d'après elle, le braconnage permet d'obtenir la corne à meilleur marché que le commerce légal. Donc il faut interdire ce commerce honteux "qui traite l'animal comme une ressource", même si la vente de corne (qui repousse de 10 cm par an si j'ai bien écouté) permet de rendre l'élevage tout à fait rentable et au final de favoriser la conservation d'une espèce menacée. Le recul de la propriété privée et le "changement de mentalité dans notre rapport à l'animal" semble donc plus important que la survie des animaux que permet l'égoïsme éclairé et le marché libre...

Pour savoir quel est le système le moins mauvais, il faut en revenir à l'analyse des statistiques.

On se demande alors comment tu peux soutenir l'initiative d'Adolphe Thiers de reprendre au peuple parisien les canons qui traînaient à Montmartre en 1871... D'une manière générale des gens armés ne sont pas automatiquement des gens qui défendent la liberté, donc je ne vois pas ce que la menace qu'ils représentent pour l'Etat est censée prouver.

D'après Wiki, cette notion de milice est une initiative du roi d’Angleterre au Moyen-âge ; elle évoque plus l'idée d'un corps constitué unitaire et publique que l'idée d'une autodéfense armée de chaque individu. En tout cas le 2ème amendement est suffisamment ambigu pour que les deux camps se disputent de sa signification...

La Suisse ne fait pas partie de la coalition occidentale qui bombarde la Syrie et l'Irak. D'une manière générale ses armées ne se baladent pas dans les pays étrangers...

L'Etat doit garantir l'ordre public, ce qui suppose d'essayer d'éviter que les individus se fassent massacrer ou s'entre-massacrent (parce qu'ils ont droit à la sécurité, ça fait partie de la définition de ce qu'être libre veut dire). La question de savoir si la vente libre d'armes à feu améliore ou détériore la sécurité est une question purement empirique. Je n'ai pas d'opinion tranchée, je suis juste méfiant, et vu qu'il y a plein d'anarcho-capitalistes ici qui soutiennent la commercialisation des armes, je trouve plus stimulant pour tous le monde de leur porter la contradiction. Je note par ailleurs que @Mégille a dit une chose bien intéressante en disant que ce sont les mœurs plus que la loi qui détermine les effets de la libre vente d'armes, il faudrait creuser ce point.

Moi si: la définition de la morale sous-jacente à ladite position m'a tout l'air d'être n'importe quoi.

Qui tu traites de hippie ? nonmého !

Si l'Etat a décidé de te tuer, individuellement, à moins d'un miracle, tu te feras tuer, même avec un arsenal de guerre dans ton garage et un entraînement de super-warrior. Autant dire qu'il n'est pas rationnel de parer à ce risque-là. Si l'Etat décide de massacrer un type de population et que tu en fais partie, la question devient différente mais la lutte armée n'est pas pour autant nécessairement la meilleure option, fuir ou se planquer en espérant un changement de politique peuvent aussi être des options, éventuellement nettement préférables selon le contexte.

On parle beaucoup de la droite/extrême-droite états-unienne dans ce fil, mais l'extrême-droite française semble beaucoup plus productive en matière idéologique quand il s'agit d'attaquer le libéralisme (enfin, productive... ça reste la bouillie qui circule de l'extrême-gauche à l'extrême-droite, à peine modifiée ; ça devient lassant en fait):

Oui. J'en ai entendu parler, mais je ne connais pas les références précises. La question fondamentale sous-jacente revient à déterminer si l'ordre social trouve son principe moteur en lui même (modèle "horizontal commercial") ou si c'est une bouillie chaotique qui a besoin d'être subordonné à un principe transcendant (modèle "vertical étatique"). Aux extrêmes politiques, l'anarcho-capitalisme et le totalitarisme communiste (plus de marché du tout). Avec plein de synthèses possibles entre les deux. De manière intéressante, on retrouve, par "analogie de structure", la même opposition en métaphysique (la réalité n'est elle qu'auto-organisation de la matière, ou bien la matière est elle fondamentalement passive et inféconde et doit-elle trouver son principe de mouvement depuis une extériorité transcendante ?).

1): +10, la réduction du premier au second est une confusion fatigante. 2): C'est déjà ce que soutient Hobbes avec sa théorie de l'état de nature. Pour maximiser ma sécurité, il faudrait mieux que j’asservisse / contrôle autrui et que je prenne l'initiative de tuer mes ennemis potentiels, mais si tout le monde joue à ça continuellement, la société devient impossible et la vie inhumaine.

Quelles sont tes sources ?

Si, et en ce qui me concerne je suis plutôt contre. D'autant que porter une arme n'est pas un droit naturel, à la différence de la sécurité. Être soi-même armé est un moyen qu'il faut évaluer à l'aune de sa capacité à remplir cette fin ; soit une approche "utilitaire".

Ah, je me disais aussi. En fait je croyais que tu orthographiais mal celui-là: https://fr.wikipedia.org/wiki/Childéric_Ier

La religion peut être liberticide au moyen de violences autre que la violence d'Etat. Le cramage de sorcières ou d'hérétiques au Moyen-âge n'était pas nécessairement le fait de la puissance publique, mais parfois l'initiative de foules en colère menées par un clerc fanatique. Le contre-argument que c'est le rôle de l'Etat d'empêcher les violences individuelles (et que donc la religion n'est pas seule en cause) est pertinent pour la période actuelle mais pas pour le Moyen-âge.

Et comme les gauchistes prennent les paroles pour le réel -cf le fil sur le féminisme- ils peuvent dénoncer Valls ou Macron qui disent "aimer les entreprises" -signe évident d'ultralibéralisme ravageur- tandis que le pays se soviétise continuellement. Magique. 2): Des quoi ?

De mauvaises langues diraient que c'est valable pour plein d'autres professions intellectuels que diplomates

Me semble pas que les territoires concernés le réclament significativement.