Johnathan R. Razorback

+1. "Les hommes endormis ont chacun leur monde, mais les hommes éveillés n'ont qu'un monde." -Héraclite d'Ephèse.

On dirait Augustin d'Hippone (il me semble que c'est lui), qui soutenait que l'esclavage n'était pas incompatible avec le christianisme, car la vraie liberté est purement intérieure.

La liberté est un état de fait, pas un état d'âme. Il y a des gens que personne ne veut dominer (c'est encombrant) et qui ne sont pas libres pour autant. Voir les écrits d'Arendt sur les apatrides (oui je suis dans mon moment Arendt).

Pour le meilleur ou pour le pire, les relativistes et les solipsistes sont ultra-minoritaires. Je dois être plus platonicien que toi. Snow va exulter.

Dans sa réponse n°7 Bob suggère d'entraîner la discussion vers des domaines plus pratiques, je pense que ça serait une bonne chose. Mais visiblement Gio n'est pas pressé. Par contre son relativisme me hérisse le poil. "Oui dans le fond on a tous raison, question de perspective". Putain. Cette fuite de la réalité. Faut lui faire lire Nietzsche, avec ce que ça implique comme réflexion sur la nécessité d'admettre le caractère tragique de l'existence (ou Mises, lorsqu'il dit que la découverte de la réalité est une expérience pénible). Bob est un peu comme Cypher dans Matrix, il préfère un bonheur tranquille et lâche à l'inconfort de la vérité.

Oui, la propagande différenciée. Indispensable. C'est d'ailleurs comme ça que les nazis sont passés de 500 mecs paumés dans des brasseries au contrôle d'un État moderne. Comme quoi ça marche.

Content de voir qu'on est du même avis, et que tu peux critiquer Rothbard tout en le considérant comme une référence. C'est surtout que son concept de propriété n'inclut pas la self-property (http://www.wikiberal.org/wiki/Propri%C3%A9t%C3%A9_de_soi-m%C3%AAme ) , ou en tout cas pas pour les enfants, alors que c'est la base du libéralisme depuis Locke.

C'est pas ce que défend Rothbard ?

L'intention est certes collectiviste (plus que strictement totalitaire) ; après je ne vois pas ce que la banque centrale vient faire là-dedans, il y a des lieux de pouvoir autrement plus efficaces pour promouvoir un tel projet égalitariste.

Et avant d'être désobligeant, va te présenter dans la rubrique appropriée => http://www.liberaux.org/index.php/topic/3098-coucou-les-nouveaux-présentez-vous/page-560#entry1247912

Sur ce dernier point, j'ai expliqué que ça n'était pas le cas, et que j'avais par conséquent eu tort de rapprocher Platon du socialisme. "[socrate]: Mais que dire, au nom des dieux, dis-je, de ces affaires qu’on traite sur l’agora, des conventions que, sur l’agora, en matière de contrats, les uns et les autres concluent entre eux ? et, si tu veux, des contrats concernant les travailleurs manuels, des insultes et des agressions, du dépôt des plaintes, de la désignation de juges, et de ce qui se passe au cas où il est nécessaire, pour les taxes, de les percevoir ou de les instituer sur les marchés ou sur les ports, ou bien encore plus généralement de tout ce qui concerne la réglementation des marchés, celle des villes, ou celle des ports, et tous les détails de ce genre ? Aurons-nous l’audace, en ces matières, d’édicter des lois ? [Adimante]: Non, dit-il, il ne vaut pas la peine de donner à des hommes de bien des instructions ; la plupart des détails qu’il faudrait fixer par la loi, ils les découvriront facilement d’une façon ou d’une autre." -Platon, La République ou De la Justice, Livre IV. Traduction Émile Chambry.

+10. Sauf l'Etat. Ou le prolétariat révolutionnaire, ça dépend. edit: grillé par Groucho Marx.

Le problème, c’est qu’il se réclame (et utilise comme interchangeables), trois choses distinctes : l'eudémonisme, l'hédonisme, l'utilitarisme. C’est peu comme si on mettait dans le même panier épicuriens, stoïciens, Sade et Bentham. Et puis quand il crédite l’économie politique d’avoir fait en sorte que : « Le droit et la légalité, le code moral et les institutions sociales ne sont plus désormais révérés comme d'insondables décrets du Ciel. », c’est inexact, c’était déjà le cas dans la démocratie grecque, et plus généralement dans ce que Castoriadis a appelé le projet d’autonomie. Le passage où il parle de Bentham et refuse le droit naturel est intéressant parce qu’il acte que la valeur ultime n’est pas la liberté, mais le « plus grand bonheur du plus grand nombre possible de membres de la communauté ». Une idée qui m’évoque irrésistiblement les mises en garde d’Arendt sur cette approche : « L'homme du XXème siècle s'est émancipé par rapport à la nature exactement comme l'homme du XVIIIème siècle s'était émancipé par rapport à l'histoire. L'histoire et la nature nous sont également devenues étrangères, étrangères en ce sens que l'essence de l'homme ne peut plus être appréhendée dans les termes de l'une ou l'autre de ces catégories. Par ailleurs, l'humanité, qui n'était pour le XVIIIème siècle, selon la terminologie kantienne, qu'une idée régulatrice, est aujourd'hui devenue un fait irréfutable. Cette situation nouvelle, dans laquelle l' "humanité" remplit effectivement le rôle autrefois attribué à la nature ou à l'histoire, voudrait dire dans ce contexte que c'est l'humanité elle-même qui devrait garantir le droit d'avoir des droits, ou le droit de tout individu d'appartenir à l'humanité. Il n'est absolument pas certain que ce soit possible. Car, contrairement aux louables tentatives humanitaires qui réclament de nouvelles déclarations des droits de l'homme émanant de la instances internationales, il faudrait imaginer que cette idée transcende le domaine actuel du droit international qui fonctionne encore dans les termes des conventions et de traités mutuels entre États souverains ; et, pour le moment, un monde qui serait au-dessus des nations n'existe pas. Qui plus est, ce dilemme ne serait en aucun cas éliminé par un "gouvernement mondial". Ce gouvernement mondial est certes de l'ordre du possible, mais il est permis de douter qu'il serait dans la réalité très différent de la version proposée par les organisations d'inspiration idéaliste. Les crimes perpétré contre les droits de l'homme, et qui sont devenus la spécialité des régimes totalitaires, peuvent toujours être justifiés en affirmant que le droit équivaut à bon ou utile pour le tout et non pour ses parties. (La devise hitlérienne "Le droit est ce qui est bon pour le peuple allemand" n'est que la vulgarisation d'une conception de la loi qu'on peut retrouver partout et qui, dans la pratique, demeurera sans effet aussi longtemps que les vieilles traditions encore en vigueur constitutionnellement l'en empêcheront). Une conception de la loi qui identifie le droit à ce qui est bon pour quelque chose -pour l'individu, la famille, le peuple ou le plus grand nombre- devient inévitable dès lors que les valeurs absolues et transcendantes de la religion ou de la loi de nature ont perdu leur autorité. Or, le problème n'est pas pour autant résolu si l'unité à laquelle s'applique le "bon pour" est aussi vaste que le genre humain lui-même. Car il est tout à fait concevable, et même du domaine des possibilités pratiques de la politique, qu'un beau jour une humanité hautement organisé et mécanisée en arrive à conclure le plus démocratiquement du monde -c'est-à-dire à la majorité- que l'humanité en tant que tout aurait avantage à liquider certaines de ses parties. » -Hannah Arendt, L'Impérialisme, deuxième partie des Origines du Totalitarisme (1951). Gallimard, coll. Quarto, 2002, p.601-602. Ok, Mises est utilitariste. Tu as réussis à me le rendre plus inquiétant qu'avant. Et pourtant j'étais content de trouver chez lui une justification du libéralisme ne passant pas par le droit naturel.

C'est dur d'être aimé par des cons.

Le truc aurait explosé au bout de deux mois. Les écolos et les cocos ne s'aiment pas, pour commencer.

Oui.

« Un grand pouvoir implique de grandes responsabilités », comme dirait Ben Parker.

M'enfin, c'est bien simple, pour maintenir la domination patriarcale ! Je doute de ton féminisme là.

Je suis d'accord avec Snow ; au pire s'il devient trop lourd Poney pourra toujours le ban à nouveau.

Parce que les étudiants, n'étant pas nécessairement autonomes financièrement, ni nécessairement très matures, sont beaucoup plus susceptibles d'entretenir un rapport infantile à l'État et de réclamer des avantages catégoriels. Typiquement, cette affiche de SUD dans mon ancienne fac: "Battons-nous pour de nouveaux droits".

Le même journal offre des tribunes à Piketty: http://www.liberation.fr/economie/2015/06/07/thomas-piketty-on-a-besoin-de-reformes-fiscales-et-sociales-de-fond-pas-de-cette-improvisation-perma_1324837 C'est pas gagné.

D'un autre côté ses premiers messages (sauf sur ce fil) étaient du pur troll. Dilemme dilemme.

Mises est conséquentialiste mais sans doute pas utilitariste. Il critique sèchement Mill et nulle part ne parle de la « maximisation de l’utilité » comme quelque chose de souhaitable. Ou alors ça recoupe sa définition de l’action, et par conséquent cela n’a aucune importance politique : « L'activité rationnelle, et par suite la seule susceptible d'une étude rationnelle, ne connaît qu'un seul but : le plaisir le plus parfait de l'individu agissant, qui veut atteindre le plaisir et éviter la peine. » « Étant donné que l'action n'a pas en soi sa propre fin, qu'elle est bien plutôt un moyen au service de fins déterminées, on ne peut porter sur elle un jugement de valeur, la considérer comme bonne ou mauvaise que par rapport à ses conséquences. L'action est jugée en fonction de la place qu'elle occupe dans le système des causes et des effets. » « La philosophie a longtemps discuté au sujet de la nature du bien suprême. La philosophie moderne a tranché ce débat. L'eudémonisme est aujourd'hui hors de contestation. Tous les arguments que les philosophes ont pu produire contre lui, de Kant à Hegel, n'ont pas réussi à séparer à la longue les concepts de moralité et de bonheur. » -Ludwig von Mises, Le Socialisme.

C'est contradictoire avec ce que tu dis plus haut sur leur réussite. Il aurait fallu le torturer pour arracher des infos (comme le font les vrais méchants ultralibéraux).

Un spectre hante la France: le spectre du néolibéralisme. Toutes les puissances de la vieille fRance se sont unies en une Sainte-Alliance pour traquer ce spectre : Le Figaro et l'Humanité, Mélenchon et Le Pen, les étudiants gauchistes et les gaullistes à la retraite. Quel est le gouvernement qui n'a pas été accusé de libéralisme par ses adversaires dans l'opposition ? Quelle est l'opposition qui, à son tour, n'a pas été qualifiée par ses adversaires de droite ou de gauche de l'épithète infamante de libérale ?