Extremo

Et c'est exactement pareil pour leur opinion sur les femmes musulmanes et le voile... Les socialistes/féministes (en général ce sont les mêmes, pas étonnant puisque ce sont 2 formes de collectivisme autoritaire) français considèrent le voile islamique comme une "oppression patriarcale" (voire même une "atteinte à la laïcité" pour certains, lol) et estiment donc savoir mieux que ces femmes elles-mêmes ce qui est bon pour elles, ce qui est assez bizarre pour des prétendus défenseurs des droits des femmes. C'est d'ailleurs pour ça, entre autres, que je trouve regrettable qu'on décrive souvent le libéralisme comme "de droite sur l'économie et de gauche sur le sociétal", c'est hyper simpliste en plus d'être faux. De droite sur l'économie c'est pas entièrement faux puisque la droite est en général toujours un poil plus libérale et moins interventionniste que la gauche (même si ce n'est bien sûr pas non plus du turbo-ultra-libéralisme...) sur le plan économique, mais pour ce qui est des questions de société la gauche contribue certes à certaines libertés individuelles vu qu'ils sont par exemple en faveur de la dépénalisation des drogues et du mariage gay, mais pour le reste c'est pas bien folichon niveau libertés et c'est bien plus du constructivisme progressiste que du vrai libéralisme sociétal. Exemples notables de constructivismes de gauche qui réduisent les libertés : - Le féminisme, of course (ce qui inclut l'abolition de la prostitution, l'interdiction du voile, l'égalité imposée des salaires hommes/femmes, etc) - L'antichristianisme, pour caricaturer grossièrement disons que la gauche et la droite veulent toutes deux limiter la liberté religieuse dans 2 religions différentes : le christianisme pour la gauche et l'Islam pour la droite (et un peu la gauche aussi, les féministes toussa, toussa...) - Les réductions toujours plus drastiques de la liberté d'expression en France sous un gouvernement de gauche - Les quotas minimaux selon l'ethnie, le sexe, l'origine sociale, etc, qui sont bien des idées plus fréquentes à gauche Et on peut encore continuer longtemps... Après je défends pas la droite non plus puisqu'ils ont aussi leur lot de pratiques antilibérales, mais tout ça c'est pour dire qu'il ne faut pas associer trop rapidement la gauche à la liberté sur le plan sociétal car au final le progressisme, quand il est imposé sur le plan politique, est tout autant une forme de constructivisme que le conservatisme. Au final il serait plus juste de définir le libéralisme comme non pas à gauche sur le plan sociétal mais comme totalement neutre sur ce terrain-là, puisqu'on peut tout à fait être conservateur et libéral ou progressiste et libéral du moment qu'on ne cherche pas à imposer ses idées à autrui par la coercition, c'est du moins ma vision des choses.

Si elles gagnent beaucoup ça fera une cible en plus pour les anticapitalistes qui commenceront à dénoncer les actrices porno turbo-libérales...

C'te débat ! Sinon ouais, à ONPC tous ne se font pas basher comme ça a été le cas avec Patrick Sébastien, suffit de voir le jour où Valls est venu, Moix et Salamé sont des spécialistes dans l'art du fayotage, ils trouvent presque tout génial (surtout Salamé), c'est limite si je regrette pas Caron.

Quoi qu'il se passe avec le racisme et l'antisémitisme ça ne doit pas être au gouvernement de s'en mêler surtout que, on va pas s'en cacher, c'est pas non plus LE problème majeur en ce moment. Et encore faudrait-il définir précisément ce qu'est le racisme parce que j'ai l'impression que certains membres du gouvernement, notamment Valls et ses blancos, en ont une conception TRES bizarre.

Je réfléchis en ce moment aux avantages et inconvénients d'une minarchie par rapport à une anarcapie, et vice-versa, et j'en arrive à 2 constats de base, dans ces 2 systèmes les principaux dangers à éviter seraient : - Pour l'Etat minarchiste --> Dérive vers l'Etat-providence, c'est une objection utilisée par de nombreux anarcho-capitalistes et même si je pense que les pouvoirs d'un Etat peuvent être strictement limités je ne sais en revanche pas si à long terme un Etat peut être maintenu uniquement à ses fonctions régaliennes, et les Etats-Unis sont un très bon exemple de cette dérive, même si l'Etat américain reste bien plus libéral que la moyenne il n'a plus rien à voir avec celui des pères fondateurs. Par quelles mesures pourrait-on éviter ce genre de dérives ? - Pour l'anarcapie --> Dérive vers l'anomie, puisqu'à cause de la décentralisation totale des tribunaux (ils seraient tous privés) et sans aucune autorité centrale supérieure qui imposerait le principe de non-agression on verrait certainement un grand nombre de tribunaux dans un territoire donné adopter des lois liberticides, puisque rien n'obligerait les propriétaires des tribunaux à respecter le principe de non-agression ni même le droit de propriété. Et du coup un autre problème se pose : en anarcapie qui ferait les lois ? Et de quel droit ? Ne reviendrait-on pas vers le problème de l'étatisme où un groupe d'individus agresse les autres sans leur consentement mais cette fois-ci en encore pire étant donné que les lois liberticides pourraient arriver de partout et que les individus extérieurs à ces tribunaux privés n'y auraient aucun droit (je parle bien sûr en ce qui concerne les individus qui ne seraient affiliés à aucun tribunal en anarcapie, puisqu'après tout ce serait aussi leur droit) ? En fait le principal problème en anarcapie serait le manque d'autorité centrale pour assurer le principe de non-agression (et je ne dis pas non plus qu'un Etat minimal ne grossirait pas indéfiniment, puisque c'est justement une de mes interrogations), tandis qu'en minarchie ce serait le monopole de la justice par l'Etat et que rien ne les empêcherait, là encore, d'adopter des lois liberticides même si la casse serait plus limitée, l'autre danger étant que l'Etat sorte de son strict rôle régalien. Serait-il possible d'imaginer un système qui reprendrait le meilleur de l'anarcho-capitalisme et du minarchisme tout en limitant (et non pas en éliminant complètement, nuance, car il n'y a pas de monde parfait) leurs inconvénients respectifs ? Un entre-deux, une espèce de "minarcapie" (ça y est j'ai inventé un mot aujourd'hui ! ) ou de minarchie un peu plus proche de l'anarcho-capitalisme, en somme, où les fonctions régaliennes seraient partagées entre le privé et le public, les tribunaux privés agissant la plupart du temps et le tribunal d'Etat interviendrait uniquement pour trancher en cas de litiges entre deux tribunaux ou bien lorsqu'un tribunal ne respecterait pas le principe de non-agression dans son jugement. La police pourrait être entièrement du ressor du privé puisqu'elle serait de toute façon soumise à la loi centrale de l'Etat "ultra-minimal" (censé faire respecter le principe de non-agression), quant à l'armée en revanche elle serait étatique, car plus efficace pour protéger un grand territoire et pour veiller au respect du principe de non-agression (puisque dans le cas d'une armée privée rien ne l'empêcherait d'aller initier l'utilisation de la force sur d'autres pays), et ça tombe bien puisque pour l'armée, contrairement aux autres fonctions déténues par l'Etat, il existe aujourd'hui un exemple réel et concret qui montre qu'il est possible qu'une armée étatique respecte strictement le principe de non-agression en n'attaquant jamais les pays étrangers : la Suisse. En gros l'Etat n'assurerait que l'armée pour défendre le territoire national en cas d'agression extérieure, et un tribunal central qui n'interviendrait qu'en de très rares occasions et qui serait uniquement là pour trancher et faire respecter le principe de non-agression dans les tribunaux privés. On peut également imaginer un système encore plus décentralisé basé sur le fédéralisme avec un tribunal central dans chaque région, il y aurait toujours un tribunal central au niveau national mais la présence des tribunaux régionaux (et a fortiori des tribunaux privés, bien évidemment) agirait en contre-pouvoir en limitant ainsi drastiquement et encore plus le degré d'intervention du tribunal national et en faisant en sorte qu'un maximum de décisions soient prises au niveau le plus bas possible. Après, ce cas de figure contient bien évidemment des failles (la multiplication des tribunaux étatiques peut se révéler être un vrai problème) mais ce n'est qu'une idée balancée comme ça pour servir de piste de réflexion, et surtout parce qu'il me semble quasi-indispensable que dans un Etat minimal il y ait une séparation stricte des pouvoirs afin d'éviter le grossissement de l'Etat (en particulier s'il s'agit d'un grand territoire). Dans un Etat aussi minimal il serait encore plus difficile d'imaginer un grossissement de l'Etat que dans une minarchie classique, même si ça ne reste bien sûr pas impossible. La principale problématique étant de savoir comment faire en sorte que l'Etat ne grossisse pas et ne s'accapare pas des fonctions qui ne sont pas les siennes. Reste la question de l'impôt qui se poserait dans une telle société, l'idéal étant bien évidemment un impôt volontaire mais j'ai encore des doutes quant à savoir si ça suffirait pour assurer le fonctionnement de l'Etat minimal... Même si dans ce cas de figure que je présente les fonctions de l'Etat seraient tellement réduites qu'il n'y aurait certainement pas besoin de sommes folles pour assurer son bon fonctionnement. Après je suis très loin d'être un spécialiste en droit et j'avoue avoir peu de connaissances sur le sujet (du coup il y a peut-être quelques incohérences, approximations ou erreurs dans ce que j'ai écrit) mais la question du respect de la justice et des lois, à la fois par les citoyens et par l'éventuel Etat minimal, me parait être de loin la plus importante pour réfléchir à un modèle de société libertarienne, car par la suite tout le reste en découle naturellement.

J'ai vu Gaspard Koenig dans l'émission de Zemmour et Naulleau mais je comprends pas son concept de "jacobinisme libéral" dont certains parlent ici, quelqu'un pourrait m'expliquer en quoi ça consiste parce que là je vois difficillement comment ce serait compatible ?

Même pour l'avortement y'a pas besoin d'être forcément conservateur pour être contre (certains libertariens, dont notamment Ron Paul, sont contre), et "pro-mariage hétérosexuel" WTF ?! Ca veut rien dire. Et puis même le refus du mariage gay au niveau fédéral n'est pas proprement scandaleux, ça voudrait dire que la décision serait prise au niveau des Etats, et avant l'adoption du mariage gay au niveau fédéral il y avait déjà 37 Etats sur 50 qui l'avaient accepté : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mariage_homosexuel_aux_%C3%89tats-Unis#Tableau_r.C3.A9capitulatif

C'est parce qu'aux USA "liberal" signifie progressiste ou socialiste, ou en tout cas de gauche et généralement soutenant le Parti Démocrate. Sûrement parce que le mot socialiste fait peur aux USA donc pour se le cacher ils se revendiquent "liberal" parce que ça sonne mieux outre-Atlantique. Contrairement aux autres américains de gauche Sanders a au moins le mérite de ne pas se cacher d'être socialiste. Et je pense que ça créé pas mal de confusions par rapport à ici, surtout que là-bas il me semble aussi que "libertarian" signifie à la fois "libertarien" et "libertaire", il est surtout utilisé dans le premier sens (comme avec le Libertarian Party) mais je crois qu'on peut aussi l'utiliser pour le second. Et sinon Trump propose quoi concrètement dans son programme à part stoper l'immigration des musulmans et bâtir un mur à la frontière mexicaine ? Niveau politique étrangère par exemple j'entends souvent dire que c'est le moins interventionniste des candidats (surtout par rapport à Cruz et Clinton) ?

Et sinon la campagne du Parti Libertarien, personne n'en parle dans les médias alors que c'est apparemment le 3e plus grand parti des USA, ça se passe comment, quelles sont leurs chances ?

Pour en revenir à la question de la différence entre la Nation et l'Etat (cette question me perturbe beaucoup actuellement... ), j'ai remarqué que la population des pays avec un Etat faible et plus libéral a souvent un patriotisme et un amour de la nation élevés, je pense notamment aux USA (bien qu'ils soient moins libéraux qu'à l'époque des Pères Fondateurs ils le restent quand même bien plus que la moyenne) où historiquement les gens se méfient de l'Etat central et pourtant le peuple américain est un des plus patriotes au monde. Après il y a bien sûr des contre-exemples avec des pays ayant des Etats très anti-libéraux et où la population est patriote (la Chine notamment), mais enfin toujours est-il que, pour reprendre l'exemple des Etats-Unis, en comparaison avec la France l'Etat y est plus faible et les gens sont pourtant bien plus attachés à leur Nation, EN GENERAL. En France beaucoup de gens donnent de l'importance au rôle de l'Etat, mais en revanche ceux qui se déclarent patriotes sont devenus beaucoup plus rares et se font direct traiter de fachos/néo-nazis donc au final ils sont peu à dire qu'ils aiment leur pays... Le Canada et l'Australie aussi, je connais moins, mais ces pays sont également plus libéraux que la moyenne il me semble et pourtant je crois que les canadiens et les australiens sont assez patriotes en général. Après tout ceci ne se base sur aucun chiffre ni aucune statistique, ce sont simplement des constats peut-être aproximatifs mais selon moi véridiques (qui niera que les américains sont, en général, plus patriotes que les français à l'heure actuelle ?), et je parle bien sûr EN GENERAL car je ne doute pas qu'il y ait des américains qui s'en battent totalement les reins de leur pays tandis qu'il y a aussi des français très patriotes, ils sont juste moins nombreux par rapport à la population globale. J'irai pas jusqu'à dire qu'il y a une corrélation entre libéralisme et patriotisme, notamment parce que comme je l'ai dit il y a beaucoup de contre-exemples, mais en général les pays plus libéraux ont une population qui est globalement patriote. Au final ce serait pas une des conséquences de l'étatisme que de créer une confusion entre l'Etat et la Nation alors que ces deux termes indiquent pourtant des choses tout à fait différentes à la base ? *mode troll complotiste on* Tiens ce serait pas une manigance de l'UE (aka la nouvelle URSS) que d'essayer d'éradiquer progressivement toutes les formes de patriotisme dans les différents pays européens afin de créer un Etat européen et par conséquent d'y centraliser encore plus le pouvoir pour à long terme créer un gouvernement mondial ? *mode troll complotiste off*

J'avoue que j'ai pas tout compris, même si ça semble être très intéressant, j'ai à peu près compris la partie sur le contrôle des dépenses basé sur la démocratie directe, mais que veux-tu dire par "impôt intelligent" ? Ca se défend comme point de vue, étant donné qu'effectivement une société libérale serait le terreau de bon nombre de progrès dans beaucoup de domaines grâce à la liberté laissée aux individus, maintenant ce n'est clairement pas du tout la même idée de progrès que celle que nous vend la gauche actuelle qui est basée sur une forme de constructivisme et qui veut détruire une vision (conservatrice) de la société pour en imposer une autre.

Désolé pour le temps de réponse. Pour ce qui est de l'article sur le libéralisme et le conservatisme je trouve que la définition donnée par l'auteur de ce qu'est un conservateur est beaucoup trop floue, après à un moment il dit aussi qu'en général les pays libéraux sont les plus conservateurs, je n'ai pas assez de connaissances pour vérifier cette information, mais pourquoi pas après tout. Seulement, pour en revenir au terme de "libéral-conservateur" qui était ma question initiale, je vois surtout ça au niveau du droit et des règles imposées : - Soit un "libéral-conservateur" pense à titre personnel qu'une société conservatrice est plus saine voir même qu'une société libérale mènerait vers plus de conservatisme (comme l'auteur de l'article en question) mais qu'il ne veut pas imposer par la force cette vision à quiconque, il est donc bien libéral mais je ne vois pas pourquoi y associer le terme de conservateur étant donné que celui-ci ne relève que d'une préférence individuelle. - Soit un "libéral-conservateur" tolère l'utilisation de la force pour imposer une vision conservatrice de la société, et dans ce cas-là il est conservateur mais pas libéral. C'est du moins comme ça que je vois les choses, et même chose pour les "libéraux de gauche", bien que ce terme me paraisse encore plus flou que le "libéral-conservateur", je n'ai pas encore compris si le "de gauche" concerne l'économique, le sociétal ou les deux à la fois. Et pour passer à une autre question (oui j'en ai beaucoup ) à laquelle j'aimerais également avoir vos avis, comme je l'ai dit précédemment je me sens à priori plus proche du courant minarchiste que je trouve le plus cohérent et respectueux des libertés de chacun, mais je me demande comment serait financé un Etat minarchiste ? Par minarchiste j'entends qui s'occupe uniquement des fonctions régaliennes que sont la justice, la police, et la défense du territoire national grâce à une armée. Les impôts et prélèvements obligatoires en tous genre ne sont que pur vol, nous sommes d'accord, mais alors comment financer cet Etat minimal ? Des dons volontaires des chaque citoyen seraient-ils suffisants ? Ou bien existe-t-il d'autres alternatives ? J'aimerais avoir vos réponses là-dessus parce que je n'ai pas trouvé d'infos sur ce sujet. Et si certains auraient aussi des avis sur ma question et mon argumentation de la page précédente à propos de la compatibilité (voir même congruence dans certains cas) entre libéralisme et nation je suis également preneur !

Pour moi à gauche économiquement c'est le socialisme, de la social-démocratie au centre-gauche jusqu'au communisme à l'extrême-gauche, c'est du moins comme ça que je vois les choses. Et pour moi être favorable aux allocations universelles ce n'est pas être de gauche économiquement, du coup les "libéraux de gauche" restent quand même bien à droite économiquement mais juste un peu moins que les autres libéraux, si c'est juste ça ça vaut pas le coup de se définir "de gauche" je trouve... Tout ça en considérant bien sûr que sur le plan économique : gauche = socialisme, et droite = marché libre, ce qui n'est pas toujours le cas. C'est de celui-ci que tu parles ? --> http://www.contrepoints.org/2013/07/30/132637-liberal-parce-que-conservateur

Sinon, j'ai déjà à peu près capté les nuances entre libéralisme classique, minarchisme (même si je maintiens que la différence entre les deux est très mince), anarcho-capitalisme, et libertarianisme (qui regroupe minarchisme et anarcho-capitalisme). Mais j'ai encore du mal à comprendre en quoi consistent les libéraux de gauche et les libéraux conservateurs (libéraux de droite donc ?) : http://www.wikiberal.org/wiki/Lib%C3%A9raux_conservateurs http://www.wikiberal.org/wiki/Lib%C3%A9raux_de_gauche Pour les libéraux conservateurs, ils préfèrent évidemment les valeurs conservatrices mais dans quel sens ? C'est-à-dire, veulent-ils imposer une vision de la société basée sur les valeurs conservatrices ? Et dans ce cas-là ce n'est plus vraiment du libéralisme et ça se rapproche plutôt de la droite classique, libérale sur le plan économique et conservatrice sur les questions de société. Ou bien alors préfèrent-ils les valeurs conservatrices mais à titre purement individuel et sans vouloir les imposer à autrui ? Dans ce cas-là c'est du libéralisme mais je ne vois pas pourquoi du coup y associer le terme conservateur alors puisque cela ne reflète qu'une préférence personnelle. Et pour les libéraux de gauche j'imagine forcément qu'ils ne sont pas à gauche économiquement mais sur les questions de moeurs où ils sont progressistes. Ce qui revient à poser les mêmes questions qu'avec les libéraux conservateurs : Veulent-ils imposer une vision de la société basée sur le progressisme ? Ou bien sont-ils uniquement progressistes à titre personnel mais sans vouloir imposer leur vision à autrui ?

Re-salut tout le monde ! Ces derniers mois j'ai étudié un peu plus en profondeur la philosophie libérale, donc je pense déjà connaître quelques fondamentaux, même si je ne me définis pas encore dans un courant particulier du libéralisme je dirais quand même qu'à priori le courant minarchiste est celui que je trouve le plus cohérent, aussi bien sur le plan éthique que sur le plan utilitariste, même si ça peut encore changer (d'ailleurs la différence entre le minarchisme et le libéralisme classique me paraît encore très mince, en fait j'ai l'impression que la différence entre les deux réside davantage dans le cheminement de la réfléxion que dans son aboutissement). Bref si je reviens ici après ces quelques mois c'est parce qui me taraude l'esprit depuis quelques temps et qui me tient particulièrement à coeur : libéralisme et nation sont-ils compatibles ? (je voulais ouvrir un sujet mais apparemment je peux pas encore, il faut un nombre minimum de posts ?) De prime abord, je dirais un grand oui, et c'est encore ce que je pense, mais visiblement beaucoup de libéraux ne pensent pas comme moi et ne voient en la nation qu'une illusion collectiviste : http://www.wikiberal.org/wiki/Nation https://www.contrepoints.org/2013/11/19/146659-le-nationalisme-une-insulte-a-la-raison Or on ne peut pas nier que chaque nation possède ses spécificités, comme une culture propre, une langue propre (bon pas toujours, je vous l'accorde), l'influence d'une certaine religion (et je dis ça en tant qu'athée), une histoire commune ou un sentiment d'appartenance. Ce qui ne veut pas dire que toutes ces spécificités doivent être imposées de force à toute personne sur un territoire, ce sont simplement des symboles et des spécifités qui sont là, qu'on accepte si on veut mais dont on ne peut nier l'existence. Et puis j'ai l'impression que les libéraux qui s'opposent à l'idée de nation font trop souvent l'amalgame : Etat = Nation. Ce que je trouve tout bonnement absurde. On peut énormément aimer sa Nation sans pour autant être d'accord avec les décisions de l'Etat correspondant. En tout cas en ce qui me concerne, j'ai toujours fait la différence entre la Nation et l'Etat, j'aime profondément le premier et je critique viscéralement le deuxième. L'Etat représente le pouvoir tandis que la Nation représente le peuple et ses symboles. Et là je vais parler un peu de mon cas personnel, qui pourra peut-être expliquer pourquoi cette question est assez importante pour moi, je suis originaire du Portugal (je suis né là-bas et mes 2 parents sont portugais) et malgré le fait que j'ai émigré très tôt vers la France (à 5 ans) je suis toujours resté profondément attaché à ma nation et à ma culture d'origine, j'ai par exemple toujours parlé en portugais avec mes parents à la maison, ce qui ne veut pas dire que je ne respecte pas la culture française ou la France (j'ai d'ailleurs beaucoup d'admiration pour les français qui aiment leur pays), je suis même très heureux d'y vivre, mais je ne me sens pas français et ce même si j'y ai vécu la majeure partie de ma vie et que je respecte profondément ce pays, je me sens uniquement portugais et je n'ai que cette nationalité, alors que je serais tout à fait en mesure de demander la nationalité française. Voilà un bon exemple qui démontre que la nation peut ne pas être imposée de force, je vis en France et je suis heureux d'y vivre mais il n'y a aucune autorité supérieure qui me force à adopter un certain système de valeurs ni même la nationalité, ceux-ci dépendent de mon jugement personnel en tant qu'individu. Pourtant, même si je ne suis pas forcé d'en adopter toutes les coutumes, je ne peux pas nier que la France et la culture française existent. C'est là pour moi la différence avec l'Etat, celui-ci impose par la force certains comportements (les impôts et certaines lois liberticides sont de très bons exemples) auxquels nous sommes censés nous conformer sous peine de sanctions, ce qui n'est absolument pas le cas de la nation, personne ne force quelqu'un à se sentir appartenir à une patrie ni à en adopter les coutumes, et ce même si la personne se trouve sur le territoire de cette nation. Et s'il y a des libéraux qui rejettent l'idée de nation, visiblement il y en a aussi qui comme moi la défendent : http://www.contrepoints.org/2013/03/28/119749-du-devoir-detre-patriote-pour-un-anarchiste(comme je l'ai dit plus haut je ne me considère pas comme anarchiste mais j'approuve tout ce que dit l'auteur de cet article) Ron Paul aussi, célèbre homme politique américain, qui (si j'ai pas loupé d'épisode) est libertarien et qui a pourtant l'air d'être très attaché à sa nation : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ron_Paul#Internationale Lui prône une politique militaire non-interventionniste, comme tout libertarien qui se respecte il me semble, ainsi qu'un retrait des Etats-Unis de toute institution internationale, ce qui du coup rend très cohérents libéralisme et souveraineté nationale. D'ailleurs si je ne me trompe pas la Suisse est le pays le plus libéral d'Europe et est non-interventionniste militairement et ne fait notamment pas partie de l'UE ni de l'OTAN, ce qui lui permet de garder sa souveraineté nationale en même temps qu'une politique globalement plus libérale que tous les autres pays européens (bien sûr dites-le moi si je me trompe quelque part car je ne maîtrise pas encore bien le sujet). Donc il est tout à fait possible, l'une va même de paire avec l'autre j'ai l'impression, d'associer une politique libérale avec la souveraineté nationale. Souveraineté nationale qui n'empêche pas la libre-circulation des individus et des marchandises que ce soit vers l'intérieur ou vers l'extérieur des frontières du pays. Maintenant je vais passer à un raisonnement bien plus théorique et abstrait, même si j'espère quand même être assez clair, afin de démontrer le lien qui selon moi existe entre le libéralisme et l'idée de nation : Partons de l'idée de base que l'on voudrait rendre TOUS les Etats du monde entièrement libertariens (minarchistes ou anarcho-capitalistes), avec toutes les variantes que cela implique : soit un seul Etat minarchiste mondial, soit on a toujours tous les Etats qui existent actuellement mais ils deviennet tous minarchistes, soit il n'y a carrément aucun Etat au monde (anarcapie mondiale), ou encore certains Etats minarchistes et d'autres zones anarcho-capitalistes (même si là ça commence déjà à s'éloigner un peu de cet idéal évoqué et que ça se rapproche déjà plus de sa contradiction que j'évoquerais plus bas). De base cela semble bien évidemment être une idée très séduisante d'un point de vue libertarien. Sauf qu'en plus d'être utopique (même si ce n'est pas le problème, à une époque l'abolition de l'esclavage aussi était quelque chose d'utopique) cette idée de monde n'est pas souhaitable selon moi. Et pour illustrer le pourquoi de cet avis qui est le mien je vais prendre un exemple extrême mais très parlant : la Corée du Nord. Je crois qu'on sera tous d'accord pour affirmer que tenter de convaincre par le dialogue Kim Jong-un et son gouvernement d'adopter une politique libérale sur les plans économiques et sociétaux serait peine perdue. Que reste-t-il donc si on veut toujours appliquer cet idéal de monde totalement libertarien ? Il ne reste plus que l'utilisation de la force en attaquant la Corée du Nord "pour leur bien" (tiens, tiens... On dirait pas les justifications de l'Etat lorsqu'il porte atteinte aux individus en utilisant la force ?! ) grâce aux forces armées afin qu'ils instaurent le libertarianisme... (ceci en estimant bien évidemment que le pays qui les attaque est déjà parfaitement libertarien, et le fait que l'armée en question soit étatique (minarchie) ou non-étatique (anarcapie) n'y change rien du tout, car dans les 2 cas il y a utilisation illégitime de la force) Nous sommes d'accord pour dire qu'une telle intervention serait tout ce qu'il y a de plus liberticide et anti-libéral, vous ne trouvez pas ? Car en suivant les principes de non-utilisation totale de la force excepté en cas de légitime défense, ainsi que le principe de non-interventionnisme militaire sauf en cas de défense du territoire, il est tout à fait illégitime d'attaquer un autre Etat pour lui imposer un certain régime si cet Etat ne nous a pas attaqué en premier lieu. Cela signifie donc que le monde libertarien auquel on pourrait rêver ne pourrait s'étendre qu'à l'échelle nationale, et c'est même d'ailleurs très souhaitable selon moi car cela évite d'imposer par la tyrannie des idées, aussi bonnes soient-elles, à d'autres pays en faisant usage de la force sur eux alors qu'eux ne nous ont pas attaqué. Au final, la décision de devenir plus ou moins libéral doit revenir en premier lieu à la Nation (et pas du tout à l'Etat, à attention !), donc à la population du pays en question qui peut militer pour imposer un régime plus libéral dans son pays si elle le souhaite mais sans jamais que d'autres pays s'y mêlent. En gros, pour revenir sur l'exemple de la Corée du Nord, si demain le peuple nord-coréen veut rendre son pays plus libéral il n'aura qu'à militer pour, peut-être de façon très violente, mais en tout cas dans un contexte purement national et sans mettre dans le "business" les autres pays (qui n'ont d'ailleurs pas à y mettre leur nez), et s'ils ne veulent pas c'est dommage mais on ne peut rien faire pour eux. Bon bien sûr tout n'est pas aussi simple car d'abord les nords-coréens ne rêvent certainement pas tous de rebellion car ils sont endoctrinés à respecter leur chef, et même pour ceux qui le veulent (car il y en a certainement dans la population) ce n'est pas qu'une simple question de volonté car le système de pouvoir étatique est archi-fermé. Et pour pousuivre mon raisonnement de pourquoi je pense que Nation ≠ Etat, imaginons que demain la France, et uniquement la France, devienne une anarcapie. L'Etat français n'existerait plus, pourtant la plupart des français ne perdraient certainement pas pour autant leur sentiment d'appartenance au drapeau tricolore, à tous les autres symboles français, à l'histoire commune de la France, sa culture, etc, et les frontières existeraient toujours et seraient restées intactes également car si dans ce cas la France serait devenue une anarcapie, l'Allemagne, l'Espagne et toutes les autres nations frontalières de la France auraient conservé leurs Etats respectifs, la présence des frontières autour de la France n'empêcherait pas pour autant la libre-circulation des individus et des marchandises, encore une fois. Après je ne sais pas si l'éventualité de plusieurs anarcapies côte-à-côte implique forcément l'abolition des frontières, et s'il n'y a pas la possibilité qu'il y ait des frontières sans Etat, une sorte de tribalisme en somme, peut-être que certains ici pourront m'éclairer sur cette question des frontières dans une anarcapie ? Et comme je l'ai dit à plusieurs reprises je ne suis pas anarchiste/anarcap mais si j'ai souvent repris l'exemple de l'anarcho-capitalisme c'est pour démontrer que selon moi la Nation peut aussi exister sans Etat car elle en est totalement indépendante. Alors bon vous me direz peut-être que mon raisonnement est trop peu rationnel et trop émotionnel, et vous avez peut-être raison, mais justement si je poste ça ici c'est pour que vous me disiez ce qui éventuellement ne va pas dans mon raisonnement car il est peut-être (sûrement) incomplet, réducteur et simpliste. Pour moi en tout cas la réflexion que j'ai posté ici sur la compatibilité entre le libéralisme et l'idée de Nation me semble très cohérente de mon point de vue, mais s'il y a des incohérences ou des erreurs (il y en a certainement, car je ne m'intéresse que depuis très très récemment à la politique et par conséquent au libéralisme donc il me manque forcément ENORMEMENT de connaissances) dites-le moi ! S'il y a des choses que vous n'avez pas compris dites-le aussi, parce que j'ai peut-être pas été hyper clair et sûrement un peu confus sur certains passages. Bref, j'aimerais avoir vos avis sur la question afin de peut-être pouvoir compléter le mien : Peut-on être libéral et accepter l'idée de Nation ?

Alors perso je découvre la politique avec le libéralisme donc autant dire qu'avant j'étais apolitique. Cependant, durant mes cours d'histoire au collège lorsqu'on étudiait l'URSS de Staline j'avais été assez choqué par l'idée du communisme (bon évidemment Staline est un cas extrême) que je trouvais extrêmement restrictive au niveau des libertés et profondément déshumanisante (pas de propriété privée, mise en commun des moyens de production, tout ça, tout ça), et là je me disais qu'en fait Staline était encore plus un connard que Hitler. J'avais bien sûr quasi-aucune connaissance politique et du coup dans ma tête j'associais : gauche = communisme = Staline = à chier (au final c'est pas entièrement faux mais c'est quand même un peu plus subtil que ça ). Et pour l'anecdote je me servais même parfois du mot communiste comme une insulte, par exemple dès que quelqu'un comme un prof ou un de mes parents avait une attitude un peu injuste envers moi, je le traitais de communiste, voilà voilà... Mais j'avais pas non plus de sympathie envers la droite, qui pour moi était très simple : droite = racisme = Hitler = à chier (encore une association subtile ). Du coup quand à gauche y'a des communistes et à droite des racistes c'est dur de se placer... A présent, depuis quelques mois j'ai commencé à m'informer un peu plus niveau politique et après avoir découvert ce que représentaient grosso-modo la droite et la gauche je ne m'identifiait toujours pas ni d'un côté ni de l'autre, donc je suis allé fouiller un peu au niveau des idées politiques qui ne se trouvaient ni forcément à droite ni forcément à gauche et je suis d'abord tombé sur l'anarchisme, puis sur le libéralisme. Et en fait je me rends compte que pas mal d'idées libérales représentent beaucoup des opinions que j'avais avant même de m'intéresser à la politique (moins de pouvoir étatique, grande liberté pour les entreprises, plus de propriété privée, etc), bien que je sois quelque peu réticent face à certains points de vue défendus par beaucoup de libéraux, notamment le port d'armes.

Ah ouais effectivement, on a probablement dû m'injecter de la drogue à mon insu lorsque j'écrivais ce message... @Tramp : Merci de défendre la cause des jeunes ! @Neomatix : Pour la muscu non je fais pas la méthode Lafay (bien que j'en ai entendu beaucoup de bien), je travaille avec le matériel de la salle avec un programme full-body. Sinon pour les études je suis en L1 de lettres modernes. Pour en revenir au libéralisme, j'ai à peu près saisi la notion d'anarcho-capitalisme (abolition de l'Etat + propriété privée), mais en revanche quelle est la différence entre les libéraux classiques et les minarchistes ? Parce que quand je lis ça : http://www.wikiberal.org/wiki/Minarchisme+ http://www.wikiberal.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme_classique Je vois que les 2 militent pour un Etat minimal (sans pour autant vouloir l'abolir complètement comme avec l'anarcho-capitalisme) et peu interventionniste, donc du coup quelle est la différence entre le libéralisme classique et le minarchisme ?

Merci à tous pour l'accueil ! @madaniso : Oui j'ai déjà lu quelques articles sur Wikibéral c'est pas mal @Eltourist : J'aime bien le texte, je vais aller voir ce qu'écrit ce cher Frédéric Bastiat Sinon pour la muscu j'en suis qu'au début mais j'ai déjà quelques résultats, mais mon objectif n'est pas d'avoir un corps hyper bodybuildé (ce serait incompatible avec le foot) mais juste une silhouette athlétique. @PABerryer : Je bois de l'eau, c'est bien l'eau comme boisseau, dans 20-30 ans y en aura plus comme le disait un grand philosophe ! @Cthulhu : Oui j'avais déjà survolé un peu la notion d'anarcho-capitalisme. Mais il y a quand même un truc qui me gêne avec l'anarcho-capitalisme, c'est de confier au privé la police et la justice, autant le reste ça me dérange pas autant la police et la justice... Y aurait pas de risque de corruption et de finir avec une société vraiment sans aucune éthique et aucune loi ? @Hugh : J'ai obtenu Libertaire au test.

Bonsoir tout le monde, J'ai 18 ans, je suis étudiant à la fac en 1ère de année, je suis un féru de sport, surtout de football mais je pratique également la muscu, la course à pied et la natation. Sinon à part ça j'ai toujours été passionné de sciences en général, plus particulièrement l'astronomie et la préhistoire (genre quand j'étais petit j'étais du style à collectionner les figurines de dinosaures et à lire un max de bouquins sur les planètes, vous voyez le genre ), mais je m'intéresse de plus en plus à la philosophie, la littérature et maintenant la politique. Alors maintenant je tiens à dire en toute honnêteté que je n'y connais pas grand chose en politique, même si j'essaie de m'informer un peu et que je m'y intéresse de plus en plus ces derniers temps. Pour vous dire, il y a quelques mois je ne savais même pas la différence entre droite et gauche (et je pense que c'est toujours un peu le cas mais maintenant j'ai au moins une idée globale de ce qu'elles représentent), pour moi la droite c'était le fric et le capitalisme tandis la gauche c'était le communisme, en gros avant que je fasse quelques recherches pour moi la droite c'était Bill Gates et la gauche Staline, aussi simple que ça ahaha ! Et en fouillant un peu sur le web, dans les journaux ou à la télé pour savoir ce que représentent ces deux notions je me suis apperçu qu'au bout du compte j'avais beaucoup de mal à me positionner clairement sur l'un de ces deux axes (ni même au centre car j'ai des avis trop extrêmistes sur pas mal de questions pour me considérer comme un centriste) car : - À droite j'aime bien l'importance accordée au mérite, à la réussite individuelle et à la liberté d'entreprendre, qui sont des valeurs que j'affectionne particulièrement, et également le non-interventionnisme au niveau économique (bien que j'aie appris que ce n'est pas récurrent chez tous les partis de droite). Mais en revanche je trouve la droite trop protectrice au niveau des mœurs que ce soit au niveau de la religion, de l'avortement, des drogues et de plein d'autres sujets. - À gauche c'est à peu près l'inverse, j'aime bien la liberté au niveau des mœurs mais en revanche je la trouve beaucoup trop interventionniste au niveau économique, je n'aime pas l'idée de redistribution qui se fout complètement du mérite. Même si j'ai lu à quelques endroits que ce n'est pas la gauche en elle-même qui est interventionniste économiquement mais bien le socialisme qui s'est installé à gauche en France sur les derniers siècles (comme je l'ai dit plus haut je suis TRES loin d'avoir une connaissance étendue en politique et j'essaie justement d'en savoir plus donc dites-le moi si je me trompe quelque part ). Et au final, du haut de ma culture politique très minimale, j'ai comme l'impression que l'axe droite-gauche est quelque peu incomplet et réducteur étant donné que cela varie énormément selon le temps et le pays et que gauche et droite seules ne représentent pas tellement d'idéologie précise (encore une fois, dites-le moi si je me trompe). Donc j'ai un peu fouillé sur ce que signifiaient globalement certaines idéologies politiques, et il y a par exemple le communisme et le socialisme (dont j'avais déjà quelque idée auparavant, bien que très vague) mais ces idéologies de ne me correspondent pas étant donné qu'elles représentent à peu près tout ce que je n'aime pas chez la gauche, ensuite il y a le conservatisme qui lui représente ce que je n'aime pas à droite, puis il y a l'anarchisme (position plus radicale) qui me plaît assez comme idée mais en revanche je n'adhère pas au fait que dans l'anarchisme il n'y a pas le droit à la propriété privée (one more time, corrigez-moi si je me trompe), et du coup après je suis tombé sur le libéralisme dont je ne savais absolument rien à part que c'est censé défendre la liberté (sans blague ! ),et bon le libéralisme me plaît déjà bien plus comme idéologie car défendant la propriété privée et la liberté d'entreprendre sans pour autant être conservatrice au niveau des mœurs. Apparemment il y a aussi plusieurs courants différents au sein du libéralisme. Bien sûr, je le répète une fois de plus, tout ce que j'ai dit ici sur la droite, la gauche, la liberté des mœurs, la liberté économique, etc, ne découle que du très peu que je sais à propos de tout ceci donc il se peut que je fasse des généralisations grossières Alors voilà j'ai atterri sur ce forum afin d'en savoir davantage sur cette idéologie du libéralisme et aussi sur la politique en général, donc j'espère bien que je vais kiffer dialoguer et débattre sur ce forum