Vilfredo

Pourquoi conserver, en plus de l'impôt par tête, un impôt proportionnel sur le revenu ? Comment défendre un impôt dont les tranches marginales pèseraient sur les plus bas revenus ?

Oui pardon je veux dire qu'il prendrait la forme d'un don et donc plus d'un impôt. Ok mais comment le fixe-t-on ?

Merci pour cette réponse. Et je m'excuse pour ce pénible malentendu.

Dans cet ordre Impôt volontaire alors ? (pas du tout comme la poll tax)

Mais la poll tax pour le coup c'est justement la capitation. C'est bien à ça que tu pensais en mentionnant Thatcher ? Et justement ça n'a pas l'air proportionnel... Après je m'y connais mal, mais...

Merci @Tramp et @frigo. Vous avez des sources pour les libertariens en faveur de l'impôt non proportionnel ou par tête ?

Je crois que j'ai dû mal comprendre "en proportion du revenu" dans ton message au-dessus : dans la mesure où la flat tax n'admet qu'une tranche d'imposition, je ne considérais pas ça comme proportionnel au revenu (puisqu'il n'y a pas d'ajustement proportionnellement au revenu (bas pour les bas revenus, élevé pour les revenus élevés)), contrairement à l'impôt progressif. En fait, il faut considérer les deux comme des impôts proportionnels au revenu mais du coup "impôt proportionnel au revenu" est un pléonasme : quel impôt sur le revenu ne serait pas proportionnel ? On n'a jamais vu quelqu'un décider d'un impôt de 800$ par revenu, si ? Je ne sais même pas si ce truc a un nom

J'ai bien compris : donc contrairement à ce que tu citais de Adam Smith, l'individu n'est pas imposé en proportion de son revenu, puisque quel que soit le revenu, il est imposé à 10% (ce qui ne veut pas dire, je sais, que la somme est identique). En proportion du revenu = impôt progressif. Sinon, quel impôt ne serait pas en proportion du revenu ?

Bah oui... Pour x = 1500 et y = 7000, Tx = 20% et Ty = 75% (je mets n'importe quoi en valeur, ce qui compte c'est que Tx reste > Ty). Je ne vois toujours pas le problème. Tx et Ty sont des rapports entre deux valeurs (puisque ce sont des parts, des quotients), des pourcentages, des proportions.

Soient x et y des revenus. Si x > y, alors le taux d'imposition (la part du revenu que l'état préempte) sera noté Tx et Ty de telle sorte que Tx > Ty.

Je vois pas bien où tu veux en venir honnêtement : tu proposes, si je te suis bien, d'appliquer l'idée avancée par Smith d'un impôt proportionnel (donc avec des taux différents en proportion du revenu) et quand j'y oppose l'idée de flat tax (taux unique, pas de proportionnalité) tu me dis que je n'ai pas compris ce qu'était la flat tax. Je suis tout ouïe. Et au départ, j'ajoutais que l'impôt proportionnel avait côté distributif par définition... Voilà l'état de la discussion.

Un quotient non ? 20% = 1/5

Un régime dont le taux d'imposition est unique ? Dans le Wikibéral (je viens de regarder) c'est : Du coup où est mon erreur ?

Si chaque contribuable contribue en proportion de son revenu, les revenus les plus élevés seront les plus imposés. Donc en quoi est-ce que c'est différent d'une redistribution (à moins qu'on ne dépense pas l'argent imposé) donc pas une flat tax ? Avec une flat tax précisément, on ne contribue pas en proportion de son revenu. Avec Salvini, quel que soit ton revenu, tu es imposé à 15%.

Je viens de terminer le bref Le libéralisme de Hayek de Dostaler (que je soupçonne de keynésianisme) qui est plein de mauvaise foi. Il range Hayek parmi les individualistes méthodologiques, ce que je trouve nettement caricatural (l'ordre spontané est à lui seul l'exemple même d'un individualisme anti-rationaliste (ce que lui reprochent précisément les praxéologistes) puisque c'est un processus sans sujet) et sa conclusion est risible : C'est débile. D'abord, Hayek n'a jamais prétendu que la constitution est un ordre spontané (wtf d'ailleurs) mais qu'elle encadre les mécanismes autogénérés : comment un ordre spontané encadrerait-il un ordre spontané ? Il faudrait qu'il ait été designed dans ce but, ce qui revient à postuler l'existence d'un ordre spontané téléologique, c'est-à-dire d'une vilaine bestiole. Et quel intérêt d'encadrer un ordre spontané par un autre ordre spontané ? Ils sont censés se contrôler mutuellement ? Bref, Dostaler nous prend vraiment pour des idiots. Sinon j'ai lu Individu et justice sociale, un collectif des années 80 sur Rawls édité au Seuil avec des articles de JP Dupuy : très bon, avec un titre provoc' : "L'individu libéral, cet inconnu", je regrette seulement que ce soit un peu court sur Hayek et sa dénonciation de la justice antisacrificielle de Nozick ne me convainc pas : il explique que Nozick ne peut considérer une situation sacrificielle, dans laquelle une foule en délire s'acharne sur un homme, et si on l'en empêche, elle risque de massacrer tout le monde, situation dans laquelle les utilitaristes seraient donc susceptibles de préférer voir un seul homme crever plutôt que d'en mettre plusieurs en danger. Il explique qu'en effet, l'anthropologie de Nozick qui est celle d'un être autonome et souverain est incompatible avec celle de l'homme de la foule, envieux et mimétique tel que le décrivent en fait Keynes (le célèbre exemple du prix littéraire) et Adam Smith (la sympathie). N'empêche que l'argument ne tient pas vraiment en l'air : on pourrait simplement commencer par dire que l'homme pris dans une foule ne raisonne ni ne se comporte de la même façon qu'un homme pris individuellement (Le Bon l'a écrit partout, Canetti dans Masse et puissance arrive par des biais différents à la même conclusion). Ensuite, Dupuy déploie une argumentation plus filandreuse en disant que choisir le principe sacrificiel, c'est le faire depuis un point de vue extérieur, qui suppose une certaine lucidité, par opposition à la foule, qui, si elle était lucide, arrêterait son sacrifice (en se rendant compte, je ne sais pas moi, que le mec est innocent par exemple) (on voit au passage que Dupuy nous donne des armes pour casser en deux son précédent argument "anthropologique" contre Nozick). Admettons : celui qui serait susceptible de choisir ce principe est l'individu utilitariste ou l'olibrius de Rawls et pas l'homme nozickien, jusque-là. Chez Rawls, justement, écrit Dupuy, la justice est publique. Il en conclut donc que le principe sacrificiel est en droit impossible, puisque rendre le principe sacrificiel public, "c'est le condamner ipso facto à l'inefficacité" (éd. Le Seuil, coll. Points, 1988, p. 112). Pour Dupuy du coup, accuser l'utilitarisme d'être un principe sacrificiel est anthropologiquement et logiquement impossible. Je passe sur l'argument anthropologique du coup, mais l'argument logique (la contradiction d'un principe sacrificiel public) est invalidé par les faits : l'existence même d'un principe de redistribution. Donc je ne sais pas si c'est moi qui ne comprends pas où veut en venir Dupuy ou si lui-même pédale dans la choucroute, mais je suis déconcerté. Enfin j'ai lu l'Histoire de l'Union Soviétique de l'excellent Nicolas Werth ; en dépit du fait qu'il donne deux dates différentes du retrait des troupes allemandes d'URSS (traité de Rapallo) avec la montée d'Hitler, j'aimerais citer cette pépite :

Il me semble que la question est moins de savoir de qui c'est que de savoir comment on l'utilise. Adam Smith n'est pas maoïste mais on peut difficilement prendre pour argent comptant les thèses d'un théoricien libéral (par ailleurs prudent (certains diront timoré)) du XVIIIe aujourd'hui en économie fiscale. Et en l'occurrence je me demande innocemment comment on peut justifier ce passage de Smith au regard du fonctionnement de nos sociétés complexes et de l'évolution postérieure de la pensée libérale qu'on ne peut pas non plus complètement mettre entre parenthèses. Il ne me suffit pas de savoir que c'est Adam Smith pour que j'arrête de me demander si c'est du flan ou pas.

Dans une catallaxie, le revenu ne correspond pas aux facultés. Le fait est qu'un individu peut perdre tout dans une transaction ou tout gagner, mais ce processus n'est pas personnel, donc il n'est ni juste ni injuste et par extension, le concept de justice sociale est vide de sens. Je suis le premier à défendre un basic income pour protéger les plus vulnérables (j'ai un peu revu mes prétentions sur le smic ) mais en revanche ton option distributive est difficile à défendre.

Juste au nom de quoi ? De la fameuse justice sociale ?

Bof, il me semble qu'il est difficile d'être d'accord ou en désaccord avec ça : choisie comment ? Par qui ? Je ne sais pas si tu as lu DLL de Hayek mais le cadre juridique dans lequel s'exerce la démocratie (Hayek lui-même n'étant pas un sectateur inconditionnel de ce système) est précisément défini (les règles concurrentielles sélectionnées au terme de processus d'essais et d'erreurs). Et c'est quoi une "morale nationale unique" ? Un exemple ?

Et du coup c'est comment ? edit : ah pardon tu as répondu

Quelqu'un a vu le dernier Lars von Trier ?

La corrélation entre les deux me paraît pas si évidente qu'elle se passe d'explications (surtout quand on sait que Gehlen, avec toute l'admiration que les sociologues comme Luhmann et d'autres ont pour lui, était nazi)…

Bien obligé. Mais ça leur déchire le cœur. Bruno Le Maire, comme Libération, fait seulement preuve du minimum requis de bon sens en politique (et applique (à son insu ?) la théorie des choix publics : combattre l'inflation qu'on a créée) :

Je rajoute un truc que je viens de lire dans Mises, qui m'a fait lever le nez et penser à ton message :

Personne sur ce fil à propos de la proposition merveilleuse de Terra Nova sur l'héritage ? Ça me fait penser aux FAQ de Milton Friedman… et sans être un friedmanien du tout, ce qu'il dit est parfait.