Atika

Est-ce que cette loi est anti-libérale et insensé puisque c'est la punition d'une non-action ? Est-il légitime de condamner la femme de Dutroux qui n'a pas directement agi mais qui a couvert son mari ? Où est la limite avec la complicité?

C'est toi qui annonce ça comme un "argument" Et on a beau être sur un forum libéral, il y a des "libéraux" ( plutôt des néocons qui se disent hypocritement libéraux conservateurs) ici qui seraient favorable à ça, donc je pouvais pas deviner ton opinion

Après tout pour un acte aussi grave si on n'a rien à se reprocher > Avec ce genre de raisonnement on arrive à l'Etat totalitaire qui met des caméras dans nos barraques et on justifie toute mesure de sécurité à la Patriot act car de toute façon si on est innocent on risque rien utilitarisme quoi

Conservation ou pas on devrait être tout à fait en droit de refuser ce test, c'est quoi ce renversement de la charge de la preuve ? Être suspect rien que pour être de sexe masculin ?

Exact le féminisme est un constructivisme et comme tout constructivisme il veut se servir de l'appareil coercitif pour imposer ses positions personnelles, et qui dit constructivisme dit anti-libéral misandrie mysogine raciste gay libertarien ok, mais pas féminisme

D'ailleurs, est-ce qu'on peut être libéral sans être anti-sioniste ? >> C'est exactement ce que je me demande, et pour moi la réponse est non. Par sionisme j'entends politique israëlienne, colonisatrice, qui viole pas mal de traités internationaux, ( ok c'est du droit positif mais il y a bien des violations de droits fondamentaux). Après estimer si oui ou non Israël est à la base légitime comme pays, c'est autre chose, est-ce que l'ONU institution internationa-étatique est légitime pour séparer un pays en deux...

Evidemment que dans la plupart des cas l'Etat est le responsable des monopoles et oligopoles en faisant du corporatisme. Je n'ai pas d'exemple mais je parle bien dans la théorie ou l'Etat intervient plus, faut il interdire ces comportements d'entente ou laisser le marché faire ?

Quel est le point de vue libéral sur cette question ? Au niveau économie (efficacité) on serait tenter de dire il faut faire jouer la concurrence et interdire ces comportements. Mais pour moi un vrai libéral considère que l'on pratique les prix que l'on veut et qu'on s'entend avec qui on veut, même si l'entente est effectivement prouvée ( conversations téléphoniques etc) je veux dire même si c'est pas une coïncidence de prix. Mais ça pose problème, on peut se dire qu'il peut y avoir des abus.

Oui la Constitution, mais contrairement à la démocratie qui lui donne le pouvoir de faire des lois là il n'en a aucun les juges ne peuvent reconnaître aucun légitimité à ces lois.

Il peut s'amuser un créer un décret s'il veut, il ne peut avoir de valeur, il n'est pas muni de cette prérogative et au pire sa loi ne sera pas appliqué. Et sous l'AR le Roi avait des prérogatives législatives oui. Ce que je veux justement supprimer

Je crois que beaucoup de minarchistes croyant toujours à la démocratie et au vote se fourrent le doigt dans l'oeil. "La démocratie est essentiellement un moyen, un procédé utilitaire pour sauvegarder la paix intérieure et la liberté individuelle. En tant que telle, elle n'est nullement infaillible. N'oublions pas non plus qu'il a souvent existé plus de liberté culturelle et spirituelle sous un pouvoir autocratique que sous certaines démocraties, - et qu'il est au moins concevable que sous le gouvernement d'une majorité homogène et doctrinaire, la démocratie soit aussi tyrannique que la pire des dictatures." Hayek Et bien la démocratie a failli dans la protection de la liberté individuelle, c'est un fait. Même si par miracle un jour une minarchie voit le jour, s'il est couplé à un régime démocratique elle ne fera pas long feu, quand bien même avec une sacro sainte Constitution libérale (Ce bout de papier ne vaut rien face aux tentations démagogues et clientélistes des politiques). Déjà que la Constitution actuelle n'est pas respectée ( avec un Conseil Constitutionnel médiocre, qui ne protège que les droits les plus fondamentaux afin d'affirmer que la France est un Etat de Droit, loin s'en faut). Avec un tel système il sera toujours possible de revenir en arrière, de revenir à l'Etatisme si les gens sont séduits par les discours des politiciens. ( Suffit de voir le déclin aux Etats-Unis sur la fin du 19eme siècle où l'Etatisme a commencé à grandir et a été impossible à arrêter, avec progressivement création de l'impôt sur le revenu, création de la fed etc) Il est possible cependant de régler ce problème et d'instaurer une minarchie sur le long terme : Avec une monarchie et un statut-quo juridique. En effet pourquoi avoir ce besoin de créer de nouvelles lois, les lois condamnant l'agression physique, l'escroquerie et l'atteinte à la propriété privée etc suffisent. On supprime toutes les lois anti-libérales. Plus besoin de législateurs, un Roi ( sans aucune prérogative législative) à la tête de l'exécutif suffit, son rôle serait juste de faire respecter le Droit ( comme sous l'Ancien Régime) avec le triptyque Armée Justice Police. De cette façon on règle un double problème ( soulevé par les questions que l'on pose aux minar-monar et que j'ai déjà vu sur le forum) : - La façon de nommer légitimement le Roi et le risque de potentiel despotisme. ( même éclairé) En effet peu importe de qui c'est, ( ou presque) ayant comme seule fonction de préserver le Droit actuel il ne peut être dangereux ni restreindre la liberté des individus. Et on règle le problème de la viabilité d'une minarchie sur le long terme avec cet état stationnaire juridique. En quelque sorte c'est une " dictature" de la liberté ( même si ça ne veut rien dire) et pour le coup impossible de revenir à l'Etatisme puisqu'impossible de légiférer et de créer de nouvelles lois ( anti-libérales). Hayek avait tort lorsqu'il disait que la nature du régime politique n'a pas d'influence, elle en a si on raisonne sur du long terme. Je sais que je vais en effrayer ou en faire rigoler pas mal et me faire tailler par tous ceux qui estiment que le Droit Naturel n'est pas marqué dans le marbre et que donc le Droit tout court se doit d'évoluer puisque la société évolue, mais je vois pas forcément d'incompatibilité : ce système juridique frigide peut très bien se coupler avec une justice du type commonlaw donc + jurisprudentielle et une liberté des juges assez grande pour s'adapter aux nouvelles situations. Je me doute qu'il y a bien une grosse faille sinon l'idée aurait déjà été proposée depuis longtemps mais en quoi un tel système n'est pas viable ? Merci pour vos réponses.

La pire idée jamais inventée par décrédibiliser le libéralisme. Ça doit être un rouge derrière tout ça.

Taddei est très intelligent. Et l'autre con en face la ferme à la fin quand il lui met sa contradiction en face.

Petite question par rapport à la définition du DN par Lucilio : "Le Droit naturel n'a pas comme prétention d'établir une table des lois où des règles immuables, intangibles et universelles seraient gravées en lettres de feu sur du marbre. Sa raison d'être est de découvrir, grâce à la raison, quelle est la mesure qui permettra d'ajuster au mieux des êtres humains en conflit, mesure qui se dégage très objectivement de la nature même des relations entres les êtres en question et en tenant compte des circonstances. C'est ainsi que les juges de Common Law "découvre" le droit dans le cas qui leur est soumis. C'est bien pourquoi, le Droit naturel peut évoluer, dans la même mesure qu'évoluent les sociétés humaines. Ainsi, au fur et à mesure de l'évolution des sociétés humaines, de nouvelles règles de Droit naturel apparaîtront, tout en tenant compte de la nature des choses, qui viendront s'insérer dans l'ensemble de solutions parfaitement justes découvertes jusqu'à présent pour d'autres situations." Si le DN n'a pas vocation à être un dogme protégeant ainsi la liberté individuelle, un Droit auquel on se réfère car il est parfaitement objectif, s'il peut se muer et dépendre alors de la société ( et donc n'est pas universel) comment l'utiliser ? Et s'il peut muer alors pour quelles raisons ne pourrait-il pas se transformer en un Droit qui légitimise les interventions de l'Etat etc. Qu'est-ce qui empêche que la j"ustice" sociale de nos chers socialistes puisse correspondre à ce DN ? Dans ma vision des choses justement le DN est un dogme que l'Etat doit faire respecter et appliquer strictement en le rendant positif et ne doit en aucun cas aller plus loin et créer d'autres normes qui n'en découlent pas. Car c'est parce qu'il est universel et immuable qu'il est objectif et juste.

C'est pas étonnant, la plupart des profs d'économie sont antilibéraux. J'ai eu la "chance" d'avoir eu en terminale un prof de SES marxiste. Il était au front de gauche et je l'ai retrouvé sur un site fdg où il décrit son parcours etc, il y précise " Et je continue ce combat [anticapitaliste] en tant que professeur de SES" Scandaleux je trouve, il aurait pu être viré pour ça j'imagine. Mais il faut croire que la roue tourne, j'ai le privilège d'avoir ce prof cette année : http://www.wikiberal.org/wiki/Thierry_Aimar Un vrai autrichien

La vérité serait donc le critère de légitimité. D'accord d'accord. Mais ce critère peut engendrer des abus étatiques ( comme partout tu me diras) Enfin cette question de liberté d'expression n'est pas aussi facile qu'il n'y paraît.

Euh attention tu risques de fâcher Timur avec ton exemple. Je comprends bien la logique et il est évident qu'il n'y a pas liberté sans responsabilité, mais imaginons une seconde un cas où il n'y a pas diffamation, que les commentaires du site sont vrais. Cela porte quand même préjudice au restaurant, pourtant les critiques sont légitimes puisque vraies. C'est contradictoire.

Dans le cadre légal actuel oui l'auteur peut être poursuivi, mais dans une société libérale, devrait-il l'être ? ( Je veux dire si on arrive à prouver que les propos sont mensongers) N'est-ce pas là une limite à la liberté d'expression ? ( qui pour moi devrait être totale, insultes comprises)

Personnellement je ne suis pas du tout d'accord avec Lucilio ( Oui je sais qu'on se fait fouetter si on ose dire ça ici ^–^ ) L'exemple donné du site qui donne les notes sur divers restaurant est parfait. Quand bien même les critiques seraient injustifiées et n'auraient pour but unique de dégrader et de nuir l'image d'un restaurant en particulier, cela relève parfaitement de la liberté d'expression. Même s'il prétend que l'on attrape des maladies en y mangeant, libre après aux individus de suivre ou de ne pas suivre cet avis/cette rumeure. On ne peut pas considérer selon moi comme un préjudice le fait que des clients auraient du y aller mais ont préféré ne pas le faire, c'est de la spéculation en quelque sorte. Et il est de toute façon impossible de prouver que la note et les commentaires ont un but malveillant, après tout comme cela a été dit je crois il ne pourrait s'agir que d'un mauvais goût subjectif de l'auteur.

Y'a plus moyen d'avoir le maillot avec Hitler ?

Bah apparemment il était assez ouvert, si il s'est intéressé au minarchisme voir à l'anarcapisme ça prouve déjà " sa bonne foi ". Il disait avoir des amis très libéraux dans sa fac donc est-il influencé dans ses cours ? Je pense pas, mais savez-vous si en droit on explique les institutions ou si on promeut ces dernières ?

Bonsoir, ça fait pas mal de temps que j'ai pas posté nom de diou, par contre j'ai jamais arrêter de tous vous lire. J'ai croisé sur un forum lors d'un débat quelqu'un qui semblait connaître le libéralisme( qui souvent est défini comme une doctrine économique,) il disait connaître un peu le minarchisme, l'anarcho capitalisme, il m'a même demandé si j'aimais bien Milton Friedman… et se définissait même libéral économiquement… ( mais j'avais bien vu qu'il était conservateur, bref) j'ai saisi l'opportunité, c'est quand même rare de trouver un libéral, même conservateur ( oui je sais, oxymore) et donc me voilà par msn pour débattre un peu, c'est toujours intéressant, même avec des personnes qui ne pensent pas comme vous.. Donc au début on parle plutôt libéralisme économique, il a l'air plutôt d'accord avec moi, mais j'aurais dû tilter à sa phrase " le travail et le dévouement est l'unique moyen de subvenir à ses besoins " Dévouement, j'aurais du me douter d'un truc, bon.. Ensuite on parle études, il dit passer en seconde année de droit, suite à mon intérêt au droit administratif etc, il balance la phrase qui ne me laisse plus aucun doute, et là c'est le drame " tu te rendra compte que rien n'est possible sans l'Etat et les institutions " Je lui répond que je crois à l'individu responsable, il dit ne pas être d'accord.. et à ce moment là je ne comprend pas trop pourquoi tantôt il s'est définit comme libéral économiquement, peut être par intérêt + utilitariste que moral.. Et là c'est la catastrophe, vraiment la catastrophe " Pour moi l'individu n'est qu'une personne parmi d'autre inséré dans une organisme plus grand qui est l'Etat la Nation. Cette derniere a un role supreme, protecteur et salvateur. " et là j'ai plus de mots : " En fait pour être franc j'ai une vision assez fasciste de la société, bien que j'accroche pas sur tout les points (economique dont) " A partir de là je ne sais pas pourquoi j'ai continué la discussion, ptète parce que je suis assez ouvert Bref la discussion continue.. il m'annonce être membre d'un parti politique, je crains le pire… : l'UMP.. il dit vouloir faire carrière en politique. La discussion continue, je parle un peu des idées libérales, il fait alors allusion à Alternative libérale, ça fait plaisir quand même qu'il connaisse le parti. A un moment, je lui fait part d'une citation qui retransmet bien pour moi le libéralisme " No Gods or Kings. Only Man " il dit que ça lui fait penser à Mai 59 avec " Ni Dieu Ni Maitre " et que ça le fait gerber. Et là, deuxième tsunami si j'ose dire " Moi je n'aimes pas la liberté qui consiste a la décadence de la société et a la déchéance de l'humanité " suivi de " moi je suis pour un Etat fort et sécuritaire " et enfin, pour m'achever : " pour moi il y a des instances qui dépasse la simple pensée humaine. Ces instances sont incarné dans l'Etat (qui peut etre personnifié par un chef) et prennent leur source dans les traditions séculaire de l'occident qui ont forgé la société d'aujourd'hui " A partir de ce moment là j'ai bien compris que je m'étais trompé sur toute la ligne, j'étais bien déçu quand même.. Je lui ai dit qu"il faisait peur avec cette phrase donc il l'a remodelé, je me demande pas si c'est pire encore … : " pour faire simple l'homme ne peut pas tout décider et savoir de soi même étant encore un animale brutale et irraisonné qu'il faut éduquer via l'Etat et la morale " Le débat continu quand même, au fil du truc il me sort des choses ressemblants à ça " L'Etat parce que c'est l'incarnation de la Nation et donc du peuple. Que l'interet de la Nation droit prévaloire. " Je lui sors du Nietzsche et du Mises pour prouver que seule la souveraineté de l'individu ets légitime, rien à faire. Fin bref la discussion termine sur ce genre d'arguments. Avez-vous déjà été confronté à ce genre de personnes ? J'veux dire en qui vous aviez vu un potentiel si j'ose dire, et que ça s'est révélé être une catastrophe ? PS : j'ai mit cette histoire sur ce fil car il s'agit un peu de déballage de ma vie Sinon je me présente un peu plus qu'il y a un an, Je m'appelle Paul, j'ai 16 ans, mes passions sont le jeu vidéo, grâce auquel d'ailleurs je me fais un petit business pour mon argent de poche, des jeux achetés une misère sur les brocantes que je revend très bien après, minimum 5 euros de bénéfice net à chaque jeu vendu. J'ai déjà l'âme d'un vilain spéculateur capitaliste, à 16 ans, rien ne va plus.

Bonjour, merci de votre accueil. Nick de Cusa, en effet les fonctions régaliennes ne concernent que la police, la justice et la sécurité du territoire. Excusez moi, j'ai dû mal m'exprimer dans mon poste mais je ne suis pas en faveur d'un Etat qui gère l'éducation et la santé. Ce n'était que deux exemples qui me poussent de temps à redevenir utilitariste je dirais.

Bonjour à tous, Moi c'est Atika, 15 ans (Je sais c'est très jeune…). J'ai découvert Libéraux.org il y a de ça quelques semaines ( j'ai d'ailleurs suivi des débats anonymement), après de très nombreuses lectures sur wikiberal.org. Pour être honnête, au début, j'étais non seulement intéressé par le libéralisme certes, mais aussi assez choqué au fil de mes lectures ( par exemple que l'impôt était un vol illégitime). Assez choqué car ma vision du monde, qui était assez socialiste, intolérante et coercitive était totalement différente de celle des libéraux. Je ne m'attendais pas à voir une vision si différente et donc cela changeait du tout au tout. Après m'être armé de patience et de tolérance vis à vis de tout cela ( il a bien fallut, vu ma vision des choses) j'appréciais de plus en plus les idées libérales( mais tout en restant encore sur mes gardes), notamment au niveau éthique, beaucoup moins au sens " utilitariste " ( c'est encore vrai aujourd'hui). C'est d'aillleurs pourquoi certaines fois, une " partie " de moi assez socialo est bien tenté de reprendre le dessus et utilisé des moyens illégitimes et non éthiques pour faire de l'utilitarisme, un peu " la fin justifie les moyens " ( l'éducation justifie le vol, ou encore la santé justifie le vol..). En effet, au niveau utilitariste, j'ai encore beaucoup de mal avec le libéralisme. C'est pourquoi je suis ici, non pas pour me convaincre de la bienfesance du libéralisme au niveau éthique, mais bien au niveau utilitariste ( notemment libéralisme économique). Je me définis tout de même comme minarchiste( bien que je sois un peu " schizophrène " comme expliqué plus haut), je trouve qu'il est fondamental que les fonctions régaliennes soient remises à l'Etat. Voilà voilà, j'espère en parcourant ce forum pouvoir trouver des idées et des exemples comme quoi le libéralisme serait aussi bénéfique du point de vue utilitaire. Bonne soirée à tous,