Athéisme Et Sens Moral

[Ronnie Hayek]

Précisément. Je suis étonné à chaque fois que je m'y rends du nombre de réglementations qui pèsent sur les individus. J'ai pris l'exemple de l'alcool et de la prostitution parce que ce sont les plus patents, mais il y en a beaucoup d'autres.

<{POST_SNAPBACK}>

Sans parler des codes fiscaux qui occupent des rangées de bibliothèques. Ce n'est pas non plus un très bon signe pour la liberté individuelle ! Quant aux pouvoirs exorbitants des flics et des espions…

[melodius]

Les USA ne sont pas un paradis libertarien, chacun sait cela.

Par contre, j'ose espérer que vous n'affirmez pas sérieusement que la situation est pire ou équivalente à celle en Europe.

Je sais que la réglementation sur les putes et la bibine touche certains dans leur chair , mais c'est tout de même nettement moins invasif que ce que nous connaissons ici à tous autres points de vue (en encore, vous avez déjà entendu parler des pays scandinaves ?)

[Ronnie Hayek]

Les USA ne sont pas un paradis libertarien, chacun sait cela.

Par contre, j'ose espérer que vous n'affirmez pas sérieusement que la situation est pire ou équivalente à celle en Europe.

Je sais que la réglementation sur les putes et la bibine touche certains dans leur chair , mais c'est tout de même nettement moins invasif que ce que nous connaissons ici à tous autres points de vue (en encore, vous avez déjà entendu parler des pays scandinaves ?)

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne te savais pas adepte des "tarannades". Il n'est pas question de paradis libertarien, mais d'un minimum de respect pour la liberté individuelle.

Sinon, pour moi, c'est du kif. Comme je l'ai écrit par ailleurs sur CPS, nous sommes gouvernés par des demi-Bismarks qui ont - par chance - perdu presque toute velléité impériale. Je ne suis pas certain que ce soit le cas de l'autre côté de l'Atlantique.

Certes, comme tu l'as écrit, la culture de la liberté est encore une réalité dans l'esprit de bien des Américains, mais cela n'a pas empêché le pouvoir politique et bureaucratique de continuer à s'étendre sans répit.

En somme, les USA n'ont plus grand chose à voir avec l'Amérique des Pères fondateurs (les vrais, s'entend ! ).

[melodius]

Je ne taranne point très cher, puisque je ne renvoie personne dos-à-dos; au contraire, j'affirme clairement qu'on est plus libre aux States qu'ici et je m'étonne qu'on le conteste !

Je crois qu'un voyage aux Etats-Unis s'impose cher Ronnie, ça t'évitera de juger ce pays uniquement sur base de la politique étrangère de W.

[Ronnie Hayek]

Je ne taranne point très cher, puisque je ne renvoie personne dos-à-dos; au contraire, j'affirme clairement qu'on est plus libre aux States qu'ici et je m'étonne qu'on le conteste !

Je crois qu'un voyage aux Etats-Unis s'impose cher Ronnie, ça t'évitera de juger ce pays uniquement sur base de la politique étrangère de W.

<{POST_SNAPBACK}>

Non, taranniser c'est dire: "oui, c'est vrai aux States, il y a des choses qui foirent, mais en Europe on est mal lotis pour critiquer".

Les libertariens n'ont pas attendu l'arrivée au pouvoir de Dubya pour critiquer la réduction de la liberté dont eux et leurs compatriotes font les frais. Les pouvoirs locaux n'ont d'ailleurs, à ce titre, guère de leçon d'étatisme à recevoir du pouvoir central.

Nos ancêtres ont été moins libres qu'eux dans les années 30 et 40 (et jusqu'à plus récemment pour les habitants d'Europe centrale et orientale). Mais nous ne sommes plus à l'ère des totalitarismes (en Europe, du moins).

[melodius]

Mais critique tant que tu veux ! La seule chose que je dis, c'est que ces EU déjà si critiquables sont nettement mieux lotis que nous, c'est tout !

[Ronnie Hayek]

Mais critique tant que tu veux ! La seule chose que je dis, c'est que ces EU déjà si critiquables sont nettement mieux lotis que nous, c'est tout !

<{POST_SNAPBACK}>

Tu es quelque peu elliptique pour le coup. Je veux dire: en quoi sont-ils mieux lotis ?

[Constantin_H]

Je ne taranne point très cher, puisque je ne renvoie personne dos-à-dos; au contraire, j'affirme clairement qu'on est plus libre aux States qu'ici et je m'étonne qu'on le conteste !

Je crois qu'un voyage aux Etats-Unis s'impose cher Ronnie, ça t'évitera de juger ce pays uniquement sur base de la politique étrangère de W.

<{POST_SNAPBACK}>

L'impression que je ramène des voyages que j'ai faits là-bas est loin d'être aussi positive que la vôtre.

Un autre exemple qui me passe par la tête : l'épouse d'un dealer de marijuana qui ne dénonce pas son mari aussitôt qu'elle a connaissance des faits est passible de peine de prisons plus élevées que son mari.

[melodius]

Tu es quelque peu elliptique pour le coup. Je veux dire: en quoi sont-ils mieux lotis ?

<{POST_SNAPBACK}>

Liberté individuelle.

[melodius]

L'impression que je ramène des voyages que j'ai faits là-bas est loin d'être aussi positive que la vôtre.

Un autre exemple qui me passe par la tête : l'épouse d'un dealer de marijuana qui ne dénonce pas son mari aussitôt qu'elle a connaissance des faits est passible de peine de prisons plus élevées que son mari.

<{POST_SNAPBACK}>

Trouves-tu que cela a le même poids que l'état-providence, la rage taxatoire et les multiples atteintes à nos libertés ?

[Ronnie Hayek]

Liberté individuelle.

<{POST_SNAPBACK}>

Et en quoi plus qu'ici ?

[Ronnie Hayek]

Trouves-tu que cela a le même poids que l'état-providence, la rage taxatoire et les multiples atteintes à nos libertés ?

<{POST_SNAPBACK}>

Pas d'Etat-Providence, ni de rage taxatoire ou de multiples atteintes aux libertés là-bas ?

[Toast]

Pas d'Etat-Providence, ni de rage taxatoire ou de multiples atteintes aux libertés là-bas ?

<{POST_SNAPBACK}>

Les USA sont quand même un peu mieux lotis que la France -ainsi que vis à vis des autres démocraties populaires européennes- en terme de libéralisme, même s'ils sont loin d'ête un modèle.

Néanmoins, il est bon de signaler que l'Etat-Providence américain, bien que moins présent que son homologue français, bouffe quand même 20% du PIB, ce qui est loin d'être négligeable.

En tout cas, en terme de libertés liées à l'usage de son propre corps ( consommation de drogues, prostitution, mariage homo, etc.) les USA sont encore plus arriérés qu'ici.

[Ronnie Hayek]

En fait, cet intéressant débat m'en rappelle un autre, qui fut récurrent un moment sur le forum. Hormis les régimes totalitaires au sens strict, qui ne sont heureusement plus tellement nombreux, est-il possible d'évaluer objectivement les degrés de liberté entre différents pays ? Ex: en Arabie saoudite, les impôts seraient - semble-t-il - très bas, mais cela n'en fait évidemment pas un modèle de liberté. Tandis que d'autres pays où une plus grande liberté d'expression existe, par exemple, sont des enfers fiscaux.

[Ronnie Hayek]

Une fois n'est pas coutume (non, j'déconne !), le débat est sorti de ses rails. Que penseriez-vous d'ouvrir un fil dédié à cette discussion ?

[Patrick Smets]

Marrant, hier en me promenant dans Manhattan, j'ai reçu un flyer qui m'explique que je dois avoir peur de l'enfer (Serait-ce un signe de la providence ?? )

Ca s'appelle "does God loves you ? et on peut s'y référer ici.

Je crois que c'est assez emblématique de ce qu'est le christianisme vulgaire, du sens de la morale et de la justice qu'on peut en tirer et que ca regle la question du contrôle social qu'on peut en attendre. (Il m'a semblé comprendre que l'opinion de Mélodius était que toute religion est meilleure que pas de religion du tout. J'ai donc bien conscience que ce qui suit ne représente pas du tout SA conception du christianisme)

Le sénario est le suivant :

-Dieu vous aime.

-Mais alors pourquoi tant de souffrance?

-Ah, ca, c'est pas la faute de Dieu, mais la faute des hommes qui sont des pècheurs. On paye le prix de nos péchés.

-But I am not wicked. I am a decent, moral person. Surely the good I have done in my life far outweighs whatever bad I have done. How can these verses apply to me?

- By God's standard of righteousness even the most moral person is looked upon by God as a desperate sinner on his way to Hell.

--> Dieu se fout completement que tu fasses le Bien (c'est bien parti pour le sens moral)

-Oh, mais l'enfer, ca n'existe quand même pas ?

-Si, si. ca brule et tout et tout !

-Mais pq Dieu a fait ca ?

-it exists because God created man to be accountable to God for his actions.God's perfect justice demands payment for sin.

--> la justice, ca consiste à déclarer tout les bienfaiteurs de l'humanité "sinner" et de les envoyer en enfer en disant que c'est leur faute.

-Ouille, ouille, je peux faire qqch pour éviter ça ?

there exists someone who could be our substitute in bearing the punishment of eternal damnation for our sins. That someone is God Himself, who came to earth as Jesus Christ to bear the wrath of God for all who believe in Him.[…]Christ as my substitute has paid for my sins.

- Are you saying that there is no way to escape Hell except through Jesus? What about other religions, including many that profess faith in Christ? Will their followers also go to Hell?

- Yes, indeed. They cannot escape the fact that God holds us accountable for our sins. God demands that we pay for our sins. Other religions cannot provide a substitute to bear the sins of their followers. Christ is the only one who is able to bear our guilt and save us. Therefore one must leave his religion and come to trust only the Bible.

There is nothing you can do to get yourself saved. The Bible tells us that only God can save you.[…]God is very merciful. Therefore, the Bible tells us that we can and should pray to Him, begging and pleading for mercy, for salvation, admitting that we are sinners who deserve the wrath of God. This will not get us saved, but we will have the assurance that God knows of our intense desire to become saved.

Et puis en gras, la morale de toute l'histoire

NO MATTER HOW AWFULLY YOU HAVE LIVED OR HOW TERRIBLY YOU HAVE SINNED, IT IS ENTIRELY POSSIBLE THAT BY GOD'S MERCY YOU, TOO, HAVE BEEN CHOSEN BY GOD TO BECOME SAVED.

Bref, une fois décodée la logique du bastringue : que tu fasse le bien ou le mal ne change rien à ta situation personnelle. Il faut juste prier très très fort pour que Dieu t'entende. La seule chose à faire, c'est d'accepter que quelqu'un soit puni à ta place pour tes pèchés. Super moral comme attitude !

Je sais bien que personne ici ne partage ces piteries, mais ca illustre bien que ce n'est pas la peur de l'enfer et la foi religieuse qui garanti le sens moral chez le commun des mortels….

[Chitah]

Je trouve que les thèses développées par ces évangélisateurs sont assez négatives au total, et donc plutôt contre-productives.

C'est un peu comme si entraineur de foot commençait par expliquer ce qui va leur arriver si ils désobéissent, si jamais ils jouent mal (retour sur le banc de touche, attente avant d'entrer en titulaire sur les gros matchs….), etc….

C'est quand même curieux cette fixation sur le péché et la sanction, surtout. Ce doit être une vision de la religion colportée par des gens qui se sentent mal, je ne saurais l'expliquer mais c'est mon impression.

[Patrick Smets]

Je suis assez d'accord avec toi. Probablement que le fait de se sentir bien ou mal à bcp plus d'influence sur ton amour du prochain que tes convictions religieuses.

[Ronnie Hayek]

Marrant, hier en me promenant dans Manhattan, j'ai reçu un flyer qui m'explique que je dois avoir peur de l'enfer (Serait-ce un signe de la providence ?? )

Ca s'appelle "does God loves you ? et on peut s'y référer ici.

Je crois que c'est assez emblématique de ce qu'est le christianisme vulgaire, du sens de la morale et de la justice qu'on peut en tirer et que ca regle la question du contrôle social qu'on peut en attendre. (Il m'a semblé comprendre que l'opinion de Mélodius était que toute religion est meilleure que pas de religion du tout. J'ai donc bien conscience que ce qui suit ne représente pas du tout SA conception du christianisme)

Le sénario est le suivant :

-Dieu vous aime.

-Mais alors pourquoi tant de souffrance?

-Ah, ca, c'est pas la faute de Dieu, mais la faute des hommes qui sont des pècheurs. On paye le prix de nos péchés.

--> Dieu se fout completement que tu fasses le Bien (c'est bien parti pour le sens moral)

-Oh, mais l'enfer, ca n'existe quand même pas ?

-Si, si. ca brule et tout et tout !

-Mais pq Dieu a fait ca ?

--> la justice, ca consiste à déclarer tout les bienfaiteurs de l'humanité "sinner" et de les envoyer en enfer en disant que c'est leur faute.

-Ouille, ouille, je peux faire qqch pour éviter ça ?

Et puis en gras, la morale de toute l'histoire

Bref, une fois décodée la logique du bastringue : que tu fasse le bien ou le mal ne change rien à ta situation personnelle. Il faut juste prier très très fort pour que Dieu t'entende. La seule chose à faire, c'est d'accepter que quelqu'un soit puni à ta place pour tes pèchés. Super moral comme attitude !

Je sais bien que personne ici ne partage ces piteries, mais ca illustre bien que ce n'est pas la peur de l'enfer et la foi religieuse qui garanti le sens moral chez le commun des mortels….

<{POST_SNAPBACK}>

Cela rejoint la différence entre le catholicisme romain et un certain protestantisme, dont Gadrel et moi avons parlé.

[melodius]

Bon, on voit qu'ils prêchent la prédestination (doctrine hérétique… :icon_mrgreen: ) et qui plus est dans son acceptation la plus con-con, avec piques anti-catholiques en prime. On est loin de la théologie calviniste moderne !

Mais ceci étant, c'est en effet un excellent exemple de ce que j'essaie d'illustrer, avec un méga-bémol cependant, qui est que dès lors que tu es sauvé uniquement si Dieu le décide et sans que tu puisses faire quoi que ce soit pour influencer cette décision, à quoi cela sert-il encore de vivre à peu près moralement ? Je précise que ce n'est pas une question purement hypothétique, il y a eu des sectes anomiques, notamment l'hérésie du Libre Esprit et ses multiples descendants qui ont défendu précisément cette idée et vécu en conséquence.

Ce qu'écrit Pat au sujet du manque de moralité intrinsèque de cette conception est évidemment exact, mais ça ne change rien au fait que, hors les hérétiques des hérétiques dont question ci-dessus, et qui n'étaient quand même pas si nombreux, la plupart des gens qui croient à ce genre de choses ont quand même un comportement moral, histoire de ne pas aggraver leur cas (on ne sait jamais).

Pour les cathos, comme tu seras jugé sur tes actes, le problème ne se pose tout simplement pas: si tu merdes, tu peux aller faire un coucou à Satan.

[Etienne]

En fait, cet intéressant débat m'en rappelle un autre, qui fut récurrent un moment sur le forum. Hormis les régimes totalitaires au sens strict, qui ne sont heureusement plus tellement nombreux, est-il possible d'évaluer objectivement les degrés de liberté entre différents pays ? Ex: en Arabie saoudite, les impôts seraient - semble-t-il - très bas, mais cela n'en fait évidemment pas un modèle de liberté. Tandis que d'autres pays où une plus grande liberté d'expression existe, par exemple, sont des enfers fiscaux.

<{POST_SNAPBACK}>

Simmonot dit quelque chose d'interessant là-dessus, je recherche le passage, et j'édite le post.

L'un des paradoxes de la légitimité est que plus les droits des citoyens sont faibles, plus grandes les obligations que doit affirmer l'Etat. Ainsi, dans un système totalitaire, paradoxalement, les gouvernants sont obligés de promettre beaucoup plus que dans un système démocratique. Tout au long de la Seconde Guerre mondiale, si l'on en croit les Mémoires de Speer, les Allemends étaient plutôt moins mal nourris par la dictature nazie que les Anglais par leur économie démocratique, toute planifiée qu'elle fut pour les besoins de la guerre. On trouve une idée similaire chez Montesquieu. Pour l'auteur de l'Esprit des lois, plus libre était un pays au plan politique, plus élevé devait être le prélèvement de l'Etat. Ainsi, expliquait Montesquieu, l'Angleterre et la Hollande, étaient-elles lourdement imposées. La liberté politique déclinant, déclinait aussi, affirmait-il, le fardeau fiscal. La Turquie des Ottomans figurait ainsi comme le moins imposé de tous les pays. La modération de la ponction fiscale constituait donc la compensation de la perte de la liberté politique

A noter, je pense qu'il s'agit ici du paradigme étatique, mais que nous discutons sur cette base.

[melodius]

Je suis assez d'accord avec toi. Probablement que le fait de se sentir bien ou mal à bcp plus d'influence sur ton amour du prochain que tes convictions religieuses.

<{POST_SNAPBACK}>

Claro ! Mais intéressons-nous aux actes, pas aux sentiments.

Ce qui m'intéresse est ce qui arrive à un type mauvais quand il perd la crainte des flammes de l'enfer.

[Toast]

Ce qui m'intéresse est ce qui arrive à un type mauvais quand il perd la crainte des flammes de l'enfer.

En fait, fondamentalement, le type qui a encore un peu d'espoir pour vivre décemment -c'est à dire qui possède encore les moyens d'atteindre des objectifs qui lui tiennent à coeur-, pour lui, rien de changera.

Par contre, effectivement, le mec soit cinglé soit immoral et dépressif qui pense qu'il n'a plus rien à faire dans ce monde, pour lui, effectivement, s'il perd la peur des flammes de l'enfer, les choses risquent de mal se passer ; il pourrait avoir pour dernière volonté, par exemple, de s'exploser la tronche en pleine rue. De ce point de vue, je suis d'accord pour dire que l'idée d'une sévère correction après sa mort risque de le remettre sur les rails ; en réalité, ce n'est pas tant le fait que la punition soit post-mortem qui importe, l'idée est qu'il souffre pour ce qu'il a fait. En l'absence de vie, on ne peut logiquement pas souffrir, d'où le fait qu'il soit tenté par mise en application d'idées amorales voire inhumaines.

C'est en cela que l'idée d'un enfer où l'on rôtirait pour la vie est quelque chose d'assez intéressant, à moins d'être le plus pur des nihilistes, le type qui est convaincu de son existence sera plus ou moins naturellement conduit vers l'application d'idéaux beaucoup plus sages.

[Invité jabial]

Et cette conception du divin fait par ailleurs totalement fi de la liberté humaine.

<{POST_SNAPBACK}>

Si tu inclus dans la liberté le droit de masscrer, oui.

[Invité jabial]

Et enfin un point très important: les EU ont échappé tant au fascisme qu'au communisme. Le fait qu'il s'agit d'une nation chrétienne ne pourrait-il avoir un rapport ?

<{POST_SNAPBACK}>

L'Italie, le Portugal, la Grèce, n'étaient-ils pas des pays très religieux?

Les pays dits musulmans ne sont-ils pas des pays plutôt religieux?

[Nicolas Luxivor]

Je vous conseille de lire René Descartes et Nicolas Malebranche. Je suis moins de l'avis de Blaise Pascal mais c'est un avis interréssant aussi.

Pour ma part, Dieu ne contrôle pas nos pensées et ne pourvoie pas à notre "bonne" conduite.

La morale n'est "que" le résultat de la responsabilité de nos actes. Laissons les hommes libres. Ils auront la possibilité de mesurer les bienfaits et les malfaits de leurs actes. C'est de cet équilibre (bien/mal) qu'ils auront un sens moral.

En d'autres termes, un irresponsable n'a pas de sens moral et les meilleures preuves sont les crimes communistes. Le totalitarisme implique la déresponsabilisation de l'individu et rend l'homme amoral.

Ce qui fait qu'un homme soit doté du mécanisme naturel de la raison, et ainsi constater que la responsabilité conduit au sens moral, peut être attribué à la Nature ou à Dieu. Cela ne change, dans les faits, pas grand chose.

[Patrick Smets]

Bon, on voit qu'ils prêchent la prédestination (doctrine hérétique…  :icon_mrgreen: ) et qui plus est dans son acceptation la plus con-con,

Ouf, on arrive enfin à être d'accord sur qqch

avec piques anti-catholiques en prime.

Ah zut, je ne les ai pas vues… Ces quoi les piques anti-catholiques, moi aussi j'ai envie de faire des piques anti-catholiques

On est loin de la théologie calviniste moderne !

est-ce que tu aurais un bon bouquin sur toutes ces différences théologiques ?

Mais ceci étant, c'est en effet un excellent exemple de ce que j'essaie d'illustrer,

ca tombe bien, pcq moi aussi

avec un méga-bémol cependant,

pas de bol pour toi, pcq pour moi, il n'y a pas de bémol

qui est que dès lors que tu es sauvé uniquement si Dieu le décide et sans que tu puisses faire quoi que ce soit pour influencer cette décision, à quoi cela sert-il encore de vivre à peu près moralement ? Je précise que ce n'est pas une question purement hypothétique, il y a eu des sectes anomiques, notamment l'hérésie du Libre Esprit et ses multiples descendants qui ont défendu précisément cette idée et vécu en conséquence.

exactement ce que je voulais dire à propos de "te brancher sur le raisonnement. Ce n'est pas la croyance en dieu qui imoporte dans le developpement d'un comportement moral, mais les étapes intermédiaires bcp plus proches de l'acte. La religion, en tant que telle, et la peur de l'enfer ne sont pas garantes de la moralité des actions. Bien plus importante est la croyance dans la responsabilité individuelle. Même en tant qu'athée, je sais que je souffrirai personnellement d'un comportement immoral (reste à définir moral, masi bon). Simplement cette souffrance est un état psychologique de mon vivant. Mais ca suffit largement à controler tes actes.

On en revient donc à ce que je disais, ce n'est pas le clivage religion/athéisme qui guide les comportements moraux, mais le clivage conséquences désagréables/pas de conséquences. Ces conséquences désagréables peuvent être de différentes sortes, punitions physiques, affres psychologiques, ostracisme social, tortures métaphysiques, que sais-je encore. La peur de l'enfer n'est pas du tout le seul moyen d'assurer une stabilité sociale.

Ce qu'écrit Pat au sujet du manque de moralité intrinsèque de cette conception est évidemment exact,

Tout le reste aussi d'ailleurs :

mais ça ne change rien au fait que, hors les hérétiques des hérétiques dont question ci-dessus, et qui n'étaient quand même pas si nombreux, la plupart des gens qui croient à ce genre de choses ont quand même un comportement moral, histoire de ne pas aggraver leur cas (on ne sait jamais).

Certes, et je vais même te confier un grand secret. La plupart des gens qui ne croient pas à ce genre de choses, et qui ne croient pas à l'enfer, ont quand même un comportement moral. Ce qui prouve une fois de plus ce que je disais. Le comportement moral ne dépend pas des croyances religieuses des gens, ou très accessoirement. la socialisation, la stabilité familiale, les rapports de pouvoir, etc., sont bcp plus structurants.

Pour les cathos, comme tu seras jugé sur tes actes, le problème ne se pose tout simplement pas: si tu merdes, tu peux aller faire un coucou à Satan.

<{POST_SNAPBACK}>

Je pose la question en toute naiveté et sans provocation (promis juré) : Comment est-il possible d'avoir une opinion à ce sujet ? Comment peut-on dire que Dieu fait ca et pas ca ? qu'il laisse la liberté aux individus ou qu'il les prédestine ? Comment y a-t-il moyen de trancher dans ce genre de débat ? Sur quoi s'appuient les uns pour dire que les autres se trompent ?

[Chitah]

Je pose la question en toute naiveté et sans provocation (promis juré) : Comment est-il possible d'avoir une opinion à ce sujet ? Comment peut-on dire que Dieu fait ca et pas ca ? qu'il laisse la liberté aux individus ou qu'il les prédestine ? Comment y a-t-il moyen de trancher dans ce genre de débat ? Sur quoi s'appuient les uns pour dire que les autres se trompent ?

C'est grâce à la raison humaine que l'on peut répondre à toutes ces questions (raison qui s'appuie bien sûr sur des connaissances théologiques, par exemple la révélation coranique en ce qui concerne les musulmans).

[Patrick Smets]

Ca veut dire quoi dans ce cas-ci ? T'as ta pile de texte (bible, coran, etc.) Les uns te sortent 3 phrses et disent "predestination", les autres avec trois autres phrases te disent "responsabilité". Comment tu peux trancher ?

[Chitah]

Ca veut dire quoi dans ce cas-ci ? T'as ta pile de texte (bible, coran, etc.) Les uns te sortent 3 phrses et disent "predestination", les autres avec trois autres phrases te disent "responsabilité". Comment tu peux trancher ?

<{POST_SNAPBACK}>

L'islam, la dernière religion d'Abraham, et donc nécessairement la plus complète ( vu qu'elle a pompé pas mal de trucs des deux d'avant), résout le problème grâce à la parole du prophète: "Lis le Coran comme s'il t'était révélé à toi-même". Donc, seul toi a accès à la vérité de la révélation, tu peux donc comprendre le Coran comme tu veux ou comme tu peux. (ce peut être problématique dans certains cas).

Mais il existe quand même un consensus, résumé ici, le système moral de l'islam (qui concerne une grande partie de l'islam, sauf peut etre l'école Hanbalite, un peu plus hardcore que les autres, ou le wahhabisme saoudien, la morale y est très très rigide!) : http://www.fleurislam.net/media/doc/txt_smoral.html

Une fois que tu auras lu cela, tu pourras venir me dire "mais non Chitah, regarde donc cette sourate du Coran qui t'a echappé, et ce texte extrait de la Bible, ta position est intenable, voyons, tu racontes n'importe quoi", et ensuite on discute, jusqu'à ce qu'on soit d'accord.

Il suffit d'être le plus convaincant, en somme!