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Allexia

Droit Naturel

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Coucou!

je sors d'un débat assez prenant sur le droit naturel, face à quelqu'un de complètement sceptique.

Je ne suis peut-être pas la plus qualifiée pour retrouver à chaud un raisonnement que d'autres ont déjà produit de manière bien plus lumineuse :

si vous deviez m'indiquer quelques références de base permettant de saisir ce qu'est le droit naturel, son fondement.???

sachant que pour lui une déclaration des droits de l'homme n'a rien à voir avec la reconnaissance de droits naturels : il s'agit d'un droit louable, purement positif, récent, occidental. Une construction, fruit de la civilisation, permettant de vivre au mieux en société.

le droit à la vie n'existe pas, il n'y a qu'un instinct de conservation

la légitime défense non plus par conséquent,

l'appropriation est purement artificielle et conventionnelle.

le vol, le crime, n'existent pas hors de la loi positive

le droit naturel ne peut être fondé que par Dieu … et St Thomas n'est pas infaillible

la "nature" humaine est une mystification

….

:icon_up::doigt::warez::warez::ninja::blink::yang:

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Coucou!

je sors d'un débat assez prenant sur le droit naturel, face à quelqu'un de complètement sceptique.

Je ne suis peut-être pas la plus qualifiée pour retrouver à chaud un raisonnement que d'autres ont déjà produit de manière bien plus lumineuse :

si vous deviez m'indiquer quelques références de base permettant de saisir ce qu'est le droit naturel, son fondement.???

sachant que pour lui une déclaration des droits de l'homme n'a rien à voir avec la reconnaissance de droits naturels : il s'agit d'un droit louable, purement positif, récent, occidental.  Une construction, fruit de la civilisation, permettant de vivre au mieux en société.

le droit à la vie n'existe pas, il n'y a qu'un instinct de conservation

la légitime défense non plus par conséquent,

l'appropriation est purement artificielle et conventionnelle.

le vol, le crime, n'existent pas hors de la loi positive

le droit naturel ne peut être fondé que par Dieu … et St Thomas n'est pas infaillible

la "nature" humaine est une mystification

….

  :doigt:  :warez:  :warez:  :ninja:  :blink:  :yang:  :boxe:

En fait votre ami ne fait qu'une chose déblayer le terrain pour permettre à l'Etat de se substituer dans tous les domaines à l'individu.

L'objet de tout débat sur le droit naturel est le suivant. Existe t il quelques notions qui seraient antérieures et supérieures a toute espèce de législation pondue par je ne sais quelle assemblée constituée démocratiquement ou non ?

Si l'on répond par l'affirmative c'est très ennuyeux pour tous les producteurs volontaristes de droit car cela vient limiter l'étendue de leurs prérogatives.

En particulier pour les tenants de la souvenaineté absolue et sans limite du peuple.

Tout le débat se reporte alors sur l'énumération de ces droits naturels dont la liste ne fait pas l'unanimité disent les tenants du droit positif…. comme si le droit positif faisait lui l'unanimité.

Quant à votre interlocuteur il se paye la tête du monde. D'abord un droit n'a pas besoin d'être écrit pour exister. Pendant des millénaires des droits coutumiers ont existé en dehors de toute codification. Et je le mets au défi de prouver que le droit de vivre n'existait pas pour les membres de la communauté, de même que le droit de propriété d'ailleurs. Le communisme absolu ou les membres ne possédent pas certaines affaires en propre est une vue de l'esprit.

A l'affirmation que le droit naturel ne peut être fondé que par dieu je réponds qu'il s'agit d'une abstraction créé par l'homme qui n'est ni plus ni moins susceptible de se tromper qu'une autre abstraction appelée peuple ! Que le seul véritable souverain en la matière c'est l'individu (qui lui n'est pas une abstraction), qui affirme sous tous les régimes, à toutes les époques et sous tous les climats :

Qu'il a le droit de vivre, de se déplacer librement, d'être propriétaire de lui même et de ses biens et de châtier tous ceux qui voudraient porter atteinte à ce qu'il faut bien appeler ses droits que ceux çi soient mis par écrit ou non.

Pour la légitime défense on a compris qu'il s'agit d'apporter des billes idéologiques au monopole étatique de la violence.

Quant aux droits de l'homme ils sont intéressants comme symptôme. Ses initiateurs ont bien senti qu'il fallait limiter la toute puissance du législateur mais ces bonnes intentions ont été par la suite contredites par des préambules socialistes à la constitution. Il faut bien continuer à faire de la politique !

Vous pourrez dire à votre interlocuteur qu'il peut se présenter à Sévres à titre de métre étalon de la mentalité jacobine, une référence en matière d'aliénation.

:icon_up:

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Guest jabial

La meilleure référence est Rothbard, qui répond à toutes ces objections au début de l'Ethique de la Liberté

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La meilleure référence est Rothbard, qui répond à toutes ces objections au début de l'Ethique de la Liberté

ok, j'y pensais car j'ai déjà lu ces premiers chapitres…. j'attends une période de vacances pour prendre le temps de me poser sur ce livre

merci

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En fait votre ami ne fait qu'une chose déblayer le terrain pour permettre à l'Etat de se substituer dans tous les domaines à l'individu.

il admet l'existence de règles de droit en dehors de l'Etat, mais purement conventionnelles, positives, permettant d'organiser notre coexistence en société.

L'objet de tout débat sur le droit naturel est le suivant. Existe t il quelques notions qui seraient antérieures et supérieures a toute espèce de législation pondue par je ne sais quelle assemblée constituée démocratiquement ou non ?

en effet…. je crois qu'il a poussé son raisonnement jusqu'au nihilisme

Si l'on répond par l'affirmative c'est très ennuyeux pour tous les producteurs volontaristes de droit car cela vient limiter l'étendue de leurs prérogatives.

En particulier pour les tenants de la souvenaineté absolue et sans limite du peuple.

Tout le débat se reporte alors sur l'énumération de ces droits naturels dont la liste ne fait pas l'unanimité disent les tenants du droit positif…. comme si le droit positif faisait lui l'unanimité.

la liste des droits naturels ne fait pas l'unanimité….. mais pour les déduire rationnellement…. quel est le postulat de base ? le fait que l'homme naisse libre, souverain, et recherche rationnellement les moyens de survivre, de vivre, de s'avancer vers sa propre conception du bonheur.

Je crois que c'est ce postulat qu'il trouve parfaitement contingent

. Le communisme absolu ou les membres ne possédent pas certaines affaires en propre est une vue de l'esprit.

en effet, la propriété est donc indéniablement liée à la nature même de l'homme

A l'affirmation que le droit naturel ne peut être fondé que par dieu je réponds qu'il s'agit d'une abstraction créé par l'homme qui n'est ni plus ni moins susceptible de se tromper qu'une autre abstraction appelée peuple ! Que le seul véritable souverain en la matière c'est l'individu (qui lui n'est pas une abstraction), qui affirme sous tous les régimes, à toutes les époques et sous tous les climats :

Qu'il a le droit de vivre, de se déplacer librement, d'être propriétaire de lui même et de ses biens et de châtier tous ceux qui voudraient porter atteinte à ce qu'il faut bien appeler ses droits que ceux çi soient mis par écrit ou non.

D'après mes profs de sociologie à sc-po, seule la prohibition de l'inceste serait une valeur universelle…. ou sans doute qqch de "naturel"

La vie humaine n'a pas la même valeur partout….

Il y a du travail à faire pour lutter contre ce relativisme culturel absolu

Je crois qu' on mesure mal le gouffre qui nous sépare de l'opinion commune sur ce sujet.

Pour la légitime défense on a compris qu'il s'agit d'apporter des billes idéologiques au monopole étatique de la violence.

non, si je n'ai pas le "droit" de vivre, défendre ma vie n'en est pas un non plus.

Quant aux droits de l'homme ils sont intéressants comme symptôme. Ses initiateurs ont bien senti qu'il fallait limiter la toute puissance du législateur mais ces bonnes intentions ont été par la suite contredites par des préambules socialistes à la constitution. Il faut bien continuer à faire de la politique !

oui, mêler de "vrais" droits de l'Homme des déclarations du XVIII, qui ne faisaient que les proclamer, à cette liste inflationniste de "droits" qui ne sont en fait que les objectifs de politiques publiques (droits à, droits à un environnement sain…)

est une véritable catastrophe ds la conception qu'on se fait des droits de l'homme.

Le "droit à des congés payés" serait de la même espèce que le "droit de travailler"

Vous pourrez dire à votre interlocuteur qu'il peut se présenter à Sévres à titre de métre étalon de la mentalité jacobine, une référence en matière d'aliénation.

:icon_up:

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si vous deviez m'indiquer quelques références de base permettant de saisir ce qu'est le droit naturel, son fondement.???

Lysander Spooner : Natural Law; or The Science of Justice: A Treatise on Natural Law, Natural Justice, Natural Rights, Natural Liberty, and Natural Society; Showing That All Legislation Whatsoever Is An Absurdity, A Usurpation, and A Crime. (1882).

aussi édité aux Belles Lettres, dans l'ouvrage "Outrage à Chef d'Etat"

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ok, j'y pensais car j'ai déjà lu ces premiers chapitres…. j'attends  une période de vacances pour prendre le temps de me poser sur ce livre

merci

Oui, mais prends garde. Il est quand même conseillé de s'informer un peu sur l'histoire du Droit et certains concepts essentiels avant de se plonger dans ce grand livre. Sinon, le risque est grand que, foudroyée par la logique rothbardienne, tu penses qu'il est l'alpha et l'omega en matière de Droit. :icon_up:

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Oui, mais prends garde. Il est quand même conseillé de s'informer un peu sur l'histoire du Droit et certains concepts essentiels avant de se plonger dans ce grand livre. Sinon, le risque est grand que, foudroyée par la logique rothbardienne, tu penses qu'il est l'alpha et l'omega en matière de Droit. :icon_up:

j'ai tout de même des bases en histoire du droit et en philo politique…. je peaufine tout ça avant de m'exposer au chant des sirènes rothbardien :doigt:

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Sinon, il y a quand même Locke, auteur assez incourtournable quand on parle de droit naturel.

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[quote=Allexia,26-Mar-

"D'après mes profs de sociologie à sc-po, seule la prohibition de l'inceste serait une valeur universelle…. ou sans doute qqch de "naturel"

La vie humaine n'a pas la même valeur partout…."

Parce que c'est la seule que Lévy strauss ait mentionnée. Mais il n'existe nulle part non plus le droit de tuer un membre de la communauté pour s'emparer de son bien.

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"la liste des droits naturels ne fait pas l'unanimité….. mais pour les déduire rationnellement…. quel est le postulat de base ? le fait que l'homme naisse libre, souverain, et recherche rationnellement les moyens de survivre, de vivre, de s'avancer vers sa propre conception du bonheur.

Je crois que c'est ce postulat qu'il trouve parfaitement contingent"

Avant d'être un scientifique l'homme a été un technicien. Il a souvent trouvé des solutions des siécles voire des millénaires avant de pouvoir théoriser le problème de façon satisfaisante. Pour moi les droits naturels sont les fondements techniques du droit. Ca marche et c'est indispensable. Même si les postulats qui les fondent ne sont pas formulés avec beaucoup de rigueur. Si les chasseurs de la préhistoire avaient attendu de connaitre les lois de la balistique avant de lancer leurs javelots nous ne serions pas là aujourd'hui.

Mais puisque vous êtes à la recherche de référence vous pouvez consulter dans "La souveraineté de l'individu" de Pierre Lemieux (PUF) les pages 169 à 181 intitulé "contenu d'une déclaration libérale des droits".

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Droit Naturel et Histoire de Léo Strauss aussi peut-être intéressant. Il s'agit, en très gros, d'une défense du Droit Naturel à l'aune de l'Histoire ou plutôt même du relativisme historique.

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Droit Naturel et Histoire de Léo Strauss aussi peut-être intéressant. Il s'agit, en très gros, d'une défense du Droit Naturel à l'aune de l'Histoire ou plutôt même du relativisme historique.

Le livre est quand même très chiant, sans compter son idéalisation du Droit antique par rapport au Droit naturel "moderne" qu'il estime relativiste.

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Guest jabial
Oui, mais prends garde. Il est quand même conseillé de s'informer un peu sur l'histoire du Droit et certains concepts essentiels avant de se plonger dans ce grand livre. Sinon, le risque est grand que, foudroyée par la logique rothbardienne, tu penses qu'il est l'alpha et l'omega en matière de Droit. :icon_up:

On peut aussi voir ça dans l'autre sens et dire qu'il est dommage qu'après avoir lu Rothbard, on ne renonce pas intégralement à Satan, à ses pompes et à ses oeuvres :doigt:

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On peut aussi voir ça dans l'autre sens et dire qu'il est dommage qu'après avoir lu Rothbard, on ne renonce pas intégralement à Satan, à ses pompes et à ses oeuvres  :icon_up:

Disons qu'on évite la tentation de la pensée binaire.

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J'essaie de m'apprendre sur le droit naturel.

Outre l'Ethique de la Liberté, et les deux Traités du Gouvernement Civil, ya-t-il quelques autres livres absolument cruciaux sur le sujet?

(Je vais passer une commande, mais malheuresement, il n'y a pas de boite aux lettres chez moi, du coup, je dois passer par la librairie. Désolé)

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J'essaie de m'apprendre sur le droit naturel.

Outre l'Ethique de la Liberté, et les deux Traités du Gouvernement Civil, ya-t-il quelques autres livres absolument cruciaux sur le sujet?

(Je vais passer une commande, mais malheuresement, il n'y a pas de boite aux lettres chez moi, du coup, je dois passer par la librairie. Désolé)

Il existe un "Que Sais-Je ?" sur le sujet.

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Je conseille la lecture du Que-sais-je avant celle de l'EDL.

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Je conseille la lecture du Que-sais-je avant celle de l'EDL.

J'ai commandé les bouquins hier, par amazon (d'ailleurs, la commande est passée par ici :doigt:) et c'était bien mon intention de lire dans cet ordre là. :icon_up:

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:icon_up:

Un prof de Droit privé à l'université de Perpignan, une petite recherche sur Google donne la réponse.

Et, pour ses autres bouquins : http://www.amazon.fr/exec/obidos/search-ha…9523159-5745025

Dans une édition antérieure il existait un autre QSJ intitulé "Les droits naturels" de Jean Marquiset (n°920) qui développe le chapitre 3 de la deuxième partie du bouquin de Seuriaux.

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