Que Préférez Vous ?

[Freeman]

Vous n'avez le choix qu'entre deux modèles possibles.

1) Une sociale-démocratie à la française qui ne bouge pas.

2) Une dictature politique privilégiant le libéralisme économique ( Chine )

Que feriez-vous ?

Je ne vous cache pas que je préfère que démocratie et libéralisme soient liés, mais là, vous n'avez pas le choix. Alors ?

[pankkake]

1) Une sociale-démocratie à la française qui ne bouge pas.

Si la France était une sociale-démocratie ça serait déjà pas mal.

2) Une dictature politique privilégiant le libéralisme économique ( Chine )

<{POST_SNAPBACK}>

J'ai pas vraiment l'impression que ce soit un modèle de libéralisme, même économique. Ils ont peut-être une forte croissance, mais c'est facile quand on part de bas. Et même si ça l'était, non.

Solution 1 sans hésiter, et déprime sans hésiter aussi.

[Ronnie Hayek]

La France EST une social-démocratie. Pour la deuxième question de freeman, le libéralisme est incompatible avec la dictature (n'en déplaise à Hayek).

[Evildeus]

Je préfère encore la France. Une dictature libérale (ce qui me semble impossible et contradictoire) est toujours une dictature, qui muselle ou plus pour un oui ou pour un non.

[Legion]

Pareil : Au pire une sociale démocratie aboutie vers une société type "meilleur des mondes" ou "ravages".

Une dictarue c'est au mieux "fareinheight 451" et au pire "1984".

Je crois que si choix forcé il y a, ce dernier est vite fait.

[Freeman]

Vive la France

[Largo]

Vive la France 

<{POST_SNAPBACK}>

Freeman, la Chine n'est pas un exemple.

Je veux bien qu'elle tente de concilier capitalisme sauvage et politique communiste, mais si elle continue comme cela elle va droit dans le mur.

En effet, impossible à long terme de mener un pays capitaliste (ou libéral) avec un Etat interventionniste.

J'ai pu lire en ce sens plusieurs articles dans plusieurs journaux et magazines économiques qui remettaient en cause le modèle chinois.

Par exemple, saviez-vous que pour un même processus de production, la Chine consomme 7x plus d'énergie que le Japon ?

La Chine donne l'impression d'un immense marché où le maître mot est la production, le rendement, mais malheureusement dans l'anarchie, sans grande maîtrise.

Autres exemples : le pétrole. Personne n'ignore que la Chine est pour beaucoup dans les causes de l'augmentation actuelle des cours du pétrole. Un choc pétrolier, et grosse claque pour la Chine. Je n'imagine même pas….

Toujours question énergie, beaucoup de grandes villes sont au bord du black-out très fréquemment…

Bref, ça produit, mais c'est TRES mal géré (étatisme oblige).

En ce qui concerne le côté finance des marchés, les banques hésitent beaucoup trop à prêter aux entreprises privées et ce sont les fonds publics qui sont très majoritairement investis en bourse.

Voila pour les faits, et mon avis perso sur la question est que si la Chine ne désengage pas vite l'Etat de l'économie du pays, la réserve de cash dans les banques étant déjà très limite (Bank of China, China Construction Bank), nous allons voir de plus en plus près les menaces qui pointent déjà à l'horizon…

P.S : ça a marché tes partiels Freeman ?

[Freeman]

Oui

On verra bien. J'ai pas dormi pendant quelques jours, mais bon je récupère à présent…

[walter-rebuttand]

Faut voir où on se sent le plus libre.

[Librekom]

Dictature et libéralisme c'est un non- sens, c'est comme si je parlais de parents autoritaires laxistes, ou d'une famille puritaine 68arde ou encore d'un régime amaigrissant à base de beurre et de sucre (ou de pizza comme dans « le pari »). La seule possibilité c'est un dictateur qui veille à ce que personne n'ai de pouvoir sur personne sans consentement mutuel, mais là encore çà n'as pas de sens, vu que lui à du pouvoir sur tous le monde sans consentement mutuel. Non franchement je suis d'accord avec Ronnie Hayek c'est incompatible.

[Freeman]

Non disons que je voulais dire un régime politiquement anti-démocratique qui mènerait des réformes économiques et qui libéraliserait tout, une sorte de capitalisme d'Etat. Il est vrai qu'il ne peut s'agir d'une dictature libérale ( qu'est-ce que je dis moi, arf c'est à cause des mes études de philo ).

[Librekom]

anti democrate oui parceque la dictature ce n'est jamais que la dictature des élites de la majorité

mais capitalisme d'état, s'il est regalien oui mais comment choisir les dirigeant de cet état regalien autrement que par la democratie en respectant les principes du libre arbitre ?

[alain227]

La France EST une social-démocratie. Pour la deuxième question de freeman, le libéralisme est incompatible avec la dictature (n'en déplaise à Hayek).

<{POST_SNAPBACK}>

Si par libéralisme, tu entends doctrine économique, alors cette dernière est comptabile avec une dictature. Les thèses néo-classiques des Chicago boys ont trouvé dans le Chili de Pinochet un laboratoire qui leur a permis d'expérimenter leurs théories. La suppression des libertés individuelles comme la liberté d'expression et d'association empêche toute contestation sociale et permet aux mécanismes de marché de fonctionner sans entraves.

[Evildeus]

Personnellement, j'ai plutot tendence à penser que c'est impossible.

[Ronnie Hayek]

Si par libéralisme, tu entends doctrine économique, alors cette dernière est comptabile avec une dictature. Les thèses néo-classiques des Chicago boys ont trouvé dans le Chili de Pinochet un laboratoire qui leur a permis d'expérimenter leurs théories. La suppression des libertés individuelles comme la liberté d'expression et d'association empêche toute contestation sociale et permet aux mécanismes de marché de fonctionner sans entraves.

<{POST_SNAPBACK}>

Quand la liberté d'expression est brimée, cela signifie que tout un pan de l'activité économique l'est également. Je pense à la presse, au monde de l'édition, aux circuits artistiques, etc. Il n'existe donc pas de vraie liberté économique sous une dictature.

De plus, le libéralisme n'est pas une doctrine uniquement "économique", c'est la philosophie qui pose la liberté comme étant la plus haute fin politique *. Tronçonner la liberté entre liberté économique, liberté de conscience, libertés civiles, etc. c'est courir le risque de laisser l'un des domaines d'activité de l'homme tomber sous la coupe réglée d'une autorité tyrannique en prétextant qu'il est moins important que d'autres.

_______

* Politique, au sens où l'on parle de philosophie politique, bien entendu. Je précise ensuite qu'elle n'est pas la plus haute fin humaine dans l'absolu. Car les finalités des individus leur sont par définition particulières.

[alain227]

"Quand la liberté d'expression est brimée, cela signifie que tout un pan de l'activité économique l'est également. Je pense à la presse, au monde de l'édition, aux circuits artistiques, etc. Il n'existe donc pas de vraie liberté économique sous une dictature."

L'effectivité de la liberté d'expression dans les sociétés occidentales est indéniable. Toutefois, il y a un telle concentration dans les domaines de la presse et de l'édition que l'on peut s'en inquiéter. Quand Dassault a essayé de mettre au pas des journalistes du Figaro qu'il s'était payé, quand il a affirmé vouloir faire de on journal un vecteur "d'idées saines" alors cela m'a amené à la conclusion qu'il existe, de nos jours, des Léviathans bien plus nuisibles que l'Etat. L'Etat est soumis au droit, de façon volontaire par ceux qui le servent, et par la contrainte par les juges qui jouissent d'une indépendance assurée par la constitution. Toutefois, les rapports d'Amnesty montrent qu'il ne faut pas relacher la vigilance. Qu'est-ce qui limite les grand médias de Murdoch ? Celui-ci a réussi a faire de Fox News un formidable outil de propagande dans la plus ancienne démocratie du monde.

Quant au monde du spectacle, notamment le cinéma, s'il n'y avait pas la politique d'exception culturelle, les productions cinématographiques françaises et européennes se feraient laminer par les super productions américaines.

Bien que nous vivions dans des démocraties libérales où l'Etat de droit s'est imposé, je pense que dans les domaines que tu as évoqués (art, presse, édition), tout cet environnement favorable à la liberté ne contribue pas à une pleine liberté économique. Quelques oligopoles dominent ces secteurs et empêchent, parfois (cette nuance est importante), l'expression de toute voix discordante : l'exemple de la presse régionale est patent.

"De plus, le libéralisme n'est pas une doctrine uniquement "économique", c'est la philosophie qui pose la liberté comme étant la plus haute fin politique *. Tronçonner la liberté entre liberté économique, liberté de conscience, libertés civiles, etc. c'est courir le risque de laisser l'un des domaines d'activité de l'homme tomber sous la coupe réglée d'une autorité tyrannique en prétextant qu'il est moins important que d'autres."

La difficulté réside dans le caractère polysémique du concept de liberté. S'il n'est pas possible de "trançonner" les libertés selon chaque dimension de la société, il est possible de les hiérarchiser. Les libertés premières ne posent pas problème : tout un chacun reconnaît l'importance de la libre conscience ou du droit d'aller et venir. Quand on aborde la question du droit au logement, du droit au travail, alors les choses se compliquent …

_______

* Politique, au sens où l'on parle de philosophie politique, bien entendu. Je précise ensuite qu'elle n'est pas la plus haute fin humaine dans l'absolu. Car les finalités des individus leur sont par définition particulières.

[Legion]

LOL (©Bugmaster)

Tu sors

[Jerome Morrow]

La difficulté réside dans le caractère polysémique du concept de liberté. S'il n'est pas possible de "trançonner" les libertés selon chaque dimension de la société, il est possible de les hiérarchiser. Les libertés premières ne posent pas problème : tout un chacun reconnaît l'importance de la libre conscience ou du droit d'aller et venir. Quand on aborde la question du droit au logement, du droit au travail, alors les choses se compliquent …

Parce que je ne sont pas des libertés. En réalité tu comprends mal le concept de liberté et pas seulement dans le sens libéral.

[Librekom]

Quant au monde du spectacle, notamment le cinéma, s'il n'y avait pas la politique d'exception culturelle, les productions cinématographiques françaises et européennes se feraient laminer par les super productions américaines.

Bien que nous vivions dans des démocraties libérales où l'Etat de droit s'est imposé, je pense que dans les domaines que tu as évoqués (art, presse, édition), tout cet environnement favorable à la liberté ne contribue pas à une pleine liberté économique. Quelques oligopoles dominent ces secteurs et empêchent, parfois (cette nuance est importante), l'expression de toute voix discordante : l'exemple de la presse régionale est patent.

_______

Çà, je suis persuadé que çà faut, il y a et y aura toujours une demande pour des films européens, mais dès qu'il est subventionné, les films français deviennent médiocres.

Prenons un exemple, dès que canal + à arrêter de subventionner massivement le cinéma français, on a vu sortir des films extra bien et extra vendeur, qui ont rapportés énormément d'argent : Astérix et Cléopâtre (il suffit de voir la différence entre le 1 subventionné et le 2 qui ne l'était pas !!!), les rivières pourpres, o le placard pour cités trois films de trois genres différents.

Quand il est non subventionné, le cinéma français devient meilleur en gardant toute çà spécificité française.

[melodius]

Quand Dassault a essayé de mettre au pas des journalistes du Figaro qu'il s'était payé, quand il a affirmé vouloir faire de on journal un vecteur "d'idées saines" alors cela m'a amené à la conclusion qu'il existe, de nos jours, des Léviathans bien plus nuisibles que l'Etat.

<{POST_SNAPBACK}>

Tu songeais aux syndicats et autres O"N"G ?

Je ne vois pas pourquoi Dassault - que je déteste, je le signale au passage - ne pourrait pas définir la ligne du journal dont il est propriétaire.

[alain227]

Parce que je ne sont pas des libertés. En réalité tu comprends mal le concept de liberté et pas seulement dans le sens libéral.

<{POST_SNAPBACK}>

Je me sens tout aussi libéral que tous ceux qui m'ont répondu. Il n'y a pas d'orthodoxie dans la doctrine libérale. Affirmer le contraire, c'est appauvrir ce concept si riche. Quant au concept de liberté, c'est la même chose.

Tu as pu comprendre, d'après mon dernier message, que je confondais les notions de droit et de liberté. Une liberté est ce qui consubstatntiel de chaque homme en dehors de toute organisation sociale. La liberté devient un droit par l'action positive d'une institution. L'existence effective de la liberté d'expression est assurée par le droit positif. Le dernier positif permet de réconcilier des libertés dont l'usage est contradictoire.

Pour le philosophe Claude Lefort, il existe une dynamique du droit. Les libertés d'expression, d'association, mises en place par le droit positif peuvent aboutir au droit de se syndiquer, au droit de grève. Dire ceci n'est pas une prise de position.

Nous pouvons ensuite remettre en cause le contenu de ces droits "dérivés" (desquels j'exclue le droit au logement et le droit au travail).

Toute liberté nécessite une action positive pour être effective. Néanmoins, il existe un droit naturel inaliénable d'insurrection.

[pankkake]

Edit : OK.

[Ronnie Hayek]

En ma qualité de modérateur, j'aimerais que la courtoisie reste de mise.

[Jerome Morrow]

Je me sens tout aussi libéral que tous ceux qui m'ont répondu.

Et alors ? Je me sens gentil, le suis-je pour autant ?

Il n'y a pas d'orthodoxie dans la doctrine libérale. Affirmer le contraire, c'est appauvrir ce concept si riche. Quant au concept de liberté, c'est la même chose.

C'est principalement faux, je pense que tu peux aller te renseigner sur le libéralisme et son concept de liberté.

Tu as pu comprendre, d'après mon dernier message, que je confondais les notions de droit et de liberté. Une liberté est ce qui consubstatntiel de chaque homme en dehors de toute organisation sociale.

et pas seulement à l'homme.

La liberté devient un droit par l'action positive d'une institution.

Tu confonds liberté (principe physique) et liberté individuelle (principe philosophique attaché à l'homme). La liberté n'est pas un droit (dans le sens : règle humaine décrétée ), elle existe c'est tout.

L'existence effective de la liberté d'expression est assurée par le droit positif. Le dernier positif permet de réconcilier des libertés dont l'usage est contradictoire.

Pour le philosophe Claude Lefort, il existe une dynamique du droit. Les libertés d'expression, d'association, mises en place par le droit positif peuvent  aboutir au droit de se syndiquer, au droit de grève. Dire ceci n'est pas une prise de position.

Nous pouvons ensuite remettre en cause le contenu de ces droits "dérivés" (desquels j'exclue le droit au logement et le droit au travail).

Toute liberté nécessite une action positive pour être effective. Néanmoins, il existe un droit naturel inaliénable d'insurrection.

Cela confime ce que je pense, je crois que tu confonds liberté, liberté individuelle, Droit, droit, loi, Droit naturel. Tu as raison en partie, mais cette confusion dans les termes fait que tu as faux dans l'autre partie. C'est confus, c'est dommage.

[Evildeus]

C'est souvent un problème avec la notion de liberté. Le francais est pas toujours suffisemment précis.

[alain227]

"C'est principalement faux, je pense que tu peux aller te renseigner sur le libéralisme et son concept de liberté."

Quels sont les canons du libéralisme ?

"Tu confonds liberté (principe physique) et liberté individuelle (principe philosophique attaché à l'homme). La liberté n'est pas un droit (dans le sens : règle humaine décrétée ), elle existe c'est tout."

La liberté pré existe à la société et devient, dans la société civile instituée, règle de droit, sinon, elle reste une déclaration de principe. Le droit positif, dans la société civile instituée, est la garantie par l'institution mise en place de la liberté existant dans l'Etat de Nature. Lors du passage de l'état de Nature à l'état Civil, l'essence de la liberté ne change pas. Elle est juste garantie par par le contrat social

Pourrais-tu m'expliquer ta distinction entre liberté en tant que principe physique et liberté entant que principe philosophique ?

Je suis enclin à te croire si tu me démontres que j'ai tort

Cordialement

[Evildeus]

Je suis libre de choisir mes actions mais cela ne veux pas dire que je le peux physiquement.

Par exemple: voler dans les airs. Dire que je ne suis pas libre de voler, ce n'est pas un manque de liberté mais de capacité du fait de ma morphologie.

Donc la liberté, c'est la liberté d’adopter des idées, de choisir ses fins et cela est inviolable et inaliénable. Par contre, comme je ne suis pas dieu (donc omnipotent ou omniscient), je serai toujours confronté à des limites à mon pouvoir de faire toutes les choses que je voudrais faire.

[Librekom]

la liberté pour moi c'est la liberté d'initiative.

c'est faire ce que l'on veut avec ce que l'on a.

[alain227]

Je suis libre de choisir mes actions mais cela ne veux pas dire que je le peux physiquement.

Par exemple: voler dans les airs. Dire que je ne suis pas libre de voler, ce n'est pas un manque de liberté mais de capacité du fait de ma morphologie.

<{POST_SNAPBACK}>

Ton incapacité de voler, par tes moyens physiques, ne relève pas de la liberté mais d'un déterminisme naturel radical : la gravité.

[alain227]

la liberté pour moi c'est la liberté d'initiative.

c'est faire ce que l'on veut avec ce que l'on a.

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La crtitique faite au libéralisme classique est que les inégalités économiques, (entendues ici d'un strict point de vue scientifique : c'est-à-dire relevant du constat objectif de la disparité des revenus et des patrimoines) lorsqu'elles dépassent un certain seuil, constituent une entrave à l'exercice de la liberté.

Question aux disciples de Rothbard :

- en tant qu'anarco-capitalistes, que pensez-vous des autres anarchismes. Avez-vous le sentiment de faire partie de la même famille ?

- la doctrine de Rothbard est-elle conçue, de la part de son auteur, comme une utopie ?

- Cette doctrine est-elle universelle : applicable à toute période historique et quelque soit le contexte culturel ?

Merci de m'éclairer. A bientôt.

Cordialement