y/o/o/o/k Posté 23 août 2005 Signaler Share Posté 23 août 2005 Heu, ça peut peut être paraître très bête comme remarque : Si on enlève déjà les taxes de l'Etat sur le pétrole, celui-ci devient déjà 80 % moins cher, non ? Lien vers le commentaire
Antoninov Posté 23 août 2005 Signaler Share Posté 23 août 2005 Heu, ça peut peut être paraître très bête comme remarque :Si on enlève déjà les taxes de l'Etat sur le pétrole, celui-ci devient déjà 80 % moins cher, non ? Déjà abordé ici: Faire Baisser Le Prix De L'essence, spam, hoax? Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 23 août 2005 Signaler Share Posté 23 août 2005 […](III) La finitude du "pétrole" (un mix d'hydrocarbures distincts au sens géologique, au passage) est une idée fausse. Cf. mes réponses à des messages précédents sur le même sujet. Bref, la théorie du "Peak Oil" est plus réfutable qu'irréfutable àmha. Au temps de mes Aïeux, Malthus avait "scientifiquement" prédit la mort par pénurie alimentaire (Food Peak) de la population britannique : elle est deux fois plus nombreuse aujourd'hui qu'alors et en bien meilleure santé nutritionnelle (quoique…). Alors ? <{POST_SNAPBACK}> Je vais ergoter moi aussi une dernière fois. Le fait que l'on arrivera toujours à extraire du sol une certaine quantité du pétrole ne prouve ni qu'il y a une quantité infinie de pétrole ni que la théorie du "peak oil" est fausse. Je peux vous garantir qu'à tout moment, la quantité de pétrole exploitable sur terre est finie. Peut-être le progrès technique, le renouvellement naturel des ressources ou d'autres facteurs économiques font-ils que la quantité total exploitable de pétrole augmente au cours du temps et que l'on arrivera toujours à extraire une certaine quantité de pétrole. Oui, mais quelle quantité, et surtout combien par rapport aux besoins? Depuis le milieu des années 80, les découvertes de nouveaux gisements ne représentent plus que 25% de la consommation mondiale. Donc rien ne peut changer le fait que le pétrole existe en quantité finie et, à la différence de l'acier, de la nourriture ou de l'eau potable, n'est pas une denrée recyclable ou renouvelable. Lorsqu'il est utilisé, il est détruit. La seule façon de le renouveler est d'attendre quelques millions d'années qu'il se reconstitue naturellement ou alors de produire un équivalent sous forme de bio-carburant. Autrement dit, cette idée que l'on arrivera toujours à extraire du pétrole ne vaut rien. Ce qui est important, c'est le rapport entre la production et les besoins et, si les besoins continuent à augmenter alors que la production stagne ou diminue, c'est la définition de la pénurie. De ce fait, la théorie du peak oil ne peut pas être réfutée. On peut ergoter pour savoir quand ce fameux pic se produira. On peut se dire que, progrès technique aidant, prix du pétrole montant, on peut repousser le pic dans le futur, mais il est certain qu'il finira par se produire. Ce ne sera évidemment pas comme un passage à la nouvelle année: 5 4 3 2 1, l'âge d'or du pétrole est terminé. Comme l'état exact des réserves est un sujet sensible, il est même possible que nous l'ayons déjà passé, sans le savoir. Comme la guerre de Troie, c'est un événement certain. Pour ma part, comme je l'ai déjà exprimé, j'ai confiance dans le marché pour trouver des solutions et je pense que ce problème du peak oil est en quelque sorte un non-événement. Je ne crois absolûment pas à la décroissance et je pense que plusieurs formes d'énergie renouvelable viendront concurrencer le pétrole et les énergies fossiles, entraînant une nouvelle phase de forte croissance. Je souscris entièrement à cette théorie mais je refuse d'alimenter le catastrophisme ambiant, propice à de nouvelles formes d'interventionnisme de tout acabit. Lien vers le commentaire
von Hayek Posté 23 août 2005 Signaler Share Posté 23 août 2005 Personnellement, je ne me suis jamais senti proche d'un Vladimir Marx.Tout le monde ne l'est pas ici. <{POST_SNAPBACK}> Certes je me sent plus du minarchisme que de l'anarcho-capitalisme personnellement. Lien vers le commentaire
von Hayek Posté 23 août 2005 Signaler Share Posté 23 août 2005 Edit: mince j'arrive après la bataille Bon si j'ai bien compris, les altercomprenants préconisent un "atterrissage en douceur" en économisant fortement les réserves qui restent et en développant rapidement des technologies alternatives. Le problème du raisonnement est, une fois de plus, la négation du marché et de ses effets régulateurs: la demande augmente, l'offre diminue -> les prix augmentent. Il en résulte: -Un développement des solutions alternatives qui deviennent rentables -Une diminution de la demande à cause des prix dissuasifs donc une économie automatique des ressources. <{POST_SNAPBACK}> Malheureusement comme vous j'arrive trop tard pour intervenir directement dans le coeur du débat avec cet sombre individu. Cependant j'avoue que ces propos provoquent en moi des sentiments duales. En effet il me font rire mais en meme temps provoque en moi une certainne inquiétude dans la mesure où malheureusement beaucoup de personne pense comme lui. A mon humble avis ça devait etre un membre du Mouvement Ecologiste Indépendant mené par Antoine Weachter ( Pour ceux qui ne connaissent pas c'est un mouvement qui c'est détaché des verts car, n'ayons pas peur des mots, extremiste. En effet ces gens rejettent toutes idées du progrès et de la technique. Il nous préconisent de nous passer évidemment des voitures mais également de l'électricité aisni que d'un nombre conséquent d'autres biens.) Lien vers le commentaire
Toast Posté 23 août 2005 Signaler Share Posté 23 août 2005 Je souscris entièrement à cette théorie mais je refuse d'alimenter le catastrophisme ambiant, propice à de nouvelles formes d'interventionnisme de tout acabit. <{POST_SNAPBACK}> Tout à fait. Le catastrophisme ne sert pas à grand chose, le peak oil ne sera peut-être pas une période de forte croissance, mais d'ici là envisager un retour à l'âge de pierre il y a tout de même du chemin. A l'époque des moulins à vents, bien malin celui qui aurait pu prédire l'arrivée de la machine à vapeur. Lien vers le commentaire
Devenson Posté 23 août 2005 Signaler Share Posté 23 août 2005 Trois erreurs en une seule phrase. Vous avez tout à fait raison. Ma phrase était idiote (çà commence bien !). Je conteste néanmoins mon erreur numéro 3 sur la finitude du pétrole : La théorie qui permet aux géologues d'expliquer la présence du pétrole, et des combustibles fossiles en général (et de les retrouver) est celle d'une formation nécessitant des dizaines de millions d'années. http://www.manicore.com/documentation/formation_petrole.html Pour autant que l'on puisse le savoir, cette formation se poursuit de nos jours, mais produisant des quantités extrèmement faibles. La théorie du pétrole abiotique, très controversée, n'a jamais fait la preuve que du pétrole pouvait se former en quantité appréciable. "A l'échelle humaine" s'entendait évidemment à l'échelle de la civilisation humaine ! Et j'estime que si celle-ci dure encore plusieurs millions d'années, cela sera un succès remarquable. On peut donc considérer, sauf à attendre quelques dizaines de millions d'années qu'il s'en forme de nouveau, que le pétrole (et les combustibles fossiles) sont non-renouvelables et donc en quantité finie à l'échelle humaine. Lien vers le commentaire
melodius Posté 23 août 2005 Signaler Share Posté 23 août 2005 Je souscris totalement à l'analyse de Marco: n'oublions pas par ailleurs que le pétrole n'est pas précisément le carburant le moins nocif pour l'environnement et que des alternatives existent (non, pas le moulin à vent…) Lien vers le commentaire
Kimon Posté 23 août 2005 Signaler Share Posté 23 août 2005 Je souscris totalement à l'analyse de Marco: n'oublions pas par ailleurs que le pétrole n'est pas précisément le carburant le moins nocif pour l'environnement et que des alternatives existent (non, pas le moulin à vent…) <{POST_SNAPBACK}> Cela étant, les éoliennes, c'est du vent. Lien vers le commentaire
Toast Posté 23 août 2005 Signaler Share Posté 23 août 2005 Devenson, que penses-tu des carburants végétaux ? Cela peut être une bonne alternative au pétrole ne penses-tu pas ? Lien vers le commentaire
labbekak Posté 23 août 2005 Signaler Share Posté 23 août 2005 non, pas le moulin à vent… <{POST_SNAPBACK}> Tu as quelque chose contre les éoliennes ? Lien vers le commentaire
labbekak Posté 23 août 2005 Signaler Share Posté 23 août 2005 Devenson, que penses-tu des carburants végétaux ? Cela peut être une bonne alternative au pétrole ne penses-tu pas ? <{POST_SNAPBACK}> Il me semble me souvenir que les carburants végétaux reviennent plus cher que le pétrole (hors taxes) Lien vers le commentaire
Toast Posté 23 août 2005 Signaler Share Posté 23 août 2005 Il me semble me souvenir que les carburants végétaux reviennent plus cher que le pétrole (hors taxes) <{POST_SNAPBACK}> Certes mais en dehors du prix (qui baissera certainement compte tenu de la concurrence à prévoir dans le secteur après le peak oil) ? Lien vers le commentaire
labbekak Posté 23 août 2005 Signaler Share Posté 23 août 2005 Certes mais en dehors du prix (qui baissera certainement compte tenu de la concurrence à prévoir dans le secteur après le peak oil) ? <{POST_SNAPBACK}> Ok, mais dans l'état actuel des choses, tu serais obligé d'appliquer les mêmes taxes aux carburants végétaux qu'aux carburants fossiles, donc non rentable … Lien vers le commentaire
Chitah Posté 23 août 2005 Signaler Share Posté 23 août 2005 Certes mais en dehors du prix (qui baissera certainement compte tenu de la concurrence à prévoir dans le secteur après le peak oil) ? <{POST_SNAPBACK}> Ta remarque, si je comprends bien, porte sur le fait qu'il ne faut pas se focaliser uniquement sur les coûts d'extraction, mais aussi sur les coûts de transport et de stockage d'une matière première. Et pour cela, une nouvelle filière doit être mise en place. De même, lorsqu'on réfléchit, on doit tenir compte de l'usage de l'énergie qui est fait:par exemple, il faut raisonner à la place des constructeurs automobiles (cas du transport); si un moteur à essence coûte 5000 euros à fabriquer, c'est parce que les techniques de fabrication de ces moteurs sont connues et maîtrisées depuis des décennies. A l'inverse, un même moteur, électrique cette fois, devra être mis au point, les usines construites, etc… sachant que cela peut, de par sa nature électrique, apporter d'autres problèmes lorsqu'il sera inclus dans la voiture. De même, le problème du GPL, c'est que le coût de stockage est gros, au vu de la dangerosité du produit. Enfin, pour le cas des moteurs à essence végétale, et non fossile, je crois que justement, les filières concernées (automobile) n'auront pas à grandement modifier leurs méthodes; on peut faire un moteur à essence végétale dans les mêmes usines ou presque que les anciens moteurs à essence fossile. Lien vers le commentaire
metamec Posté 23 août 2005 Signaler Share Posté 23 août 2005 pour le biocarburant les surfaces à mettre en culture sont bien trop importantes. si on devait remplacer 3% (taux de dépletion souvent admis) du pétrole dans les transports soit 1.5 Mtep, il faudrait mettre en culture 17 220 km^2 en utilisant du colza qui à le meilleur rendement et en prennant 0.87 tep par hectare ce qui represent 11% des terres agricoles cela permettrait juste de compenser le manque de pétrole lors de la première année après le pic. L'année suivante il faudrait continuer à mettre en culture des biocarburants au détriments des surfaces agricoles alimentaire. pour remplacer les 50 Mtep de pétrole dans le secteur du transport en france, il faudrait recouvrir tout le territoire français!!! plus de precisions sur http://www.manicore.com/ Lien vers le commentaire
labbekak Posté 23 août 2005 Signaler Share Posté 23 août 2005 pour le biocarburant les surfaces à mettre en culture sont bien trop importantes.si on devait remplacer 3% (taux de dépletion souvent admis) du pétrole dans les transports soit 1.5 Mtep, il faudrait mettre en culture 17 220 km^2 en utilisant du colza qui à le meilleur rendement et en prennant 0.87 tep par hectare ce qui represent 11% des terres agricoles cela permettrait juste de compenser le manque de pétrole lors de la première année après le pic. L'année suivante il faudrait continuer à mettre en culture des biocarburants au détriments des surfaces agricoles alimentaire. pour remplacer les 50 Mtep de pétrole dans le secteur du transport en france, il faudrait recouvrir tout le territoire français!!! plus de precisions sur http://www.manicore.com/ <{POST_SNAPBACK}> La solution ne se trouve certainement pas dans la recherche d'une source unique de carburant ! Par contre, ça ne me dérangerait pas qu'on en profite pour balancer notre bonne vieille PAC Lien vers le commentaire
ronan Posté 23 août 2005 Signaler Share Posté 23 août 2005 (…) Je peux vous garantir qu'à tout moment, la quantité de pétrole exploitable sur terre est finie. D'où tiens-tu de telles garanties ? Tu peux tout aussi bien me garantir qu'une surexploitation ("sur-excavation" ?) du sous-sol terreste aux pôles finira par avoir raison de la rotondité de la terre en l'applatissant en quelques années (siècles, millénaires?), ce n'est pas ce qui me convaincra que l'homme peut rendre la terre plane : pure extravagance en l'état actuel de la technologie, tu croies sans doute vivre sur un astéroïde liliputien de 100m de diamètre ? Lis Bjorn Lomborg ou Julian Simon pour ouvrir tes idées à la concurrence du libéralisme, et oublie les sophistes (de talent) comme Jean-Marc Jancovici. Son site Manicore.com est un manifeste d'écologistes malthusiens. (…) Autrement dit, cette idée que l'on arrivera toujours à extraire du pétrole ne vaut rien. Ce qui est important, c'est le rapport entre la production et les besoins et, si les besoins continuent à augmenter alors que la production stagne ou diminue, c'est la définition de la pénurie. Ce qui vaut ou pas, ce sont les arguments pour défendre une idée, pas l'idée elle-même àmha. Ta méprise consiste à considérer séparément l'offre entendue au sens de dépôt fossile, d'une part, et la demande au sens de carburant pour le cycle des moteurs à explosion, d'autre part. Depuis Jean-Baptiste Say, les économistes relient généralement les deux grandeurs sous la forme d'une fonction décroissante reliant prix de l'offre et quantité de la demande sur un marché donné sous hypothèses générales. Pourquoi la traction animale, hippomobile par exemple, a-t-elle été remplacée par la traction automobile du moteur à essence ? Parce que le coût d'entretien d'un tel moteur est inférieur celui d'un animal de trait à partir du moment où le coût d'extraction du carburant et de fabrication d'un moteur à explosion deviennent concurrentiels devant la culture du foin et l'élevage de chevaux de trait. Il y a autant de carburant fossile utilisable que de chevaux de trait que l'on puisse élever si l'on mobilise suffisamment de capital humainn, technique ou financier pour ce faire : la limite d'utilisation de ce capital est le coût. Au sens de prix d'échange, c'est une frontière de choix pour l'investisseur et le consommateur, et résume l'information disponible sur les conditions d'échange de ce bien dans des conditions données. Pour résumer, le rapport entre la production et les besoins est à l'opposé de celui, antagoniste, que tu supposes : il est au contraire interrelié par le mécanisme du prix sur le marché. Si les réserves de pétrole deviennent trop coûteuses à extraire, le marché orientera consommateur et producteur vers les huiles lourdes, puis peut-être vers d'autre carburants etc. La pénurie peut exister dans les conditions de marché que je te décris, certes (on le voit en Irak ou au Nigéria, par exemple) mais elle résulte de la distortion intentionnelle (ou complice) du mécanisme de prix sur le marché du pétrole, généralement l'oeuvre d'Etats incapables de faire respecter la règle de droit et le système des droits de propriété (les bandits pillent les réserves dévolues au marché intérieur et non protégées, puis les revendent au marché noir à des tarifs exorbitants). Autre exemple: nous allons nous acheter une voiture dans les 2 ans à venir. Pariant sur une stabilisation de la fiscalité sur les carburants, le prix à la pompe augmentera peut-être de 10% d'ici-là (hors inflation). Vais-je choisir un véhicule qui consomme 5l/100km en ville ou le 4x4 qui en consomme 4X plus ? Simple consommateur, je réagirais ainsi à des informations relayées par le mécanisme sur le prix du pétrole. En revanche, croire à la pénurie et m'acheter un élevage de chevaux à la campagne pour me rendre en carriole à la ville la plus proche ne me semble pas une alternative très raisonnable en comparaison (même si j'aime la campagne et les chevaux, par ailleurs ) (…) De ce fait, la théorie du peak oil ne peut pas être réfutée. S'il existe des idées irréfutables, à quoi bon discuter alors ? Pour ma part, comme je l'ai déjà exprimé, j'ai confiance dans le marché pour trouver des solutions Moi aussi, et cette conclusion contredit ton analyse, me semble-t-il. Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 23 août 2005 Signaler Share Posté 23 août 2005 Au sujet des alternatives, j'ai vu récemment un article décrivant les multiples possibilités des nano-technologies en matière de récupération de l'énergie solaire. Mais je ne retrouve pas le lien. Sinon, il y aurait bien le moulin à paroles… Lien vers le commentaire
Devenson Posté 23 août 2005 Signaler Share Posté 23 août 2005 Pour ma part, comme je l'ai déjà exprimé, j'ai confiance dans le marché pour trouver des solutions et je pense que ce problème du peak oil est en quelque sorte un non-événement. Je ne crois absolûment pas à la décroissance et je pense que plusieurs formes d'énergie renouvelable viendront concurrencer le pétrole et les énergies fossiles, entraînant une nouvelle phase de forte croissance Malheureusement, il semble bien, (et c'est dur à admettre pour un écolo post soixantehuitard) qu'il n'existe aucune solution crédible d'énergie renouvelable, qui soit de l'ordre de grandeur nécessaire : éolien, solaire, biomasse ; c'est à dire qui puisse prendre progressivement la place du pétrole dans un futur proche. Les seules solutions crédibles (permettant de conserver notre mode de vie et notre économie) sont le nucléaire et le charbon, accompagné d'une exploitation tous azimuts du gaz et du pétrole restant. Comme cela est montré dans le rapport Hirsch, ces solutions nécessitent de s'y prendre longtemps à l'avance. Aller dans cette direction nécessitera, me semble-t-il, un minimum de décision politique. En ce qui concerne les carburants végétaux, ce n'est probablement qu'une solution de niche pour certains pays sous certains climats. En effet, il faut considérer le rapport entre l'énergie entrante sous forme de combustibles fossiles (irrigation, engrais, pesticides, fuel des machines agricoles, transports, broyage, distillation selon la technique, etc), et l'énergie produite (voir le lien de metamec). Aux états-unis, certains études prétendent même que ce rapport est négatif pour l'éthanol. Au brésil, le rapport est beaucoup plus favorable. D'autre part, ces cultures nécessitent des surfaces très importantes pour une production significative. Si les hydrocarbures deviennent plus chers et plus rares, les rendements risquent de diminuer. Ajouté à la croissance démographique, il risque donc d'y avoir une compétition croissante pour l'usage des terres entre les biocarburants et l'alimentation humaine et animale (si l'on raisonne au niveau mondial). Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 23 août 2005 Signaler Share Posté 23 août 2005 D'où tiens-tu de telles garanties ? […] Prétends-tu que la Terre est hyperbolique? Pour que ta théorie tienne la route, il faudrait que l'accroissement des ressources pétrolières exploitables soit supérieure ou égale à la consommation et ce ad vitam aeternam. Désolé mais, à moins que la consommation de pétrole diminue jusqu'à devenir inférieure au rythme de renouvellement naturel (c'est à dire soit divisée d'un facteur 100 voire plus), c'est strictement impossible. S'il existe des idées irréfutables, à quoi bon discuter alors ? La question qualitative est à mon avis close: la théorie du pic de Hubbert est la seule à rendre compte à peu près correctement des courbes d'exploitation des champs pétrolifères. Par contre, on peut toujours se déchirer sur les questions quantitatives, notamment de savoir quand nous passerons ce pic. Cela peut s'avérer intéressant par exemple pour un entrepreneur qui envisagerait de se lancer dans les énergies alternatives. Moi aussi, et cette conclusion contredit ton analyse, me semble-t-il. <{POST_SNAPBACK}> Mais non puisque la théorie du "peak oil" signifie que la tendance à long terme du prix du pétrole est à la hausse, donc que les investissements et frais fixes nécessaires aux développements de solutions alternatives pourront se justifier, garantissant ainsi la rentabilité des entreprises privées se lançant sur ce marché. Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 23 août 2005 Signaler Share Posté 23 août 2005 Malheureusement, il semble bien, (et c'est dur à admettre pour un écolo post soixantehuitard) qu'il n'existe aucune solution crédible d'énergie renouvelable, qui soit de l'ordre de grandeur nécessaire : éolien, solaire, biomasse ; c'est à dire qui puisse prendre progressivement la place du pétrole dans un futur proche. Sommes-nous si pressés? De mémoire, il me semble qu'il suffirait de récupérer 1% de l'énergie solaire tombant sur Terre pour couvrir tous les besoins énergétiques de l'humanité. Les seules solutions crédibles (permettant de conserver notre mode de vie et notre économie) sont le nucléaire et le charbon, accompagné d'une exploitation tous azimuts du gaz et du pétrole restant. Comme cela est montré dans le rapport Hirsch, ces solutions nécessitent de s'y prendre longtemps à l'avance. Aller dans cette direction nécessitera, me semble-t-il, un minimum de décision politique. C'est précisément parce que c'est du long terme qu'il ne faut pas confier cette questions aux politiques. Horizon d'un homme politique = prochaines élections = 5 ans au maximum. Horizon d'un entrepreneur = sa famille et ses enfants = une génération voire plus. Lien vers le commentaire
ronan Posté 23 août 2005 Signaler Share Posté 23 août 2005 Prétends-tu que la Terre est hyperbolique?Pour que ta théorie tienne la route, il faudrait que l'accroissement des ressources pétrolières exploitables soit supérieure ou égale à la consommation et ce ad vitam aeternam. Désolé mais, à moins que la consommation de pétrole diminue jusqu'à devenir inférieure au rythme de renouvellement naturel (c'est à dire soit divisée d'un facteur 100 voire plus), c'est strictement impossible. Tu reproduis sans y changer un iota le raisonnement de Malthus : la production agricole augmente par incrément constant (marche arithmétique) tandis que la population humaine à nourrir voit sa croissance augmenter avec le temps (marche géométrique). La taille de la population dépasse bientôt le niveau de la récolte annuelle et la pénurie s'aggrave. Science-fiction réaliste mais pseudo-science dystopique. Le "tandis que" est faux, sans même tenir compte des évolutions particulières de chaque série. Idem pour le pétrole et les besoins énergétiques, 200 ans plus tard. Mais non puisque la théorie du "peak oil" signifie que la tendance à long terme du prix du pétrole est à la hausse, (…). Je n'irais pas parier sur une telle tendance à long terme : Le Pari de Julian Simon Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 23 août 2005 Signaler Share Posté 23 août 2005 Tu reproduis sans y changer un iota le raisonnement de Malthus : la production agricole augmente par incrément constant (marche arithmétique) tandis que […] <{POST_SNAPBACK}> Tu oublies un détail: on ne parle pas de production agricole, ressource éminemment renouvelable, mais d'une ressource qui se renouvelle sur une période de plusieurs dizaines de millions d'années. Lien vers le commentaire
Devenson Posté 23 août 2005 Signaler Share Posté 23 août 2005 Mais non puisque la théorie du "peak oil" signifie que la tendance à long terme du prix du pétrole est à la hausse, donc que les investissements et frais fixes nécessaires aux développements de solutions alternatives pourront se justifier, garantissant ainsi la rentabilité des entreprises privées se lançant sur ce marché C'est le débat : il est probable que le prix du pétrole sera haussier dans le futur, mais rien ne garantit qu'il le sera toujours et de façon régulière. Imaginons la survenue d'une crise économique sévère (provoquée ou non par un choc pétrolier). Cela provoquera une diminution peut-être importante de la demande de pétrole et peut-être un effondrement des prix. C'est à peu près ce qui s'est passé dans les années 80 après le 2eme choc pétrolier. Les industriels du pétrole qui ont survécu ont mis des années à s'en remettre. Actuellement, les compagnies pétrolières tablent toujours sur un pétrole aux alentours de 30$ pour évaluer la rentabilité de leurs projets à long terme et c'est sans doute raisonnable. Les organismes officiels (EIA et IEA, par exemple) prédisent toujours des prix bas dans les prochaines décennies. Le future "Light crude dec 2010" est aujourd'hui à peu près au prix du spot (le marché ne pense pas que le pétrole augmentera significativement à 5 ans). Les industriels des énergies renouvelables utilisent les mêmes références. Si vraiment le pic est proche, il faudrait donc (pitié, ne m'assassinez pas tout de suite) que les états garantissent des prix durablement élevés, et montant progressivement (au besoin à l'aide de taxes). Cela donnerai aux industriels une visibilité qui n'existe pas actuellement (essayez de vous mettre à la place d'un PDG de compagnie aérienne !) Dans le même ordre d'idée, j'ai lu récemment qu'il serait probablement bénéfique pour les investissements pétroliers que l'OPEP s'engage à maintenir le prix du baril au-dessus de la barre des 50$. Lien vers le commentaire
ABOLITIONNISTE Posté 23 août 2005 Signaler Share Posté 23 août 2005 Je m'intéresse au problème des énergies, et en cherchant sur internet je tombe sur un nombre sans cesse grandissant de pages web, qui affirment que la fin des ressources pétrolières mondiales n'est pas pour dans quarante ans comme la plupart des gens le pensent, mais plutôt dans une fourchette comprise entre 2010 (au pire) et 2025 (au mieux), autant dire demain…Effectivement, la flambée récente des prix du baril semble plutôt aller dans ce sens. Série de liens : The best-kept secret in washington The Coming Global Energy Crisis Neo-Classical Economics Introduction à la déplétion du pétrole Vers la pétro-apocalypse Life After the Oil Crash ASPO Eating Fossil Fuels Apparemment, les énergies renouvelables ne sont pas prêtes pour faire face à la crise, surtout si elle est réellement imminente (le prix de l'essence à la pompe n'est pas fait pour nous rendre optimistes). Après les analystes y vont de leurs simulations. Les plus optimistes se contentent de prédire la fin de l'aviation (ça c'est évident), la fin, peut-être passagère, de l'automobile individuelle. Les plus pessimistes affirment que la moitié de l'humanité (dont les pays riches) risque de mourir de famine, tant la pétrochimie et l'agriculture sont liées, du point de vue des machines, de l'irrigation, des engrais… Ca fait froid dans le dos. Et vous, qu'en pensez-vous ? Allons-nous, dans dix ans, crever de faim en fuyant les villes désormais désertes ? <{POST_SNAPBACK}> Le problème avec les gauchistes c'est qu'ils sont nul en économie Que nous dit la loi de l'offre et la demande:Premièrement que plus l'offre d'un produit diminue plus son prix augmente et plus son prix augmente et plus la demande diminue (Donc tous ces calculs sur la consommation future sont au mieux complètement ridicule). Deuxièmement plus les prix augmentent et plus qu'il y a de gens qui cherchent à offrir le produit et également plus les prix augmentent et plus économiquement viable devriendront les énergies alternatives. Dans les années 1600 les zozos de l'époque criaient que c'était la fin des forêts et que bientôt il n'y aurait plus d'arbre sur terre au rythme ou les gens consommaient le bois… et on a soudainement découvert l'utilité du charbon comme énergie alternative… Lien vers le commentaire
Lapin kulta Posté 23 août 2005 Signaler Share Posté 23 août 2005 Le problème avec les gauchistes c'est qu'ils sont nul en économie Que nous dit la loi de l'offre et la demande:Premièrement que plus l'offre d'un produit diminue plus son prix augmente et plus son prix augmente et plus la demande diminue (Donc tous ces calculs sur la consommation future sont au mieux complètement ridicule). Deuxièmement plus les prix augmentent et plus qu'il y a de gens qui cherchent à offrir le produit et également plus les prix augmentent et plus économiquement viable devriendront les énergies alternatives. Dans les années 1600 les zozos de l'époque criaient que c'était la fin des forêts et que bientôt il n'y aurait plus d'arbre sur terre au rythme ou les gens consommaient le bois… et on a soudainement découvert l'utilité du charbon comme énergie alternative… <{POST_SNAPBACK}> Voila un exemple de déterminisme! Lien vers le commentaire
ronan Posté 23 août 2005 Signaler Share Posté 23 août 2005 Tu oublies un détail: on ne parle pas de production agricole, ressource éminemment renouvelable, mais d'une ressource qui se renouvelle sur une période de plusieurs dizaines de millions d'années. <{POST_SNAPBACK}> Je suis oublieux des détails particuliers quand la véracité du schéma logique général est en cause. L'homologie des deux raisonnements est strictement comparable, car Malthus n'a jamais songé que la productivité par tête de la production agricole pourrait augmenter (un seul agriculteur produit davantage de quantité) ni que le rendement calorique de la récolte pourrait s'élever avec le progrès technologique (un gramme de riz à haute teneur nutritive nourrit davantage de consommateurs). La production agraire n'est pas si renouvelable que tu le penses, par ailleurs : si l'on n'y prend garde, une exploitation trop intensive et désordonnée rétrécit la couche fertile du sol jusqu'à le rendre stérile in fine. De même, les techniques actuelles de forage et d'extraction permettent de vider les poches de dépôts fossiles en laissant de moins en moins de reliquats (à profondeur donnée) : un technicien extrait davantage d'une nappe donnée, et parallèlement, le rendement énergétique des moteurs à explosion s'accroît également de plus en en plus à mesure des progrès technologiques (un litre d'essence permet à certains moteurs expérimentaux de rouler plusieurs centaines de kilomètres). Tu sembles impressionné par les échelles géologiques en termes de durée ("millions d'années") mais tu négliges allègrement les gains technologiques sur des durées elles tangibles (années, décennies). La technologie humaine ne s'adresse pas à des cycles économiques en millions d'années (si tant est que cela ait un sens) : elle travaille à nourrir de mieux en mieux et de moins en moins cher nous et notre descendance immédiate, pas Mathusalem ou les patriarches pluriséculaires de l'Ancien Testament. Lien vers le commentaire
Devenson Posté 23 août 2005 Signaler Share Posté 23 août 2005 Sommes-nous si pressés? De mémoire, il me semble qu'il suffirait de récupérer 1% de l'énergie solaire tombant sur Terre pour couvrir tous les besoins énergétiques de l'humanité.C'est précisément parce que c'est du long terme qu'il ne faut pas confier cette questions aux politiques. Horizon d'un homme politique = prochaines élections = 5 ans au maximum. Horizon d'un entrepreneur = sa famille et ses enfants = une génération voire plus. <{POST_SNAPBACK}> Si le pic a lieu dans moins de 10 ans, je crois que oui, nous sommes très pressés. Energie d'origine solaire : oui, mais elle est diffuse, intermittente, peu concentrée, peu transportable et l'on cherche à remplacer une énergie extraordinairement concentrée et commode. Les combustibles fossiles sont aussi d'origine solaire (photosynthèse), mais cette énergie s'est concentrée pendant des millions d'années. Nous parlons de solutions au niveau mondial. Je suis un peu réticent à l'idée de permettre à tout un chacun sur la planète de construire une centrale atomique s'il estime que c'est une entreprise viable. Même aux Etats-unis, ce n'est plus possible (les industriels ne trouvent plus d'assureurs prêts à prendre le risque, si l'état n'est pas garant). D'accord pour l'horizon des politiques et des entrepreneurs. Je crois savoir qu'une denrée indispensable au fonctionnement efficace d'un marché est l'accès à l'information de tous les acteurs. L'information que le pic de pétrole proche est une éventualité, me semble donc importante pour tous, qu'ils soient entrepreneurs, politiques ou citoyens. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 23 août 2005 Signaler Share Posté 23 août 2005 C'est précisément parce que c'est du long terme qu'il ne faut pas confier cette questions aux politiques. Horizon d'un homme politique = prochaines élections = 5 ans au maximum. Horizon d'un entrepreneur = sa famille et ses enfants = une génération voire plus. <{POST_SNAPBACK}> Précisément, il existe beaucoup plus d'entrepreneurs qui travaillent pour l'Histoire, avec un grand H, que d'hommes politiques qui font de même. J'en ai rencontré pas mal qui n'avaient qu'une chose en tête: changer les choses, durablement, et si possible définitivement. Lien vers le commentaire
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