labbekak Posté 22 août 2005 Signaler Share Posté 22 août 2005 j'ai pas inventé l'eau chaude, et je n' ai pas fait apparaitre contrairement à mélodius mon titre universitaire, mais je vais le signaler. Môssieur a des titels ! C'est le premier illuminé que lis balancer son pédigrée ici, comme si ça donnait une valeur quelconque à son discours je me suis lancer dans le forum "liberaux.org" sur le sujet sur le pic, ils sont vraiment bornés Je ne comprends pas qu'on donne des diplômes à des gens qui ne sont pas foutus d'écrire une phrase sans écorcher l'orthographe. C'est aussi ça, l'état social !!! http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopic.p…er=asc&start=15 Lien vers le commentaire
Invité Seth Posté 22 août 2005 Signaler Share Posté 22 août 2005 Si je m'en tiens au discours de Seth ou de celui de Metamec, ils ne proposent rien, ne montrent aucune alternative possible, aucune solution. Il y a sans doute peu de solutions "globales" pour un attérrissage en douceur, mais aucune ne passe (à mon très humble avis) par l'ultra libéralisme et le commerce international version OMC. Comme je pense qu'il est inutile d'argumenter sur ce forum sur ces sujets… je me permet de signaler 4 liens, et ensuite je quitterai ce forum: ca m'évitera de recevoir une volée de bois vert http://www.societal.org/docs/popullulation.rtf http://www.societal.org/Vousnepourrezpasdire.pdf http://www.societal.org/docs/cdr1.pdf http://www.societal.org/docs/ChangerDeParadigme.htm … l'avenir montrera à l'un ou l'autre "camp" qui était le plus visionnaire; mais ne vous inquiétez pas, on sera tous dans la même galère… Seth PS: vous devriez peut être visiter le site de Jancovici … http://www.manicore.com .: je ne pense pas que ce soit un intégriste. Lien vers le commentaire
labbekak Posté 22 août 2005 Signaler Share Posté 22 août 2005 Je parlais des éoliennes qu'il a installées dans son jardin. <{POST_SNAPBACK}> Note que si j'avais 800.000 € à investir dans une éolienne, il me semble que ce ne serait pas un mauvais investissement (nous sommes dans la phase descendante, disait-il …) Lien vers le commentaire
labbekak Posté 22 août 2005 Signaler Share Posté 22 août 2005 Je n'ai pas suffisamment confiance en la nature humaine pour croire qu'on puisse se passer d'un tiers pour négocier notre vie en commun. <{POST_SNAPBACK}> Et tu fais confiance en ce tiers ??? Lien vers le commentaire
pankkake Posté 22 août 2005 Signaler Share Posté 22 août 2005 l'ultra libéralisme et le commerce international version OMC. <{POST_SNAPBACK}> Ha, ha, ha. Je te lance une volée de bois vert. Lien vers le commentaire
Galaad Posté 22 août 2005 Auteur Signaler Share Posté 22 août 2005 http://www.societal.org/docs/popullulation.rtf Si j'en crois ce lien, il est trop tard pour sauver l'humanité, car notre erreur fondamental remonte à des centaines de milliers d'années, lorsque nous avons cessé d'être des animaux sauvages. A partir de ce moment, nous avons commencé à détruire notre environnement et à pulluler plus que de raison… Pourquoi pas ? quand on voit les chiffres : plus d'être humains sur la terre en un siècle qu'en mille ans… Je crois, moi, que l'espèce humaine survivra, mais que ce siècle verra beaucoup de morts… et je suis suffisamment humble pour me dire que j'en ferai peut-être partie. Lien vers le commentaire
Fredo Posté 22 août 2005 Signaler Share Posté 22 août 2005 Moi je dis "honte aux fourmis" !!! qui représentent l'une des espèces à la proportion de biomasse la plus élevée. Lien vers le commentaire
labbekak Posté 22 août 2005 Signaler Share Posté 22 août 2005 Pourquoi pas ? quand on voit les chiffres : plus d'être humains sur la terre en un siècle qu'en mille ans… Je crois, moi, que l'espèce humaine survivra, mais que ce siècle verra beaucoup de morts… et je suis suffisamment humble pour me dire que j'en ferai peut-être partie. <{POST_SNAPBACK}> C'est mathématique : s'il y a plus d'êtres humains sur terre en un siècle qu'en mille ans, il risque bien d'y avoir plus de morts au prochain siècle qu'au cours du dernier millénaire ! Il y a une chose que je ne comprends pas : à partir du moment où l'humain fait partie de la nature, le fait qu'il se multiplie au détriment de certaines autres espèces n'est-il finalement pas un phénomène naturel ? Est-ce qu'il y a quelqu'un pour voir du mal à ce que, dans un écosystème donné, la multiplication du nombre d'araignées fasse diminuer le nombre de mouches ? La quantité de matière sur terre ne varie pas, elle se transforme. Quel mal y a-t-il à ce qu'elle prenne une forme humaine ??? Lien vers le commentaire
Fredo Posté 22 août 2005 Signaler Share Posté 22 août 2005 Autant pour moi, je me rattraperai en vous promettant d'étudier à fond Dimitri Ricardo et Michel Friedman ! <{POST_SNAPBACK}> Voilà le genre d'humour que j'adore @Seth Qu'entends-tu par "ultra" libéralisme ? Curieux quand même ce préfixe… Je vais poser la question autrement. Que pensez-vous de la déclaration des droits de l'homme ? (bien qu'il y ait diverses versions, mais dans les grands principes ?) Lien vers le commentaire
labbekak Posté 22 août 2005 Signaler Share Posté 22 août 2005 Je vais poser la question autrement. Que pensez-vous de la déclaration des droits de l'homme ? (bien qu'il y ait diverses versions, mais dans les grands principes ?) <{POST_SNAPBACK}> Je conserve l'article 2 : Article 2 - Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression. Tout ce qui suit n'a d'autre but que de fonder l'autorité étatique. L'article premier démarre bien mais se termine en queue de poisson !? Article premier - Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune. Lien vers le commentaire
Fredo Posté 22 août 2005 Signaler Share Posté 22 août 2005 Oui, ça a été reformulé dans la version de 1793. L'article premier y fait bien plus minarchiste ou classique. Celle de l'ONU (1948) elle-aussi diffère sur certains points. Mais tu as pointé ce que je voulais mettre en exergue : les droits fondamentaux. Donc ma question devient (pour les nouveaux) : que pensez-vous des droits fondamentaux inscrits dans "la" déclaration des droits de l'homme ? Lien vers le commentaire
labbekak Posté 22 août 2005 Signaler Share Posté 22 août 2005 Oui, ça a été reformulé dans la version de 1793. Celle de l'ONU (1948) elle-aussi diffère sur certains points. Mais tu as pointé ce que je voulais mettre en exergue : les droits fondamentaux. <{POST_SNAPBACK}> Une constitution serait acceptable si elle se bornait à affirmer les droits fondamentaux, mais les états prennent un malin plaisir à n'y loger quasiment que des possibilités de limitations à ces droits. Par exemple, le splendide final de l'Article 4 - La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi. Lien vers le commentaire
antietat Posté 23 août 2005 Signaler Share Posté 23 août 2005 je viens de m'inscrire sur ce forum, car j'ai bien rigolé à la lecture de ce post.Les économistes me font souvent rire, mais ici vous êtes vraiment fort!!! <{POST_SNAPBACK}> Quelque chose en lui de critico… N'empêche, pour une fois qu'on disposait d'un ignare pour qui l"économie n'est pas une science lugubre… enfin je me console en me disant qu'il en viendra d'autres ! Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 23 août 2005 Signaler Share Posté 23 août 2005 jAu lieu d'étudier l'économie libérale, il serait urgent pour vous d'étudier les lois de la thermodynamique notament le deuxième princpe dit "principe d'entropie". ça demande plus de reflexion que de lire les discours de Madelin<{POST_SNAPBACK}> A lire votre prose, permettez nous d'en douter. Edit: mince j'arrive après la bataille Bon si j'ai bien compris, les altercomprenants préconisent un "atterrissage en douceur" en économisant fortement les réserves qui restent et en développant rapidement des technologies alternatives. Le problème du raisonnement est, une fois de plus, la négation du marché et de ses effets régulateurs: la demande augmente, l'offre diminue -> les prix augmentent. Il en résulte: -Un développement des solutions alternatives qui deviennent rentables -Une diminution de la demande à cause des prix dissuasifs donc une économie automatique des ressources. Je note également que les altercomprenant mélangent allègrement ressources énergitiques et matières premières en général. Or en admettant leur hypothèse de la "croissance finie dans un monde fini", je note qu'il n'y pas de solution hormis un retour à l'age de pierre puis une extinction de l'espèce humaine a moins d'un contrôle rigoureux et planifié de l'évolution démographique et des comportements. On voit bien où ces gens là veulent en venir. Lien vers le commentaire
Fredo Posté 23 août 2005 Signaler Share Posté 23 août 2005 Tiens ça me fait penser que je viens de relire le bouquin de Ian Stewart sur la théorie du chaos ( "à cause" d'un autre fil ) et qu'il est rappelé justement que certains organismes, par ex, même très simples ont des capacités d'auto-organisation, et que ces phénomènes d'autopoïèse se font tous les jours en violation totale de la 2e loi de la thermodynamique. Ce qui eut bien sûr le don d'énerver les physiciens mécanistes réductionnistes. Lien vers le commentaire
Galaad Posté 23 août 2005 Auteur Signaler Share Posté 23 août 2005 A propos de la Déclaration des Droits de l'Homme, je viens de lire celle de 1948. Les premiers articles concernent le droit à l'égalité, à la sécurité de la personne physique, le droit à la justice et à l'égalité devant la loi. Jusqu'ici, ok. Après, que faut-il chercher, une orientation politique cachée ? Certains articles sont curieux. Celui-ci par exemple : Article 13.2. Toute personne a le droit de quitter tout pays, y compris le sien, et de revenir dans son pays. Cela exprime-t-il le droit à l'immigration ? Un esprit tatillon pourrait interpréter cela comme "le droit à quitter son pays à condition d'y revenir après". C'est ambigu. Les derniers articles se veulent dans un esprit assez "social" puisqu'on y trouve : Article 22 Toute personne, en tant que membre de la société, a droit à la sécurité sociale ; elle est fondée à obtenir la satisfaction des droits économiques, sociaux et culturels indispensables à sa dignité et au libre développement de sa personnalité, grâce à l'effort national et à la coopération internationale, compte tenu de l'organisation et des ressources de chaque pays. Article 23 1. Toute personne a droit au travail, au libre choix de son travail, à des conditions équitables et satisfaisantes de travail et à la protection contre le chômage. 2. Tous ont droit, sans aucune discrimination, à un salaire égal pour un travail égal. 3. Quiconque travaille a droit à une rémunération équitable et satisfaisante lui assurant ainsi qu'à sa famille une existence conforme à la dignité humaine et complétée, s'il y a lieu, par tous autres moyens de protection sociale. 4. Toute personne a le droit de fonder avec d'autres des syndicats et de s'affilier à des syndicats pour la défense de ses intérêts. Article 24 Toute personne a droit au repos et aux loisirs et notamment à une limitation raisonnable de la durée du travail et à des congés payés périodiques. Article 25 1. Toute personne a droit à un niveau de vie suffisant pour assurer sa santé, son bien-être et ceux de sa famille, notamment pour l'alimentation, l'habillement, le logement, les soins médicaux ainsi que pour les services sociaux nécessaires ; elle a droit à la sécurité en cas de chômage, de maladie, d'invalidité, de veuvage, de vieillesse ou dans les autres cas de perte de ses moyens de subsistance par suite de circonstances indépendantes de sa volonté. 2. La maternité et l'enfance ont droit à une aide et à une assistance spéciales. Tous les enfants, qu'ils soient nés dans le mariage ou hors mariage, jouissent de la même protection sociale. Article 26 1. Toute personne a droit à l'éducation. L'éducation doit être gratuite, au moins en ce qui concerne l'enseignement élémentaire et fondamental. L'enseignement élémentaire est obligatoire. L'enseignement technique et professionnel doit être généralisé ; l'accès aux études supérieures doit être ouvert en pleine égalité à tous en fonction de leur mérite. Mine de rien, on y trouve "le droit au travail". Lien vers le commentaire
Fredo Posté 23 août 2005 Signaler Share Posté 23 août 2005 Concernant la liberté de partir et revenir d'un pays cela veut dire qu'on n'a pas le doit de te tenir "prisonnier", t'empêcher d'aller voir ailleurs, même en simple touriste. Comme ce fut le cas en Albanie durant longtemps, l'est encore en Corée du nord etc. Droit au travail, oui cela veut dire qu'on ne peut t'empêcher de travailler si tu le veux. A ne pas confondre avec droit "à un travail", comme si c'était un dû. En fait je voulais savoir si tu (vous) penses(ez) que les droits fondamentaux (tu as omis celui de propriété ) de ces chartes sont bien. Car il se trouve que ce sont ceux qui constituent la philosophie libérale. Dérivés du droit naturel on peut en gros dire qu'il s'agit au moins de : la liberté individuelle, la propriété privée, la responsabilité. Auquel on ajoute la vie ou la sûreté, entraînant un principe de non-agression. Lien vers le commentaire
Invité Seth Posté 23 août 2005 Signaler Share Posté 23 août 2005 Bon, j'avais décidé de ne plus intervenir sur votre forum, mais vu ce que je lis ici, je n'ai pas d'autre solution :-( Bon si j'ai bien compris, les altercomprenants préconisent un "atterrissage en douceur" en économisant fortement les réserves qui restent et en développant rapidement des technologies alternatives.Le problème du raisonnement est, une fois de plus, la négation du marché et de ses effets régulateurs: la demande augmente, l'offre diminue -> les prix augmentent. Il en résulte: -Un développement des solutions alternatives qui deviennent rentables -Une diminution de la demande à cause des prix dissuasifs donc une économie automatique des ressources. … ca, c'est à peu près juste… Je note également que les altercomprenant mélangent allègrement ressources énergitiques et matières premières en général. Or en admettant leur hypothèse de la "croissance finie dans un monde fini", je note qu'il n'y pas de solution hormis un retour à l'age de pierre puis une extinction de l'espèce humaine a moins d'un contrôle rigoureux et planifié de l'évolution démographique et des comportements. On voit bien où ces gens là veulent en venir. … ca vous semble pas un peu débile comme raisonnement… c'est pas comme ça que vous donnez une bonne impression des libéraux qui ont, sur beaucoup d'idées, ma sympathie (j'aime beaucoup lire Bastiat ou Allais par exemple…) Vous n'avez pas pensé qu'il pourrait y avoir des incitations par l'éducation, le contrôle familial, la garantie retraite, la fin de l'acharnement thérapeuthique, les "allocations familliales inverses", etc, pour permettre une réduction progressive de la population sans "contrôle planifié" (on voit bien ce que vous sous entendez..) ? Il ne vous semble pas EVIDENT que 9 milliards d'habitants ne pourront pas vivre comme les étatsuniens ? Et pourtant 2,5 milliards de Chinois et d'Indiens (sans compter les autres), y ont bien droit , non ? Donc, OK, les libéraux pensent que ce sont les plus "méritants" qui y ont droit … d'accord, mais que penseriez vous si vous étiez né dans les favelas de Rio ou dans les bidonvilles d'Haiti ? Vous ne croyez pas que 2 milliards d'habitants permettraient à chacun de vivre "raisonnablement" sans détruire la planète , sans "l'épuiser" ? Il n'y a que les intégristes (éh oui, nous en avons aussi ) qui pensent que "qu'il n'y pas de solution hormis un retour à l'age de pierre puis une extinction de l'espèce humaine ", mais "nous" pensons que le système politique et économique actuel de recherche permanente de croissance est intenable et va nous amener au risque ultime au plus le delta entre la demande et l'offre (possible) le pétrole va augmenter… vous n'avez pas l'impression qu'il y a quelques grandes manoeuvres chinoises en ce moment ? et vous pensez que les ricains vont laisser faire ou que ca va se passer dans les "bonnes" régles du commerce international alors qu'on joue avec des régles différentes? Réfléchissez quand même au concept d'expansion sans fin dans un monde fini, et tenez vous au courant sur "l'impact écologique" … (vous savez, les 5 terres nécessaires si tout le monde voulait vivre "comme nous") Ah, pour celui qui a l'air étonné du terme "ultra libéralisme", il suffit de rechercher dans Google… Lien vers le commentaire
y/o/o/o/k Posté 23 août 2005 Signaler Share Posté 23 août 2005 Note que si j'avais 800.000 € à investir dans une éolienne, il me semble que ce ne serait pas un mauvais investissement (nous sommes dans la phase descendante, disait-il …) <{POST_SNAPBACK}> Une petite note en passant, pour une petite eolienne de 2kw, tu n'auras a debourser que 6000 euros, et pour une eolienne domestique de 10 kW, 22000 euros seulement. Et rassure toi, ça va encore descendre. Lien vers le commentaire
Fredo Posté 23 août 2005 Signaler Share Posté 23 août 2005 @Seth Je ne doute pas qu'on trouve des choses sur Google. Après reste à savoir quelle réalité ce terme recouvre. Si l'on garde l'acception qu'il a fini par prendre dans la bouche de ceux qui en général l'utilisent, alors il faut convenir que l'ultra-libéralisme n'a rien à voir avec la philosophie libérale, et encore moins ici avec ceux qui s'en réclament. Ainsi il y a peu chances de trouver des "ultra-libéraux" sur ce forum. Ah, une remarque juste, évite de dire "vous" quand tu réponds à un message. Tu réponds avant tout aux arguments d'un individu. Je l'ai déjà dit, ici il y a plein de gens avec des idées différentes sur pas mal de points Lien vers le commentaire
y/o/o/o/k Posté 23 août 2005 Signaler Share Posté 23 août 2005 Sinon, un excellent article de Jacques dupatier sur la demographie mondiale : http://www.asmp.fr/travaux/communications/2002/dupaquier.htm Lien vers le commentaire
Salatomatonion Posté 23 août 2005 Signaler Share Posté 23 août 2005 Donc, OK, les libéraux pensent que ce sont les plus "méritants" qui y ont droit … d'accord, mais que penseriez vous si vous étiez né dans les favelas de Rio ou dans les bidonvilles d'Haiti ? <{POST_SNAPBACK}> Où vas-tu pêcher ce genre de conneries ? Sûrement pas ici. Nous nous cassons le cul à parler d'égalité de droits à longueur de pages. Si j'étais né dans un bidonville brésilien - avec au moins l'espoir de ne pas me faire trucider par la police d'état avant l'âge de 9 ans - et que j'avais un jour l'opportunité d'améliorer sensiblement mon niveau de vie, je prendrais très mal que des oiseaux de malheur viennent me dire que pour moi le développement et l'utilisation des ressources sera différent, plus contraignant voire impossible par rapport à ce qui a permis à de nombreux pays de sortir une population de plus en plus nombreuse de la misère. J'ai parcouru ce fil rapidement et comme pour tout sujet sur ce thème (ça n'engage que moi) j'ai une confiance très limitée dans les avis de ces fameux experts qui nous prédisent la fin du monde tous les 25 ans. Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 23 août 2005 Signaler Share Posté 23 août 2005 Moi je dis "honte aux fourmis" !!! qui représentent l'une des espèces à la proportion de biomasse la plus élevée. <{POST_SNAPBACK}> N'est-ce pas plutôt le lombric, l'espèce cumulant la masse la plus grande? Lien vers le commentaire
Fredo Posté 23 août 2005 Signaler Share Posté 23 août 2005 Il me semble, pour ça que j'ai écris "l'une des"… Lien vers le commentaire
Vibescu Posté 23 août 2005 Signaler Share Posté 23 août 2005 A propos de la Déclaration des Droits de l'Homme, je viens de lire celle de 1948. Les premiers articles concernent le droit à l'égalité, à la sécurité de la personne physique, le droit à la justice et à l'égalité devant la loi. Jusqu'ici, ok. Après, que faut-il chercher, une orientation politique cachée ? Certains articles sont curieux. Celui-ci par exemple :Cela exprime-t-il le droit à l'immigration ? Un esprit tatillon pourrait interpréter cela comme "le droit à quitter son pays à condition d'y revenir après". C'est ambigu. Les derniers articles se veulent dans un esprit assez "social" puisqu'on y trouve : Mine de rien, on y trouve "le droit au travail". <{POST_SNAPBACK}> La déclaration de 1948 est une pétition de principe sans force obligatoire. Lien vers le commentaire
Galaad Posté 23 août 2005 Auteur Signaler Share Posté 23 août 2005 Nous nous cassons le cul à parler d'égalité de droits à longueur de pages. En parlant de ça, j'aimerais me renseigner. Y a-t-il sur le forum des sujets qui parlent de la notion d'héritage, de transmission de patrimoine, et de la façon dont le libéralisme l'interprète ? Sûrement, mais je n'arrive pas à trouver. Si personne ne se souvient d'un sujet de ce genre, j'en ouvrirai un nouveau. Merci. Lien vers le commentaire
melodius Posté 23 août 2005 Signaler Share Posté 23 août 2005 D'un autre côté, je ne félicite pas non plus les libéraux pour leur attitude. <{POST_SNAPBACK}> On peut savoir de quel droit Sa Seigneurie se sent autorisée à distribuer bons et mauvais points ? Lien vers le commentaire
Devenson Posté 23 août 2005 Signaler Share Posté 23 août 2005 Bonjour à tous, Je me permets d'intervenir car un membre d'un forum auquel je participe s'est exprimé ici de façon très agressive, utilisant des termes et des à-prioris qu'évidemment je n'approuve pas. Je pense qu'il n'est pas représentatif de cette communauté dont le seul centre d'intérêt commun est la survenue éventuelle du pic de production de pétrole (peak-oil) et de ses conséquences. Il est possible en effet que cet évènement soit beaucoup plus proche que beaucoup l'imaginent. Bien que Galaad et Sous-Commandant Marco semblent bien au fait du sujet, je peux essayer d'apporter quelques compléments de réponse. (Une bonne source est le bouquin de Wingert "La vie après le pétrole" aux éditions "Autrement". Un bon point de départ internet en français : http://wolf.readinglitho.co.uk/francais/index.html ) Sur le pic de production de pétrole C'est un évènement "mathématiquement" certain à l'échelle humaine, car la quantité de pétrole sur (au moins sur cette) terre peut-être considéré comme finie. Il s'en forme sans doute constamment, mais à des quantités infinitésimales. Ce qui est incertain est la date. Qu'il se produise l'année prochaine ou dans 500 ans n'est pas la même chose ! Sur le rapport BP. Ce rapport annuel est considéré comme une bible car il contient une foule de statistiques précieuses sur le pétrole. En ce qui concerne les réserves prouvées, BP ne peut souvent indiquer que les valeurs fournies par les compagnies privées et nationales. Les rédacteurs précisent dans les notes qu'ils ne peuvent pas garantir leur exactitude. Sur les réserves prouvées et leur évolution Les réserves "prouvées" sont les quantités de pétrole que l'on peut extraire dans les conditions techniques actuelles, et au prix du baril actuel. Cela peut expliquer leur ré-actualisation périodique. Un exemple : si le baril vaut 15$, les sables bitumineux du Canada comptent pour 0. Or, on sait qu'il y a là probablement au moins 300 milliards de barils récupérables. Au fur et à mesure que le prix du baril augmente, les réserves prouvées augmentent, mais le pétrole à toujours été là. C'est pour cela qu'il vaut mieux raisonner sur des données 'backdatées" (rapportées à la date de leur découverte). On s'aperçoit alors que les estimations des quantités totales (réserves ultimes) n'ont jamais beaucoup varié, que l'on trouve en moyenne chaque année 4 fois moins de pétrole que l'on ne consomme et que cela fait 25 ans que cela s'aggrave régulièrement. Les compagnies privées les sous-estiment en général. Les compagnies nationales (Opep) les surestiment probablement Comme il a déjà été rapporté ici, les réserves de l'Opep sont multipliées pratiquement par 2 à la fin des années 80 (sans aucune découverte majeure), puis ne bougent plus du tout depuis cette date (les découvertes compensent exactement la production chaque année, pendant 25 ans !) Sur les 41 ans de réserves. A supposer que le chiffre des réserves soit réaliste, cette valeur, même techniquement vraie,ne présente pas d'intérêt. Imaginons qu'il y ait 200 ans de réserves, mais que l'on ne puisse plus augmenter la production (le débit), la demande sera instantanément contrainte par l'offre. Cela est bien expliqué dans un récent rapport du Ministère de l'Industrie sur le pétrole (page 6): http://www.ladocumentationfrancaise.fr/rap…323/index.shtml Sur la production qui croîtra jusqu'en 2025 selon l'EIA. Ils se basent sur une capacité de production de l'Opep et notamment de l'Arabie Saoudite (22.5 millions de barils/j) dont pratiquement aucun expert ne pense qu'elle sera jamais possible. Même les officiels Saoudiens ne pensent pas dépasser un jour 15 mb/j. Mr Husseini, un des principaux dirigeants de l'Aramco, maintenant à la retraite, a dit récemment dans le New-york Times que ces niveaux sont totalement irréalistes : http://www.energybulletin.net/8112.html L'Agence américaine est une mine d'informations passionnantes, mais, pas plus que pour les autres agences (Agence Internationale de l'Energie, UGSS, etc…), il ne faut prendre leurs prévisions comme paroles d'évangile. Un exemple : cette agence prévoyait en 2003 (baril à 28$), un prix chutant à 23$ en 2005, puis se stabilisant à 24$ jusqu'en 2010, puis montant régulièrement à 27$ jusqu'en 2025. Annual Energy Outlook 2004 : http://www.eia.doe.gov/oiaf/archive.html Cela, ainsi que de nombreux autres indices, sans parler de tout se qui se passe depuis deux ans (prix du baril, géopolitique), laisse penser que le pic est peut-être plus proche qu'il n'y parait. Peu d'experts penchent maintenant pour une date après 2020, et beaucoup parlent d'avant 2010. Par exemple, Mat Simmons joue sa réputation de PDG de la plus grande banque d'investissement mondiale dans le domaine pétrolier en tablant sur un pic imminent. http://www.simmonsco-intl.com/research.aspx?Type=msspeeches Je pense pour ma part, en me basant sur les travaux de Skrebowski (étude de la déplétion des champs existants comparés aux nouveaux puits mis en service), que les courbes de l'offre et de la demande peuvent se croiser dès 2007. http://www.odac-info.org/bulletin/document…JECTSREPORT.pdf Si le pic est si proche et survient sans aucune préparation, les conséquences économiques, sociétales, environnementales, géopolitiques risquent d'être très sérieuses. Le rapport Hirsch, commandité par l'EIA, estime qu'il faudrait mobiliser toutes nos ressources au moins dix ans avant sa survenue pour atténuer les effet du peakoil. http://www.321energy.com/editorials/hirsch/hirsch031705.html En se limitant au domaine économique, cette perspective pose effectivement de nombreuses questions, par exemple : Sait-on actuellement faire (au niveau mondial) de la croissance sans augmentation de la consommation d'énergie ? Le pétrole est actuellement absolument indispensable dans les transports. Comment poursuivre la mondialisation si le transport des biens et des personnes devient plus limité et plus couteux ? Comment organiser une éventuelle pénurie ? Par les prix ? Par un rationnement ? Au niveau des pays, au niveau mondial ? Comment aider les professions dépendantes du pétrole (pêcheurs, agriculteurs, routiers, etc …) ? Par des aides et des détaxations ? Par la vérité des prix ? Par des barrières douanières ? Quelles orientations pour les secteurs potentiellement menacés : industries du tourisme, aéronautique, industries du transport en général ? La seule contrainte de la demande par l'offre (et qui se produira avant le pic lui-même) provoquera peut-être une crise économique grave. Comment l'atténuer ? Quelles seront les conséquences sur les systèmes de protection sociale ? Je m'arrête. Désolé pour ce pavé indigeste. Lien vers le commentaire
ronan Posté 23 août 2005 Signaler Share Posté 23 août 2005 Sur le pic de production de pétrole "Oil Peak" : C'est un évènement "mathématiquement" (I) certain à l'échelle humaine (II), car la quantité de pétrole sur (au moins sur cette) terre peut-être considéré comme finie (III). Trois erreurs en une seule phrase. (I) En science mathématique (soyons pompeux), un tel "événement" dont la réalisation est envisagée dans le futur n'est jamais certain par définition, puisque sa réalisation est associée à une probabilité comprise entre 0 et 1, les bornes de l'intervalle étant exclues puisque la réalisation n'a pas eu lieu. (II) A l'horizon de notre existence, c'est à dire dans les 70-80 ans qui nous restent au maximum, l'événement à venir n'est pas plus certain que dans 1000 ou 10 000 ans d'ici à moins que l'on soit certain : - de l'événement lui-même et - de sa date de survenance, ce qui a fortiori n'est pas une certitude mathématique non plus. (III) La finitude du "pétrole" (un mix d'hydrocarbures distincts au sens géologique, au passage) est une idée fausse. Cf. mes réponses à des messages précédents sur le même sujet. Bref, la théorie du "Peak Oil" est plus réfutable qu'irréfutable àmha. Au temps de mes Aïeux, Malthus avait "scientifiquement" prédit la mort par pénurie alimentaire (Food Peak) de la population britannique : elle est deux fois plus nombreuse aujourd'hui qu'alors et en bien meilleure santé nutritionnelle (quoique…). Alors ? Lien vers le commentaire
Antoninov Posté 23 août 2005 Signaler Share Posté 23 août 2005 En se limitant au domaine économique, cette perspective pose effectivement de nombreuses questions, par exemple :Le pétrole est actuellement absolument indispensable dans les transports. Comment poursuivre la mondialisation si le transport des biens et des personnes devient plus limité et plus couteux? Sur le principe, il ne faut pas nécessairement poursuivre la mondialisation. Ce n'est pas un objectif en soi (reste à savoir ce que recouvre la mondialisation…). Enlevons les barrières au commerce. Certains échanges se mondialiseront un peu plus, et d'autres non. Finalement, pourquoi certains altermondialistes opposés à la mondialisation s'inquiètent-ils du fait que celle-ci s'arrêtent? Comment organiser une éventuelle pénurie ? Par les prix ? Par un rationnement ? Au niveau des pays, au niveau mondial ? Arg. Il ne faut organiser aucune pénurie. D'après les théories défendues par certains, cela viendra tout seul! Comme expliqué sur ce fil, avec l'augmentation progressive du prix du pétrole, des solutions alternatives deviendront plus rentables et se développeront. Comment aider les professions dépendantes du pétrole (pêcheurs, agriculteurs, routiers, etc …) ? Par des aides et des détaxations ? Par la vérité des prix ? Par des barrières douanières ? Quelles orientations pour les secteurs potentiellement menacés : industries du tourisme, aéronautique, industries du transport en général ? Il ne faut justement pas les aider! Tu les encouragerais à s'accrocher au pétrole ou à financer excessivement de leur poche les initiatives 'prototypes' d'énergie alternative. Le mieux que les gouvernements puissent faire est de rester en dehors de tout ça: la visibilité et les prédictions de TOUS les acteurs s'en sera que meilleure. Chacun aura les meilleures cartes en mains pour savoir quelle énergie développer, produire, consommer… La seule contrainte de la demande par l'offre (et qui se produira avant le pic lui-même) provoquera peut-être une crise économique grave. Comment l'atténuer ? Quelles seront les conséquences sur les systèmes de protection sociale ? Renoncer à l'intervention des Etats est sans doute le meilleur moyen pour: - éviter les crises graves, - découpler au maximum des marchés comme l'énergie ou la protection sociale, etc pour éviter des réactions en chaine qui font d'une crise de l'énergie une crise généralisée… Lien vers le commentaire
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