Invité Aurel Posté 8 octobre 2005 Signaler Share Posté 8 octobre 2005 Tout d'abord, LC est une fédération de comités autonomes. Contrairement à l'idée un peu sous-jacente dans certains propos, LC n'est pas une dictature qui impose une ligne unique à ses membres. Les anar-caps représentent une minorité solide, libre à eux de s'exprimer, mais la majorité est libérale dans un sens classique et c'est leur choix de parler ainsi. Faire disparaître l'Etat n'est donc pas notre objectif premier, compte tenu de la diversité des opinions présentes et agissantes, mais plutôt de faire sauter des verrous psychologiques (concurrence, abrogation des monopoles, des statuts spécifiques comme celui de la fonction publique …) et de cogner sur les adversaires essentiels à nos idées qui tiennent le pouvoir (syndicats, gouvernement …) Ensuite, nous ne pouvons traiter de trop de questions sur un tract. Nous sommes en présence de syndicats et de grêves dans les transports sans objectif précis. Nous répondons aux syndicats et au principe de monopole dans les transports. Nous pourrions évoquer le code du travail, la santé et l'abolition du statut de la fonction publique (d'ailleurs, il me semble que le tract l'évoque), mais trop d'idées nuisent à leur lecture. Il nous faut nous focaliser sur quelques points à chaque évènement. Enfin, si vous voulez vous servir de LC pour exprimer vos préférences, rejoignez LC et agissez, il y a de la place pour tous. [Toutefois si vous attendez qu'on vous tienne la queue pour pisser, laissez tomber. ] Lien vers le commentaire
Dostix Posté 8 octobre 2005 Signaler Share Posté 8 octobre 2005 tout à fait d'accord avec Aurel. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 8 octobre 2005 Signaler Share Posté 8 octobre 2005 Tout d'abord, LC est une fédération de comités autonomes. Contrairement à l'idée un peu sous-jacente dans certains propos, LC n'est pas une dictature qui impose une ligne unique à ses membres. Les anar-caps représentent une minorité solide, libre à eux de s'exprimer, mais la majorité est libérale dans un sens classique et c'est leur choix de parler ainsi. Faire disparaître l'Etat n'est donc pas notre objectif premier, compte tenu de la diversité des opinions présentes et agissantes, mais plutôt de faire sauter des verrous psychologiques (concurrence, abrogation des monopoles, des statuts spécifiques comme celui de la fonction publique …) et de cogner sur les adversaires essentiels à nos idées qui tiennent le pouvoir (syndicats, gouvernement …) Langue de bois. On ne te parle pas de militer pour la suppression de l'Etat, mais de ne pas exiger des mesures qui conforteront ses affidés. De plus, ne me raconte pas d'histoires, tu sais très bien que je ne suis pas ignorant du mouvement LC, et donc que je sais que les libéraux classiques sont sous-représentés et que c'est la tendance UMP qui prédomine encore. Ensuite, nous ne pouvons traiter de trop de questions sur un tract. Nous sommes en présence de syndicats et de grêves dans les transports sans objectif précis. Nous répondons aux syndicats et au principe de monopole dans les transports. Nous pourrions évoquer le code du travail, la santé et l'abolition du statut de la fonction publique (d'ailleurs, il me semble que le tract l'évoque), mais trop d'idées nuisent à leur lecture. Il nous faut nous focaliser sur quelques points à chaque évènement. Qui t'a parlé de cela ? Sans compter que tu te tires une belle balle dans le pied, puisque c'est votre demande que nous critiquons ici qui brouille l'écoute. Sans cette requête, votre propos gagnerait en clarté et éviterait de vous faire passer pour les porte-flingues de Sarkozy. Enfin, si vous voulez vous servir de LC pour exprimer vos préférences, rejoignez LC et agissez, il y a de la place pour tous. Non, merci. De plus, je ne suis pas français. [Toutefois si vous attendez qu'on vous tienne la queue pour pisser, laissez tomber. ] <{POST_SNAPBACK}> Et votre demande de "droit à" un service garanti, ce n'est pas de l'assistanat stato-providentialiste, ça ? Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 8 octobre 2005 Signaler Share Posté 8 octobre 2005 tout à fait d'accord avec Aurel. <{POST_SNAPBACK}> Heureusement qu'il est venu en mission commandée pour sauver le soldat Dostix du traquenard anarcap ! Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 8 octobre 2005 Signaler Share Posté 8 octobre 2005 A mes amis de LC, je crois que les remarques de Largo sont intéressantes et méritent que vous vous arretiez dessus. Lien vers le commentaire
Dostix Posté 8 octobre 2005 Signaler Share Posté 8 octobre 2005 vous avez du mal à comprendre 1) on demande bien l'ouverture à la concurrence 2) en attendant qu'elle soit effective (ce qui prend du temps, on est en France), on demande un service minimum 3) quand il y'aura concurrence, le service minimum sera bien évidemment supprimé Lien vers le commentaire
Guillaume Posté 8 octobre 2005 Signaler Share Posté 8 octobre 2005 A mes amis de LC, je crois que les remarques de Largo sont intéressantes et méritent que vous vous arretiez dessus. <{POST_SNAPBACK}> J' avais animé lors de l' Université d' été un débat sur le thème des transports (dont le compte-rendu est sur le site). Une question avait posée par Dominique Garrigues sur ce sujet aux responsables de Liberté Chérie. Nous nous étions effectivement interrogés sur l' opportunité de demander l' instauration d' un service garanti. Si nous sommes effectivement favorables à l' ouverture à la concurrence du rail, il ne nous avait pas semblé illogique de demander un service garanti dans les monopoles publics qui seraient voués à rester comme tels. Mais le débat en cours a lieu, il me semble, au sein de Liberté Chérie. Lien vers le commentaire
Etienne Posté 8 octobre 2005 Signaler Share Posté 8 octobre 2005 Mais le débat en cours a lieu, il me semble, au sein de Liberté Chérie. <{POST_SNAPBACK}> Oui. Et je suis d'accord avec Largo dans une large mesure. (Ce n'est pas la dictature à LC, la preuve en images). Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 8 octobre 2005 Signaler Share Posté 8 octobre 2005 vous avez du mal à comprendre Look who's talkin' ! 1) on demande bien l'ouverture à la concurrence2) en attendant qu'elle soit effective (ce qui prend du temps, on est en France), on demande un service minimum 3) quand il y'aura concurrence, le service minimum sera bien évidemment supprimé <{POST_SNAPBACK}> Service minimum ? Tiens, c'est curieux, aurel nous parlait seulement d'un "service garanti"… De toute façon, avec ce genre de raisonnement que tu tiens, la libéralisation (pas la concurrence, puisqu'elle existe déjà: il existe d'autres façons d'être transportés: voiture individuelle, taxis, etc.) n'aura pas lieu avant qu'il soit longtemps. Lien vers le commentaire
Dostix Posté 8 octobre 2005 Signaler Share Posté 8 octobre 2005 service minimum c'est le service garanti.. ne joue pas sur les mots "De toute façon, avec ce genre de raisonnement que tu tiens, la libéralisation (pas la concurrence, puisqu'elle existe déjà: il existe d'autres façons d'être transportés: voiture individuelle, taxis, etc.) n'aura pas lieu avant qu'il soit longtemps." => 1) la voiture il faut un permis decerné par l'Etat, tu fais donc appel à ce que tu rejettes, je te félicite, c'est exactement le reproche que tu m'as fais 2) les taxis coûtent très chers, je n'ai pas les moyens 4) ma conccurence ne doitr pas se faire seulement dans la fonction (transporter) ce qui serait trop facile.. dans ce cas-là il n'yaurait pas de monopole… Or il y'a bien un monopole de l'utilisation du rail..monopole imposé par la loi. (la SNCF n'ayant pas inventé le train, c'est totalement illegitime) 3) ton raisonnement ne tient pas debout: -on impose le service minimum (ce qui est relativement rapide à mettre en place) - on privatise, ce qui prend beaucoup de temps en France -on supprime le service minimum Lien vers le commentaire
Messer Posté 8 octobre 2005 Signaler Share Posté 8 octobre 2005 Laissez… Les services publics s'effondrent petit à petit… Juste une question de temps ! Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 8 octobre 2005 Signaler Share Posté 8 octobre 2005 service minimum c'est le service garanti.. ne joue pas sur les mots Ah, ce n'est pas moi qui l'ai dit, mon cher: RH, relis nos communiqués : nous demandons un service GARANTi, pas minimum. Le service garanti relève d'accords au sein des entreprises publiques.Enfin comme je vois, toujours aussi mauvais esprit, ce RH ! Dostix, ne te laisse pas faire !!! "De toute façon, avec ce genre de raisonnement que tu tiens, la libéralisation (pas la concurrence, puisqu'elle existe déjà: il existe d'autres façons d'être transportés: voiture individuelle, taxis, etc.) n'aura pas lieu avant qu'il soit longtemps."=> 1) la voiture il faut un permis decerné par l'Etat, tu fais donc appel à ce que tu rejettes, je te félicite, c'est exactement le reproche que tu m'as fais Le co-voiturage, tu connais ? 2) les taxis coûtent très chers, je n'ai pas les moyens Arrête, je vais chialer. 4) ma conccurence ne doitr pas se faire seulement dans la fonction (transporter) ce qui serait trop facile.. dans ce cas-là il n'yaurait pas de monopole… Or il y'a bien un monopole de l'utilisation du rail..monopole imposé par la loi. (la SNCF n'ayant pas inventé le train, c'est totalement illegitime) Encore une fois, t'as rien compris: ce qu'il faut faire, c'est LIBERALISER !! La concurrence existe déjà, dans la mesure où personne ne t'oblige à utiliser les transports publics. 3) ton raisonnement ne tient pas debout:-on impose le service minimum (ce qui est relativement rapide à mettre en place) - on privatise, ce qui prend beaucoup de temps en France -on supprime le service minimum <{POST_SNAPBACK}> Je suis heureux qu'un maître de l'argumentation aguerri tel que toi me donne de telles leçons magistrales de logique… Lien vers le commentaire
h16 Posté 8 octobre 2005 Signaler Share Posté 8 octobre 2005 Je pense (amha) que les remarques invoquées plus haut par RH & Largo sont tout à fait fondées : à trop vouloir tenter le libéralisme pastel pour arriver à faire passer ses idées (en misant sur le "plus tard, on fera mieux"), on risque 1) de brouiller le message notez que je n'ai pas dit brouiller l'écoute 2) et dans l'hypothèse où LC disposerait un jour d'une audience suffisante pour faire basculer le pouvoir vers les libéraux, d'énormes difficultés pour verser dans le libéralisme pur (le "on fera mieux"). Un message clair, simple (mais pas simpliste), quitte à être extrême, obtiendra devant la gabegie générale plus d'écoute qu'un discours modéré de compromis. Si l'on prend le cas de la France, ce pays ne se réforme que par révolutions ; si les libéraux présentent à ce moment un discours modéré, devant les extrémistes (collectivistes) de tous poils, non seulement ils ne seront pas écoutés, mais ils seront marginalisés et ridiculisés. … mais ça reste mon humblavis, n'est-ce-pas. Lien vers le commentaire
pankkake Posté 8 octobre 2005 Signaler Share Posté 8 octobre 2005 La concurrence non-transport-en-commun est bridée par l'Etat (quotas de taxis, voies réservées…)… Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 8 octobre 2005 Signaler Share Posté 8 octobre 2005 J'avais aussi oublié de signaler que les automobilistes roulaient sur le dos du contribuable… Lien vers le commentaire
Serge Posté 8 octobre 2005 Signaler Share Posté 8 octobre 2005 Ah ! On manque de révolutionnaires dans ce pays ! <{POST_SNAPBACK}> Lien vers le commentaire
h16 Posté 8 octobre 2005 Signaler Share Posté 8 octobre 2005 J'avais aussi oublié de signaler que les automobilistes roulaient sur le dos du contribuable… C'est assez douloureux pour les lombaires, d'ailleurs. Lien vers le commentaire
Dostix Posté 8 octobre 2005 Signaler Share Posté 8 octobre 2005 toujours aussi casse-noisettes les anarcaps Un message clair, simple (mais pas simpliste), quitte à être extrême, obtiendra devant la gabegie générale plus d'écoute qu'un discours modéré de compromis. Nous n'avons pas la possibilité d'être extremiste. Rien que quand j'ai dit "reformer les syndicats" je me fais allumer par presque tous ceux qui lisent le tract.. on doit procéder par petites touches. Il me semble d'ailleurs que le message est assez clair Si l'on prend le cas de la France, ce pays ne se réforme que par révolutions ; si les libéraux présentent à ce moment un discours modéré, devant les extrémistes (collectivistes) de tous poils, non seulement ils ne seront pas écoutés, mais ils seront marginalisés et ridiculisés. => ben tiens les reformes par révolution?? ah bon je n'ai pas du bien voir.. la simple ouverture de capital d'une societé publique crée un ramdam pas possible. Il faut agir progressivement, sans être ambigus sur la finalité Le co-voiturage, tu connais ? => y'a toujours besoin d'un conducteur qui a besoin d'un permis décerné par l'Etat.. Encore une fois, t'as rien compris: ce qu'il faut faire, c'est LIBERALISER !! La concurrence existe déjà, dans la mesure où personne ne t'oblige à utiliser les transports publics. => Non il y'a monopole de l'utilisation du rail alors qu'il n'ya aucune raison que celà soit. Comme si tu disais qu'il n'y avait pas un monopole sur un sevice parcque tu n'es pas obligé de l'utiliser.. c'est n'importe quoi.. Dans ce cas-là, il n'y aurait jamais monopole d'ailleurs il est clair que s'il 'ya mise en concurrence il y'a privatisation… non? enfin pour moi si mais bon… Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 8 octobre 2005 Signaler Share Posté 8 octobre 2005 Si l'on prend le cas de la France, ce pays ne se réforme que par révolutions ; si les libéraux présentent à ce moment un discours modéré, devant les extrémistes (collectivistes) de tous poils, non seulement ils ne seront pas écoutés, mais ils seront marginalisés et ridiculisés. <{POST_SNAPBACK}> Voilà. N'oublions jamais que si les réactionnaires socialistes ont acquis de l'audience et une influence incroyable, ce n'est pas en marchant sur des oeufs, du genre: "la liberté contractuelle, c'est moyennement pas bien". Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 8 octobre 2005 Signaler Share Posté 8 octobre 2005 C'est assez douloureux pour les lombaires, d'ailleurs. <{POST_SNAPBACK}> En effet ! Lien vers le commentaire
h16 Posté 8 octobre 2005 Signaler Share Posté 8 octobre 2005 1- on impose le service minimum (ce qui est relativement rapide à mettre en place)2- on privatise, ce qui prend beaucoup de temps en France 3-on supprime le service minimum En pratique : 1- bazar général. Révolution. 2- tout ce qui est temporaire dure. Après, ça sédimente. 3- tout le monde a oublié la raison initiale de la révolution. Lien vers le commentaire
h16 Posté 8 octobre 2005 Signaler Share Posté 8 octobre 2005 toujours aussi casse-noisettes les anarcaps Et pourtant, si justes… => ben tiens les reformes par révolution?? ah bon je n'ai pas du bien voir.. la simple ouverture de capital d'une societé publique crée un ramdam pas possible. Il faut agir progressivement, sans être ambigus sur la finalité Vous vous placez dans l'hypothèse (romantique) où 1) on vous donne la parole 2) vous avez le temps de la prendre 3) vous êtes suffisamment clairs pour délivrer un message audible et acceptable par le plus grand nombre (fédérateur). Le problème, c'est que si la France va au clash comme je pense qu'elle y va, vous n'aurez pas la parole sur un message de compromis. Et qu'à ce moment, ce sont les gens préparés à cette situation qui seront les plus efficaces (et nous retrouvons le facteur, le borgne, le paysan à moustache et consors). La terreur, à la suite de la révolution, est l'illustration de ce qui s'est déjà produit ; les Girondins & les Montagnards se sont pouillés avec le résultat qu'on connaît. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 8 octobre 2005 Signaler Share Posté 8 octobre 2005 toujours aussi casse-noisettes les anarcaps Hé oui, les empêcheurs d'étatiser en rond ! Content de voir que notre réputation est toujours aussi vivace. Nous n'avons pas la possibilité d'être extremiste. Rien que quand j'ai dit "reformer les syndicats" je me fais allumer par presque tous ceux qui lisent le tract.. on doit procéder par petites touches. Qui veut peut. Je crois que ce genre de maxime élémentaire est à la portée de n'importe quel militant LC. Il me semble d'ailleurs que le message est assez clair Ben tiens, la preuve, tout le monde a compris le contraire de ce que vous vouliez, apparemment, affirmer. => ben tiens les reformes par révolution?? ah bon je n'ai pas du bien voir.. la simple ouverture de capital d'une societé publique crée un ramdam pas possible. Il faut agir progressivement, sans être ambigus sur la finalité Ah ? Je croyais que votre devise était "on ne sort de l'ambiguïté qu'à son détriment". => y'a toujours besoin d'un conducteur qui a besoin d'un permis décerné par l'Etat.. Et alors, quel rapport ? Il l'a déjà son permis, non ? Vous, vous voulez rajouter une dose supplémentaire d'Etat. => Non il y'a monopole de l'utilisation du rail alors qu'il n'ya aucune raison que celà soit. Comme si tu disais qu'il n'y avait pas un monopole sur un sevice parcque tu n'es pas obligé de l'utiliser.. c'est n'importe quoi.. Dans ce cas-là, il n'y aurait jamais monopoled'ailleurs il est clair que s'il 'ya mise en concurrence il y'a privatisation… non? enfin pour moi si mais bon… <{POST_SNAPBACK}> Tu confonds monopolisation d'un secteur et la question de la concurrence dans l'absolu. Que l'Etat monopolise le rail n'empêche pas les gens d'utiliser leur voiture ou de rouler à moto. Ce qui est condamnable, en revanche, est que le pouvoir étatique et réglementaire ferme l'entrée sur le marché du rail. Suis-je plus clair ? Lien vers le commentaire
Messer Posté 9 octobre 2005 Signaler Share Posté 9 octobre 2005 toujours aussi casse-noisettes les anarcaps Nous n'avons pas la possibilité d'être extremiste. Rien que quand j'ai dit "reformer les syndicats" je me fais allumer par presque tous ceux qui lisent le tract.. on doit procéder par petites touches. <{POST_SNAPBACK}> Quitte à se faire allumer, autant y aller à fond Après tout c'est le risque à prendre. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 9 octobre 2005 Signaler Share Posté 9 octobre 2005 Ce n'est pas la première fois que je constate que des membres de LC ne tolèrent pas qu'on les critique. Ca promet une fois qu'ils arriveront au pouvoir… Ce sera la Sibérie pour les anarcaps ? Lien vers le commentaire
Dostix Posté 9 octobre 2005 Signaler Share Posté 9 octobre 2005 allons donc! ici c'est vous qui nous persecutez. Vous êtes tellement dans votre trip que le simple fait de faire intervenir l'Etat pour reformer l'Etat vous semble une hérésie Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 9 octobre 2005 Signaler Share Posté 9 octobre 2005 allons donc! ici c'est vous qui nous persecutez. Le calimérisme en guise de réponse: un grand classique ! Vous êtes tellement dans votre trip que le simple fait de faire intervenir l'Etat pour reformer l'Etat vous semble une hérésie <{POST_SNAPBACK}> Ben oui, ça ne te choque pas, toi ? Comme aurait dit l'autre, je me pose des questions sur ton libéralisme. Lien vers le commentaire
Dostix Posté 9 octobre 2005 Signaler Share Posté 9 octobre 2005 ben si les autres moyens sont innefficaces on est bien obligé d'ailleurs c'est bien gentil de nous critiquer mais VOUS vous faites quoi?? Lien vers le commentaire
Messer Posté 9 octobre 2005 Signaler Share Posté 9 octobre 2005 D'ailleurs je viens de penser, une extension de nos membres vers d'autres forums pour intervenir sur les sujets politiques serait fort louable.. Ce qui compte c'est que nos idées circulent, et on a certains membres ici qui sont très efficace pour ca. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 9 octobre 2005 Signaler Share Posté 9 octobre 2005 ben si les autres moyens sont innefficaces on est bien obligé C'est toi qui as décidé que les autres moyens étaient inefficaces. De plus, cette remarque prouve toute la confiance que tu accordes aux vraies réformes libérales. d'ailleurs c'est bien gentil de nous critiquer mais VOUS vous faites quoi?? <{POST_SNAPBACK}> Bien plus que vos bêtes manifestations pour libérer les esprits de la servitude volontaire. D'ailleurs, pour être TRES CLAIR, je ne considère pas que nous jouions dans la même équipe. Lien vers le commentaire
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