Liberté Chérie : Opération Du 4 Octobre

[ronan]

Un message clair, simple (mais pas simpliste), quitte à être extrême, obtiendra devant la gabegie générale plus d'écoute qu'un discours modéré de compromis.

Si l'on prend le cas de la France, ce pays ne se réforme que par révolutions ; si les libéraux présentent à ce moment un discours modéré, devant les extrémistes (collectivistes) de tous poils, non seulement ils ne seront pas écoutés, mais ils seront marginalisés et ridiculisés.

… mais ça reste mon humblavis, n'est-ce-pas.

<{POST_SNAPBACK}>

En toute humilité, je pense que tu as tort. La majorité des électeurs dans la plupart des démocraties votent pour les partis modérés et il faut s'en réjouir.

La stratégie de conquête révolutionnaire est romantique à souhait mais illégitime et néfaste dans un régime fondé sur les transitions pacifiques. N'idéalisons pas trop, de grâce, le mythe révolutionnaire : il n'en a pas besoin.

Il faut braver le ridicule si on prétend descendre dans l'arène: c'est inoffensif, au fond. Je vois plein de diff' plus ridicules les unes que les autres en me promenant (Trotskards, Larrouchards i tutti quanti) et je les laissse se ridiculiser tout seuls par la seule faiblesse de leurs idées.

La critique des actions de LC - dont je ne suis pas membre - me paraît un peu stérile, sinon plus pour les non-membres. Remercions-les de propager le libéralisme avec humour et impertinence, et si on juge leur stratégie déplacée, camarade, rien ne t'empêche de t'encarter et de créer une scission à la prochaine AG !

[Ronnie Hayek]

La critique des actions de LC - dont je ne suis pas membre - me paraît un peu stérile, sinon plus pour les non-membres.   Remercions-les de propager le libéralisme avec humour et impertinence, et si on juge leur stratégie déplacée, camarade, rien ne t'empêche de t'encarter et de créer une scission à la prochaine AG ! 

<{POST_SNAPBACK}>

Oh oui, inclinons-nous devant l'humour ravageur des membres de LC ! Il suffit de lire les posts de Dostix, je suis plié de rire chaque fois…

Je ne vois absolument pas en quoi des gens extérieurs à LC et croyant aux idéaux libéraux devraient fermer leur grande jatte pendant que des sous-marins UMPistes et aux autres arrivistes politiciens s'arrogent l'étiquette de "libéraux".

[ronan]

La terreur, à la suite de la révolution, est l'illustration de ce qui s'est déjà produit ; les Girondins & les Montagnards se sont pouillés avec le résultat qu'on connaît.

<{POST_SNAPBACK}>

Rien de plus romantique, en effet, que quelques dizaines de milliers de morts victimes des massacres révolutionnaires. La fin justifie-t-elle les moyens ?

[ronan]

Oh oui, inclinons-nous devant l'humour ravageur des membres de LC ! Il suffit de lire les posts de Dostix, je suis plié de rire chaque fois…

Tu manques d'humour, voilà tout.

Je me souviens avoir bien ri en lisant leurs tracts lors de l'avant-dernière grève ensardiné dans ma rame de métro surbondée : ça déridait l'atmosphère…

Je ne vois absolument pas en quoi des gens extérieurs à LC et croyant aux idéaux libéraux devraient fermer leur grande jatte pendant que des sous-marins UMPistes et aux autres arrivistes politiciens s'arrogent l'étiquette de "libéraux".

<{POST_SNAPBACK}>

Honnêtement, qui est le plus arrogant entre celui qui mène des actions antimonopolistiques sans prétendre au monopôle du libéralisme, et le gardien autoproclamé du temple libertarien qui les critique au nom de la seule légitimité authentique, celle du libertaro-libéralisme ?

[Ronnie Hayek]

Tu manques d'humour, voilà tout. 

C'est notoire.

Honnêtement, qui est le plus arrogant entre celui qui mène des actions antimonopolistiques sans prétendre au monopôle du libéralisme, et le gardien autoproclamé du temple libertarien qui les critique au nom de la seule légitimité authentique, celle du libertaro-libéralisme ? 

<{POST_SNAPBACK}>

Ce genre d'argument commence à me gonfler prodigieusement. Chaque fois que quelqu'un ici, anarcap ou non d'ailleurs, a eu le malheur de critiquer une initiative LC, il s'est toujours trouvé l'un ou l'autre représentant de cette association pour venir dire que nous n'avions aucun droit à les critiquer et que, ce faisant, nous sabotions leur travail. Je le répète, cela suffit à me conforter dans le manque total de confiance que j'ai dans cette organisation. Et si critiquer ces gens qui ne vont pas dans la direction de plus de liberté revient à saboter leur entreprise de subversion/récupération du libéralisme, hé ben, tant mieux !

De plus, il y a eu d'autres histoires plus ou moins récentes entre LC et liberaux.org, que tu ne connais pas, et qui m'ont incité à regarder certains des amis de SH (non, pas Saddam Hussein, évidemment !) avec peu de considération.

PS: et je crois me souvenir, ronan, que sur Catallaxia tu avais brillamment dénoncé les tenants et aboutissants d'une certaine manif LC, non ?

http://www.catallaxia.org/article.php?sid=383

[Dostix]

mais mon cher Ronnie, tu dis que tu fais bien plus que nous sans dire quoi… si tu crois que ta participation à ce forum ou à chacun pour soit est suffisante et plus efficace que nos actions sur le terrain, tu te fourres le doigt dans l'oeil.

Oh oui, inclinons-nous devant l'humour ravageur des membres de LC ! Il suffit de lire les posts de Dostix, je suis plié de rire chaque fois…

=> c'est là que je dois rire?

Je ne vois absolument pas en quoi des gens extérieurs à LC et croyant aux idéaux libéraux devraient fermer leur grande jatte pendant que des sous-marins UMPistes et aux autres arrivistes politiciens s'arrogent l'étiquette de "libéraux".

=> sous-marins UMPiste?? ah ben oui et bientot Ronnie nous pondra un post disant qu'on collabore avec le PCF..

D'ailleurs, pour être TRES CLAIR, je ne considère pas que nous jouions dans la même équipe.

=> whaou.. en effet je ne suis pas anarcap. mon but n'est pas la disparition de l'Etat mais le respect du droit.

Ce genre d'argument commence à me gonfler prodigieusement. Chaque fois que quelqu'un ici, anarcap ou non d'ailleurs, a eu le malheur de critiquer une initiative LC, il s'est toujours trouvé l'un ou l'autre représentant de cette association pour venir dire que nous n'avions aucun droit à les critiquer et que, ce faisant, nous sabotions leur travail.

=> c'est nouveau, ça?

De plus, il y a eu d'autres histoires plus ou moins récentes entre LC et liberaux.org, que tu ne connais pas, et qui m'ont incité à regarder certains des amis de SH (non, pas Saddam Hussein, évidemment !) avec peu de considération.

=> mais tu sais qu'il y'a une certaine réciprocité?

[Ronnie Hayek]

mais mon cher Ronnie, tu dis que tu fais bien plus que nous sans dire quoi…

si tu crois que ta participation à ce forum ou à chacun pour soit est suffisante et

plus efficace que nos actions sur le terrain, tu te fourres le doigt dans l'oeil.

=> c'est là que je dois rire?

=> sous-marins UMPiste?? ah ben oui    et bientot Ronnie nous pondra un post disant qu'on collabore avec le PCF.. 

=>  whaou..  en effet je ne suis pas anarcap. mon but n'est pas la disparition de l'Etat mais le respect du droit.

=> c'est nouveau, ça?

=> mais tu sais qu'il y'a une certaine réciprocité?

<{POST_SNAPBACK}>

Je pense que les propos de Dostix sont suffisamment éloquents:

1° Sur son ignorance du libéralisme (rappelez-vous, d'ailleurs, son refus du libre-échange dans un récent débat).

2° Sur sa suffisance de blanc-bec.

3° Sur son inimitié pour les membres du forum.

[ronan]

Je pense que les propos de Dostix sont suffisamment éloquents:

1° Sur son ignorance du libéralisme (rappelez-vous, d'ailleurs, son refus du libre-échange dans un récent débat).

2° Sur sa suffisance de blanc-bec.

3° Sur son inimitié pour les membres du forum.

<{POST_SNAPBACK}>

Ronnie et Dostix, ça vire franchement à l'aigre. Pourquoi ne pas se calmer et boire frais puisqu'il fait chaud ? A la vôtre !

[Dostix]

c'est un procès??

je veux mon avocat

mon inamitié ne concerne pas l'ensemble du forum, par contre toi je ne sais pas pourquoi je ne t'apprécie pas du tout.

Et le blanc-bec te dit bien des choses désagréables à entendre môssieur ronnie-hayek-je-suis-le-seul-à-détenir-la-verité-tu-es-un-hérétique-qu'-il-faut-bruler-vif

[Ronnie Hayek]

Ronan, pour ma part, je suis très serein.

[Ronnie Hayek]

c'est un procès??

je veux mon avocat

Melodius te conviendrait-il, par exemple ? Il en profiterait pour t'administrer une ou deux leçons élémentaires de droit, puisque tu sembles t'y intéresser.

mon inamitié ne concerne pas l'ensemble du forum, par contre toi je ne sais pas pourquoi je ne t'apprécie pas du tout.

J'en suis très heureux. "Etre méprisé par un imbécile est un plaisir de fin gourmet", ou quelque chose comme cela.

Et le blanc-bec te dit bien des choses désagréables à entendre môssieur ronnie-hayek-je-suis-le-seul-à-détenir-la-verité-tu-es-un-hérétique-qu'-il-faut-bruler-vif

<{POST_SNAPBACK}>

Epargne-nous ton prêchi-prêcha de relativiste politicien, il y a des centaines d'autres forums pour cela. Au moins, cela nous évitera d'endurer les sempiternelles propositions oiseuses de "grand rassemblement" !

[Dostix]

je suis donc un blanc-bec non-libéral imbécile relativiste??

à quand le "Dostix est un communiste" ou "Dostix est une taupe des RG" ou "Dostix est un troll" ??

[Etienne]

Zen. Take it easy, pleaz.

[h16]

En toute humilité, je pense que tu as tort. La majorité des électeurs dans la plupart des démocraties votent pour les partis modérés et il faut s'en réjouir.

En situation normale, heureusement, oui. Je parlais dans le cas d'un renversement "révolutionnaire" ou dans les cas de situations de crises profondes. On observe d'ailleurs une montée des extrémismes en France actuellement.

La stratégie de conquête révolutionnaire est romantique à souhait mais illégitime et néfaste dans un régime fondé sur les transitions pacifiques. N'idéalisons pas trop, de grâce, le mythe révolutionnaire : il n'en a pas besoin.

Effectivement. Je ne souhaite pas quelque révolution que ce soit. Cependant, dans l'hypothèse où elle arrive, je pense que ce ne sont pas les modérés qui l'emportent.

D'autre part, je n'ai jamais dit qu'une révolution était "romantique", bien au contraire.

La critique des actions de LC - dont je ne suis pas membre - me paraît un peu stérile, sinon plus pour les non-membres.   Remercions-les de propager le libéralisme avec humour et impertinence, et si on juge leur stratégie déplacée, camarade, rien ne t'empêche de t'encarter et de créer une scission à la prochaine AG ! 

En pratique, je ne critique pas le fond des actions de LC. Je suis de toute façon pour cette forme d'action. Maintenant, je pense, comme RH, que le message est très important : quitte à faire quelque chose, autant éviter de noyer un message dans des compromis qui risquent au final de se retourner à court, moyen ou long terme, contre la cause libérale.

Dans le cas qui nous occupe, je pense qu'il est plus judicieux de demander une libéralisation complète des transports, que demander un service garanti/minimum ou autre qui sera compliqué à obtenir, et ne changera rien au fond du problème. Pour être concret, ce n'est pas le fait de ne pas avoir de transport ou pas de service minimal pendant une grève qui m'horripile, mais bien le seul fait que ces entreprises qui pissent de l'argent par tous les côtés à nos frais se permettent d'en faire pour réclamer des avantages toujours plus nombreux ; c'est le fait qu'ils s'autorisent ce genre d'action sur notre dos de contribuable (aïe mes lombaires), service minimum ou pas…

Enfin je pense qu'il est étrange, sur un forum libéral, de se lancer dans les comparaisons personnelles du style : je suis plus libéral que toi, et moi j'ai un plus gros zizi. Le débat (à mon avis) portait sur l'impact des messages. Dans ce sens, la critique est constructive (non?).

[pankkake]

Voilà, h16 a tout dit.

[Freeman]

Dans le cas qui nous occupe, je pense qu'il est plus judicieux de demander une libéralisation complète des transports, que demander un service garanti/minimum ou autre qui sera compliqué à obtenir, et ne changera rien au fond du problème. Pour être concret, ce n'est pas le fait de ne pas avoir de transport ou pas de service minimal pendant une grève qui m'horripile, mais bien le seul fait que ces entreprises qui pissent de l'argent par tous les côtés à nos frais se permettent d'en faire pour réclamer des avantages toujours plus nombreux ; c'est le fait qu'ils s'autorisent ce genre d'action sur notre dos de contribuable (aïe mes lombaires), service minimum ou pas…

C'est clair qu'il y en a qui disent : " puisque la SNCF et la RATP sont des services publics, et bien ils ne devront jamais faire grève et assurer la continuité du service public ".

Le problème étant que cela ne résout pas le problème : ils restent des services publics, donc payés par nos impôts. Une fois libéralisés, ils ne coûteraient plus un rond au contribuable.

[Dostix]

vous comprenez pas, ça fait 30 fois qu'on le répète: le service minimum c'est en attendant de liberaliser.

il faut parer au plus pressé. Or ce qui gêne pour l'instant c'est bien de ne pas avoir de train, alors que l'on paye pour ça.

[Ronnie Hayek]

vous comprenez pas, ça fait 30 fois qu'on le répète: le service minimum c'est en attendant de liberaliser.

Et, apparemment, la stratégie de com' chez LC n'est pas au point, puisqu'Aurel a précisé qu'il s'agissait de "service garanti"…

De plus, tu n'as toujours pas compris que ton gradualisme était voué à entretenir le système, plutôt qu'à le changer.

[pankkake]

Et c'est reparti pour un tour…

[h16]

Et c'est reparti pour un tour…

[Ronnie Hayek]

Ben oui, je recherche la vérité, pas le consensus politicien.

Comme dirait Eskoh: NON AU LIBERALISME TRONC !

[Dostix]

[Ronnie Hayek]

J'avais oublié une chose: parer au plus pressé en justifiant n'importe quelle mesure vexatoire, c'est en gros la tactique "Patriot Act" (juridiquement pas top, quoi). Bon, je sais que cela ne dérange pas trop nos amis de LC, mais moi si.

[ricotrutt]

A mes amis de LC, je crois que les remarques de Largo sont intéressantes et méritent que vous vous arretiez dessus.

<{POST_SNAPBACK}>

il est clair que les remarques de largo et des anarcap globalement sont intéressantes et doivent être prises en compte, ce que tu ne fais pas vraiment Dostix.

Ceci étant mon opinion est que les anarcap devraient eux aussi écouter les autres et cesser de penser que leur modèle de pensée est absolu et proche de la Vérité. Ce que vous n'arrivez pas à comprendre c'est qu'on peut aller vers le libéralisme sans être extrème tout simplement parce que le libéralisme n'est pas un extrémisme. Vous pensez que la voie alter mondialiste est la seule valable (ce qui m'étonne d'ailleurs parce que s'ils sont bien couverts par les médias, tout le monde sait bien que ça ne se transmet pas dans les urnes) alors que la stratégie de LC est elle aussi intéressante.

Et c'est pour ça que la critique anarcap est ici assez stérile: plutôt que de faire des reproches dans le cadre de la stratégie de LC qui est non extrémiste vous essayez d'imoser la votre (par la force). Personne ne sait quelle est la meilleure des deux, mais vouloir imposer la vision anarcap à LC est voué à l'échec et ne mènera qu'à des conflits du type Dostix/RH qui n'ont aucun intérêt et sont même assez chiants à lire.

Par exemple ici vous dites: le service garanti c'est imposer il faut mieux demander la privatisation immédiate pour qu'elle soit refusée et pour qu'on aille au conflit, ce qui permet effectivement de faire passer des idées.

La stratégie d'Aurel est différente: en demandant le service garanti (comme le fait il est vrai également une partie de l'UMP) il n'essaye pas de faire passer une mesure mais de changer les esprits, de les habituer à la concurrence parce que comme le disait également Eskoh (il me semble) le libéralisme ne s'impose pas par la force ni par la révolution mais par une volonté de liberté générale.

[h16]

Et c'est pour ça que la critique anarcap est ici assez stérile: plutôt que de faire des reproches dans le cadre de la stratégie de LC qui est non extrémiste vous essayez d'imposer la votre (par la force).

Légère exagération, non ?

Par exemple ici vous dites: le service garanti c'est imposer il faut mieux demander la privatisation immédiate pour qu'elle soit refusée et pour qu'on aille au conflit, ce qui permet effectivement de faire passer des idées.

Ce n'est pas ce qui est dit. Il est dit que le message initial visant au libéralisme risque d'être brouillé par la demande du service minimum. A ce titre, la question qui est posée est "la demande du service minimum ne risque-t-elle pas d'éloigner le but "ultime", la libéralisation totale ?".

Enfin, c'est comme ça que je l'ai compris au départ. Après, il y a eu une ou deux chicane, un virage un peu serré, deux / trois tonneaux et une sortie de piste avec explosion latérale, perte du turboencabulateur et explosion de fil…

Du traditionnel dans un ouikende un peu gris, en somme.

[ronan]

Enfin je pense qu'il est étrange, sur un forum libéral, de se lancer dans les comparaisons personnelles du style : je suis plus libéral que toi, et moi j'ai un plus gros zizi. Le débat (à mon avis) portait sur l'impact des messages. Dans ce sens, la critique est constructive (non?).

Le devoir d'un libéral "modéré" (j'allais écrire "conservateur", sortant d'une relecture de Hayek )est d'empêcher l'émergence de la violence "révolutionnaire" àmha. Nous sommes donc d'accord.

Egalement d'accord avec toi sur le point suscité : ayant personnellement une vision "large" (trop ?) du libéralisme et n'aimant guère le sectarisme, je n'encourage pas les comparaisons stériles d'opinions individuelles sur l'authenticité supposée du libéralisme et essaye au contraire de m'attacher à un perfectionnement, même modeste, des idées principales partagées par tout le monde ici présent.

[DiabloSwing]

Juste une petite remarque, soit dit-en passant, dans le domaine des transports n'est pas régalien. Le libéralisme "historique" devrait en toute logique retirer ce secteur des mains de l'Etat. Et je ne pense pas que le libéralisme "historique" soit également "la façon de mieux faire fonctionner l'Etat", vu que s'il fonctionne trop bien, il ne pourra que prendre de l'embonpoint.

Il n'est pas nécessaire d'être anarcap pour comprendre que l'on déroge aux idées du libéralisme (LA BASE MÊME !) en obligeant les fonctionnaires à travailler. Je sais bien qu'il faut être pragmatique, mais ce pragmatisme là ne me plait pas du tout, vous rajoutez (de manière "utilitariste") une loi qui oblige, alors que le libéralisme c'est délégiférer…

Sans faire de dogmato-intellectualisme, certains ont ici assez réfléchi sur la nature du "libéralisme" pour comprendre que l'on ne peut se gargariser de mesures autoritaires…fussent-elles de droite (mais étatistes à 100%). Si vous compromettez les idées libérales, c'est parti pour 20 ans d'impopularité…Il est facile de prévoir que ce genre de mesures, serait assez vite détourné par un autre gouvernement.

Qui plus est le droit de grêve (en accord avec le droit contractuel) n'est pas en contradiction avec les idées libérales.

La route est longue…et inutile de se bagarrer. Comprenons juste la nature du monde politique…

PS : pour moi, ma position est claire, si l'on veut être libéral (et pas anarcap) alors il faut se contenter d'affirmer la libéralisation des services publics, point final, sinon on rentre dans le jeu politicien, et ça c'est pas libéral. Très simpliste sans doute (libéral = bien, libéral = pas bien), mais dans ce pays il y a déjà trop de législation et pas assez de droit (surprenant non ?). Inutile d'en rajouter.

Je suis zen, ne vous méprenez pas

[ronan]

De plus, il y a eu d'autres histoires plus ou moins récentes entre LC et liberaux.org, que tu ne connais pas, et qui m'ont incité à regarder certains des amis de SH (non, pas Saddam Hussein, évidemment !) avec peu de considération.

Certes, mais ces informations d'ordre privé doivent-elles t'inciter à l'animosité en public ?

PS: et je crois me souvenir, ronan, que sur Catallaxia tu avais brillamment dénoncé les tenants et aboutissants d'une certaine manif LC, non ?

http://www.catallaxia.org/article.php?sid=383

<{POST_SNAPBACK}>

Oui, j'ai relu ça et vu que j'aurais peut-être dû me taire : quelle légitimité pouvais-je avoir de critiquer de l'extérieur les actions de LC ? Je devais pécher par manque d'humour, tout simplement.

Ce qui m'avait énervé, c'était la récupération complice par des identitaires (autoritaristes d'extrême-droite) qui ne me plaisent guère et avec lequel le libéralisme a tout à perdre àmha.

LC fricote trop àmha avec un certain atlantisme néocon au lieu de s'attacher - comme dans le cas des grèves dans les services publics- à des problèmes de politique intérieure qui conviennent plus à sa vocation àmha. (n'est-ce pas un contre-mouvement né à l'occasion d'une grève, justement ?). Mais bon, je ne fais pas partie de leur mouvement donc ils connaissent infiniment mieux que moi ce qu'il convient de faire à leur place.

[Xav]

RH l'a souvent conseillé mais il semble que certains n'aient pas eu le plaisir de lire ce passage de Mises.

On a reproché au libéralisme classique d'être trop intransigeant, incapable de tout compromis. C'est en raison de son inflexibilité qu'il aurait perdu son combat contre les nouveaux partis anticapitalistes de tout genre. S'il avait compris, comme ces autres partis l'on fait, l'importance du compromis et des concessions à faire aux slogans populaires pour gagner la faveur des masses, il aurait pu préserver au moins une partie de son influence. Mais il ne s'est jamais soucié de créer une organisation et un appareil de parti comme l'ont fait les formations anticapitalistes. Il n'a jamais accordé la moindre importance aux tactiques politiques lors des campagnes électorales ou des débats parlementaires. Il n'a jamais donné dans les machinations ou le marchandage politiques. Ce caractère doctrinaire inflexible devait nécessairement conduire au déclin du libéralisme. Les affirmations factuelles contenues dans ces remarques reflètent parfaitement la vérité, mais croire qu'elles constituent un reproche à l'encontre du libéralisme révèle une totale méprise sur son état d'esprit. Le point fondamental et le plus profond de l'analyse de la pensée libérale est que ce sont les idées qui constituent le socle sur lequel l'édifice social de la coopération humaine est construit et sur lequel il repose. Or, on ne peut pas construire de structure sociale durable sur la base d'idée fausses et erronées.

Affirmer que les anarcaps sont des extrêmistes, des révolutionnaires, etc, est une immense bêtise.

Je crains que nombreux sont encore les libéraux qui ont peur de la liberté. Ils ne sont pas complètement défaits des cadres étatistes douillés dans lesquels ils sont nés et ont grandi.

Aujourd'hui, si les libéraux veulent se faire entendre, ils doivent être intransigeant. Soit nous sommes convaincus d'avoir raison et il faut convaincre les individus des avantages et bienfaits de la liberté.

Soit on est pas sûr d'avoir raison ou peur de choquer les individus, et on sert une boullie, un libéralisme mal digéré et incohérent.

[h16]

des cadres étatistes douillés

Full metal jacket statism ?