Xav Posté 11 octobre 2005 Signaler Share Posté 11 octobre 2005 L'Etat n'est qu'un agent au service du Droit; s'il est plus efficace de le laisser intervenir pour faire appliquer tel domaine du Droit, laissons-le (sous bonne garde, en bon démocrate constitutionnaliste). Je préfère des Libéraux, même modérés, à la tête de l'Etat (exécutif + Parlement) Etat=source (Parlement) et agent du droit (exécutif)… donc l'Etat n'est pas qu'un agent du Droit? Après on donne des leçons de freudisme et de sophisme… Lien vers le commentaire
melodius Posté 11 octobre 2005 Signaler Share Posté 11 octobre 2005 Je suis au contraire attristé que RH le fasse. (…) En tout cas, certaines remarques désobligeantes de RH me paraissent vraiment mesquines quand on voit l'énergie qu'il nous faut déployer le plus bénvolement du monde, juste par idéal. RH, j'aimerais te voir à l'action un jour plutôt que d'attendre que tout te tombe du ciel. <{POST_SNAPBACK}> Je commence à en avoir marre des procès d'intention que l'on fait systématiquement à RH. Je crois plutôt que LC ne supporte pas la critique et qu'il est bien plus facile de travestir le discours des autres plutôt que d'y répondre. De plus, si LC n'avait pas tâché de faire main basse sur ce forum et de faire exclure certains de ses membres qui lui semblaient trop radicaux, dont le soussigné d'ailleurs, ces derniers lui auraient sans doute accordé plus de crédit. Comme on dit ici, quand on se brûle le cul, il faut s'asseoir sur les cloches. Je suggère d'arrêter ces discussions débiles. Si vous estimez que RH est à côté de la plaque, vous n'avez aucune raison de vous énerver. Si au contraire il a raison, la seule bonne réaction est de tenir compte de ses critiques. Tout le reste, c'est de la politique de bas étage qui ne grandit personne. Lien vers le commentaire
ronan Posté 11 octobre 2005 Signaler Share Posté 11 octobre 2005 Etat=source (Parlement) et agent du droit (exécutif)… donc l'Etat n'est pas qu'un agent du Droit?Après on donne des leçons de freudisme et de sophisme… <{POST_SNAPBACK}> Tant que je n'explique pas la haine de l'Etat par la peur de soi (ou par un blocage au stade statal), je reste rationnel. Sinon, c'est évidemment mal rédigé avec des raccourcis plus qu'elliptiques. La seule souveraineté est celle du droit, bien évidemment libéral. Après, chacun adaptera selon ses besoins. Lien vers le commentaire
José Posté 11 octobre 2005 Signaler Share Posté 11 octobre 2005 …un blocage au stade statal… Très bon ça, je rêve déjà de le placer dans une conversation. Lien vers le commentaire
José Posté 11 octobre 2005 Signaler Share Posté 11 octobre 2005 De plus, si LC n'avait pas tâché de faire main basse sur ce forum et de faire exclure certains de ses membres qui lui semblaient trop radicaux… Lien vers le commentaire
ronan Posté 11 octobre 2005 Signaler Share Posté 11 octobre 2005 De plus, si LC n'avait pas tâché de faire main basse sur ce forum et de faire exclure certains de ses membres qui lui semblaient trop radicaux, dont le soussigné d'ailleurs, ces derniers lui auraient sans doute accordé plus de crédit. <{POST_SNAPBACK}> Evidemment, exiger la censure pure en simple en se réclamant du libéralisme pose quelques soucis de cohérence. (Ronan, mind your own business, please !) Pour autant, est-ce le radicalisme de la pensée plutôt que son expression, parfois peu amène, qui dérange ? Lien vers le commentaire
Invité Aurel Posté 11 octobre 2005 Signaler Share Posté 11 octobre 2005 De plus, si LC n'avait pas tâché de faire main basse sur ce forum et de faire exclure certains de ses membres qui lui semblaient trop radicaux, dont le soussigné d'ailleurs, ces derniers lui auraient sans doute accordé plus de crédit. J'assume pleinement avoir demandé, lorsque Fabrice a évoqué son retrait des affaires (pour une raison à moitié avuable ) et qu'aucun projet de reprise n'avait été proposé, de l'intégrer au site de LC dont le forum est une cata. Mais je n'ai jamais suggéré la moindre exclusion ! Tu as mal lu ou mal interprété (ou alors il s'agit de l'initiative d'autres personnes ?). Le fond des propos de RH sont judicieux, ils alimentent un bon débat qui, je l'espère, autorise toujours la contradiction et les divergences de vues. Sur la forme, il va trop loin à mon goût quand il nous traite de "sous-marin de l'UMP" ou de "droitistes". Cela ne se fonde sur rien sinon sur des inimitiés personnelles avec les fondateurs de l'association, sur une large palette d'opinions au sein de LC qui reste une fédration souple et décentralisée. Nous n'en sommes pas encore au temps des purges internes, ni de la ligne unique du parti (pour ceux qui s'arrêtent au 1er degré, LC n'est pas et ne sera jamais un parti politique). Lien vers le commentaire
ronan Posté 11 octobre 2005 Signaler Share Posté 11 octobre 2005 Plus efficace que quoi ou qui ? Et L'Etat, c'est vague : ce sont d'abords des petits paquets d'hommes pétris de leurs convictions et nageant dans leurs erreurs quotidienne, comme moi, vous ou les autres… <{POST_SNAPBACK}> S'ils se croyaient plus faillibles, ce serait déjà un grand pas : ne présume pas trop de leur modestie individuelle ! Lorsque je parle d'Etat, je me réfère implicitement à la Théorie des choix publics. Personnellement, je préfère le terme de République à celui d'Etat qui n'est pas très clair, trop souvent à dessein hélas. Lien vers le commentaire
José Posté 11 octobre 2005 Signaler Share Posté 11 octobre 2005 Personnellement, je préfère le terme de République à celui d'Etat qui n'est pas très clair… Ah ? Parce que tu crois que le terme "république" est beaucoup plus clair ? Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 11 octobre 2005 Signaler Share Posté 11 octobre 2005 Affirmer que tout ce que fait l'Etat serait mieux accompli par d'autres agents et qu'en conséquence, il ne faut pas pactiser avec lui sous aucun prétexte est une complète aberration dans la société actuelle. <{POST_SNAPBACK}> Pour tout dire, je me fiche qu'un Etat existe ou non. J'aimerais pouvoir me sortir de son emprise. Si d'autres sont contents de leur sort, grand bien leur fasse mais qu'ils me lâchent la grappe et cessent de me voler la majeure partie de mes revenus dans le but de financer leurs lubies collectivistes. Voilà Lien vers le commentaire
ronan Posté 11 octobre 2005 Signaler Share Posté 11 octobre 2005 Ah ? Parce que tu crois que le terme "république" est beaucoup plus clair ? <{POST_SNAPBACK}> Pour un Républicain, oui ! Lien vers le commentaire
José Posté 11 octobre 2005 Signaler Share Posté 11 octobre 2005 Pour un Républicain, oui ! C'est quoi un républicain ? Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 11 octobre 2005 Signaler Share Posté 11 octobre 2005 C'est quoi un républicain ? <{POST_SNAPBACK}> Un étatiste qui préfère le mot "république" au mot "état" ! Lien vers le commentaire
ronan Posté 11 octobre 2005 Signaler Share Posté 11 octobre 2005 Un étatiste qui préfère le mot "république" au mot "état" ! <{POST_SNAPBACK}> Pas loin ! Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 11 octobre 2005 Signaler Share Posté 11 octobre 2005 De deux choses l'une, soit on accepte le pluralisme et on essaie d'en tirer parti pour ses idées, soit on reste à l'écart bien sagement et on n'objecte pas au choix des autres citoyens. Donc, les anarcaps doivent s'incliner devant la loi de la "majorité" ? Très libéral, comme conseil. Je note aussi ton ferme soutien à la liberté d'expression… Ca vient de Raymond Aron ou de Jon Elster ? Tu oublies surtout que "le choix" des citoyens, cela ne veut rien dire. L'arithmétique à la Rousseau pour établir la véracité de la "Volonté générale", cela ne devrait plus être considéré que comme une lubie supplémentaire d'un faux philosophe des Lumières qui a pris sa vessie pour une lanterne. Ce n'est pas aux électeurs de devenir "magiquement" libéraux sua sponte, c'est aux Libéraux, Anarcaps y compris, d'aller les convaincre, au besoin, de l'inutilité d'un Etat. Qui a prétendu le contraire ? Lien vers le commentaire
ronan Posté 11 octobre 2005 Signaler Share Posté 11 octobre 2005 Donc, les anarcaps doivent s'incliner devant la loi de la "majorité" ? Très libéral, comme conseil. Je note aussi ton ferme soutien à la liberté d'expression… Ca vient de Raymond Aron ou de Jon Elster ? Nul n'est au-dessus de la loi, les anarcaps comme les autres. Eux aussi doivent convaincre la majorité s'ils prétendent faire leur loi. Si cela te paraît peu libéral, révise tes classiques. Mon soutien à la liberté d'expression est si peu ferme que j'accepte volontiers de débattre en public avec des contradicteurs remplis d'insinuations et de préjugés à mon égard. Tu oublies surtout que "le choix" des citoyens, cela ne veut rien dire. L'arithmétique à la Rousseau pour établir la véracité de la "Volonté générale", cela ne devrait plus être considéré que comme une lubie supplémentaire d'un faux philosophe des Lumières qui a pris sa vessie pour une lanterne. Ton mépris du pluralisme et du libre choix de leur gouvernement par les individus supposément libre me consterne. Rousseau que tu m'imputes sans raison (je ne le cite pas) me déplaît, je lui préfère Buchanan en tant que libéral. Convains-t'en tout seul. Lien vers le commentaire
José Posté 11 octobre 2005 Signaler Share Posté 11 octobre 2005 Nul n'est au-dessus de la loi… La loi de la majorité est peut-être la Loi, mais ce n'est pas toujours le Droit. La majorité peut être tyrannique. Dès lors, il y a toute légitimité à ne pas se plier à la loi. Lien vers le commentaire
ronan Posté 11 octobre 2005 Signaler Share Posté 11 octobre 2005 La loi de la majorité est peut-être la Loi, mais ce n'est pas toujours le Droit. La majorité peut être tyrannique. Dès lors, il y a toute légitimité à ne pas se plier à la loi. <{POST_SNAPBACK}> J'ai pensé la même chose avant de méditer cette proposition de Spinoza qui m'avait parue fausse au premier abord : L'homme qui se dirige d'après la raison est plus libre dans la cité où il vit sous la loi commune, que dans la solitude où il n'obéit qu'à lui-même. Cf. http://home.tiscali.be/rwmeijer/spinoza/conc.htm?lang=F La liberté de Spinoza est assez mécaniste et son modèle plus que rudimentaire, mais quelques idées sont fructueuses àmha. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 11 octobre 2005 Signaler Share Posté 11 octobre 2005 Nul n'est au-dessus de la loi, les anarcaps comme les autres. Eux aussi doivent convaincre la majorité s'ils prétendent faire leur loi. Si cela te paraît peu libéral, révise tes classiques. Pourquoi devrait-on obéir à des lois injustes ? Là est le fond de la question. Mon soutien à la liberté d'expression est si peu ferme que j'accepte volontiers de débattre en public avec des contradicteurs remplis d'insinuations et de préjugés à mon égard. Ton mépris du pluralisme et du libre choix de leur gouvernement par les individus supposément libre me consterne. Rousseau que tu m'imputes sans raison (je ne le cite pas) me déplaît, je lui préfère Buchanan en tant que libéral. Convains-t'en tout seul. Ce n'est pas parce que tu ne cites pas Jean-Jacques que ton raisonnement n'est pas imprégné de ses idées. Pour te rassurer, j'ajouterai que tu es loin d'être le seul. Ensuite, où as-tu vu que je méprisais le pluralisme ? Ca te vient d'où cette idée ? Ce n'est pas parce que je me méfie de la démocratie que je suis opposé à la diversité des opinions. Je dirais même: que du contraire ! Lien vers le commentaire
melodius Posté 11 octobre 2005 Signaler Share Posté 11 octobre 2005 J'assume pleinement avoir demandé, lorsque Fabrice a évoqué son retrait des affaires (pour une raison à moitié avuable ) et qu'aucun projet de reprise n'avait été proposé, de l'intégrer au site de LC dont le forum est une cata.Mais je n'ai jamais suggéré la moindre exclusion ! Tu as mal lu ou mal interprété (ou alors il s'agit de l'initiative d'autres personnes ?). Il s'agit d'autres personnes. Le fond des propos de RH sont judicieux, ils alimentent un bon débat qui, je l'espère, autorise toujours la contradiction et les divergences de vues. Sur la forme, il va trop loin à mon goût quand il nous traite de "sous-marin de l'UMP" ou de "droitistes". Cela ne se fonde sur rien sinon sur des inimitiés personnelles avec les fondateurs de l'association, sur une large palette d'opinions au sein de LC qui reste une fédration souple et décentralisée. Nous n'en sommes pas encore au temps des purges internes, ni de la ligne unique du parti (pour ceux qui s'arrêtent au 1er degré, LC n'est pas et ne sera jamais un parti politique). <{POST_SNAPBACK}> Que je sache, RH n'empêche personne de s'exprimer; il dit son avis, c'est un peu différent. Lien vers le commentaire
José Posté 11 octobre 2005 Signaler Share Posté 11 octobre 2005 L'homme qui se dirige d'après la raison est plus libre dans la cité où il vit sous la loi commune, que dans la solitude où il n'obéit qu'à lui-même. Sophisme. Lien vers le commentaire
ronan Posté 11 octobre 2005 Signaler Share Posté 11 octobre 2005 Ensuite, où as-tu vu que je méprisais le pluralisme ? Ca te vient d'où cette idée ?Ce n'est pas parce que je me méfie de la démocratie que je suis opposé à la diversité des opinions. Je dirais même: que du contraire ! La Justice, ce sont des hommes qui la font et il faut les y aider pour coopérer à son perfectionnement. J'ai peut-être mal lu, mais l'expression politique de la pluralité des choix individuels sous la forme de la démocratie n'attirait que ta raillerie jusqu'à présent. Je suis ravi de voir que ce n'est que de la méfiance désormais (c'est aussi mon cas). Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 11 octobre 2005 Signaler Share Posté 11 octobre 2005 J'ai pensé la même chose avant de méditer cette proposition de Spinoza qui m'avait parue fausse au premier abord :Cf. http://home.tiscali.be/rwmeijer/spinoza/conc.htm?lang=F La liberté de Spinoza est assez mécaniste et son modèle plus que rudimentaire, mais quelques idées sont fructueuses àmha. <{POST_SNAPBACK}> Très prérousseauiste, cette citation - ne t'en déplaise. Chez Spinoza, on trouve un goût prononcé pour l'unité de la Cité plutôt que pour le pluralisme dont tu te fais le chantre incohérent. Chaque citoyen a d'autant moins de droit que la Cité l'emporte sur lui en puissance, et en conséquence, chaque citoyen ne peut rien faire ni posséder selon le droit civil que ce qu'il peut revendiquer en vertu d'un décret de la Cité. (in Traité politique, II, § 23) Lien vers le commentaire
ronan Posté 11 octobre 2005 Signaler Share Posté 11 octobre 2005 Très prérousseauiste, cette citation - ne t'en déplaise.Chez Spinoza, on trouve un goût prononcé pour l'unité de la Cité plutôt que pour le pluralisme dont tu te fais le chantre incohérent. Assez perdu de temps. Bonne journée quand même Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 11 octobre 2005 Signaler Share Posté 11 octobre 2005 La Justice, ce sont des hommes qui la font et il faut les y aider pour coopérer à son perfectionnement. J'ai peut-être mal lu, mais l'expression politique de la pluralité des choix individuels sous la forme de la démocratie n'attirait que ta raillerie jusqu'à présent. Je suis ravi de voir que ce n'est que de la méfiance désormais (c'est aussi mon cas). <{POST_SNAPBACK}> Non, tu défends une conception naïve de la démocratie, comme s'il s'agissait d'une simple organisation d'échanges de vues sans conséquences. Or la démocratie a de nombreuses incidences dans la vie des citoyens: sur leur liberté, leurs choix ordinaires, leur portefeuille, etc. Je suis pluraliste, mais pas démocrate. Lien vers le commentaire
melodius Posté 11 octobre 2005 Signaler Share Posté 11 octobre 2005 Décidément, il y en a qui ne supportent pas la contradiction. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 11 octobre 2005 Signaler Share Posté 11 octobre 2005 Assez perdu de temps. Bonne journée quand même <{POST_SNAPBACK}> Tu n'as rien à dire sur la citation de Spinoza que j'ai versée au dossier ? Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 11 octobre 2005 Signaler Share Posté 11 octobre 2005 Décidément, il y en a qui ne supportent pas la contradiction. <{POST_SNAPBACK}> Drôle de pluraliste que notre ami, en effet ! Lien vers le commentaire
Serge Posté 11 octobre 2005 Signaler Share Posté 11 octobre 2005 Assez perdu de temps. <{POST_SNAPBACK}> C'est bien. On apprend des choses en tout cas. J'ai pas l'impression de perdre mon temps Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 11 octobre 2005 Signaler Share Posté 11 octobre 2005 Intéressante distinction entre pluralisme et démocratie, on a souvent tendance à confondre les deux. La démocratie, c'est le pluralisme tyrannique ? Le pluralisme non démocrate, c'est le communautarisme ? Just thinking nel mio angolo… Lien vers le commentaire
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