Liberté Chérie : Opération Du 4 Octobre

[ronan]

Est-ce que l'honnêteté est de l'extrémisme?

Est-ce que la la rigueur est de l'extrémisme?

Etc.

Non, pas nécessairement. Tes analogies sont trompeuses : tu confonds purisme (Attachement scrupuleux à la pureté d'une doctrine) et extrémisme.

J'ajoute qu'il y a des philosophies libérales et, peut-être, une seule éthique (mais c'est hypoth-étique ).

[Calembredaine]

Non, pas nécessairement. Tes analogies sont trompeuses : tu confonds purisme (Attachement scrupuleux à la pureté d'une doctrine) et extrémisme.

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hé, ho, t'as pas le droit!

C'est justement ce que je voulais souligner: on désigne les anarcaps comme "extrémistes" et on les vouent aux gémonies alors qu'ils ne sont que des puristes.

Et en l'occurrence RH à parfaitement raison de montrer que le discours de LC n'est pas cohérent: on ne peut pas se revendiquer libéral tout en prônant l'intervention de l'Etat.

On peut justifier le "service garanti" de mille manières, il n'en reste pas moins que l'on s'appuie sur l'Etat pour cela et qu'il ne s'agit pas conséquent nullement de libéralisme. Que le résultat obtenu soit un progrès pour certains, sans doute mais il ne l'est sûrement pas pour le personnel à qui l'on impose du travail ni pour les contribuables qui ne manqueront pas d'être ponctionnés pour cela.

[Ronnie Hayek]

LC se targue de fédérer les libéraux dans l'action, pas plus. Nous nous interdisons, avec l'autonomie des comités, de délivrer un "label libéral" arbitrairement. D'ailleurs, nous ne sommes pas nous-mêmes de purs esprits, et aucun de nous se vante d'être un "Super-Libéral", théoricien sublime et philosophe eclairé qui détient LA vérité. Je comprends bien que dans l'esprit de certains, nous sommes des traitres, des faux libéraux, voire des nuls inutiles, je suppose que c'est pour mieux discuter ensuite ?

Hélas, nous écoutons surtout les remarques quand elles présentent un minimum de respect de notre engagement; c'est une faiblesse humaine élémentaire. Que veux-tu, RH, nous ne sommes pas de grands esprits comme toi.

Quand tu nous traites de "sous-marins de l'UMP", de clowns et de droitistes proches de l'extrême droite, je me dis que pour quelqu'un qui végète derrière son clavier en insultant des lycéens ou des étudiants qui se bougent comme Dostix et qui n'ont pas ton immense érudition et ton expérience, ça tourne au pathétique. Tu as un talent de pédagogue certain quand tu respectes un peu plus tes interlocuteurs. Mais quand tu verses dans l'aigreur, tu es hélas triste à lire. Je ne peux qu'espérer que tes propos redeviennent constructifs, éclairants et respectueux des autres. L'erreur est humaine et les gens évoluent lorsque les discussions sont de qualité.

RH, le débat sur la thématique du "service minimum" ou, plus ouvert : "garanti", a déjà eu lieu maintes fois. A la réflexion, il me semble en effet de plus en plus clair que ce sujet est une impasse tant philosophique que stratégique.

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1° J'ai été constructif, bon sang de bonsoir. J'ai même suggéré à Dostix une mesure inspirée de Belgique. Merci de rester honnête intellectuellement.

2° Mais je n'apprécie guère LC pour diverses raisons, et tu le sais. Et ta façon d'intervenir me confirme mon impression.

3° Je n'ai pas prétendu que vous étiez d'extrême-droite.

4° Merci de m'épargner ton ton de grand frère politicien. Je ne suis pas un électeur que tu dois convaincre. Cela me peine de te voir encore user de l'argumentaire: "vilains théoriciens ethérés contre braves militants dévoués à la cause". A mon avis, cette manière de faire est ce que l'on appelle une stratégie de positionnement: en d'autres termes, ce n'est pas à moi que tu t'adresses réellement, mais c'est une manière de dire à tes camardes de LC: "Regardez, j'ai maté le méchant anarcap intolérant". Triste.

[melodius]

Les sujets centraux me paraissent devoir être :

- la concurrence dans les transports (donc remise en question des monopoles de la RATP et de la SNCF sans aborder RFF et les infrastructures pour le moment)

- le syndicalisme actuellement vérolé et parasitaire : les syndicats ne s'intéressent pas à leurs membres, à leurs aspirations et à leurs besoins car ils ont déjà un pouvoir confié et financé par l'Etat

- le statut de la fonction publique, élément clé d'une rforme lourde de l'Etat, de la réduction de son périmètre et de la réduction massive de ses effectifs.

Avec ces 3 thèmes, nous avons de quoi arroser lors des grèves sans remettre son principe en question. Ces 3 thématiques me semblent aller dans le bon sens et faire oeuvre de pédagogie puisqu'on peut ensuite étendre ces principes à tous les domaines.

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Ces trois priorités me semblent en effet fondamentales (et radicales, dans le bon sens du terme) mais, surtout en ce qui concerne les deux dernières, impossibles à réaliser sans une évolution importante des mentalités et donc sans un combat "métapolitique" préalable.

Une fois de plus, je crois que cela n'a pas de sens d'opposer idéologie et action. Elles sont indissociables, surtout lorsqu'on se fixe des objectifs ambitieux.

[Ronnie Hayek]

Moi, je suis extrémiste (j'ai des idées extrêmes pcq je refuse de m'arreter dans un raisonnement pour la seule raison qu'il sortirait de la norme établie), mais je ne suis pas intégriste, cad que je pense qu'au niveau de l'action, il faut accepter de s'allier avec des gens impurs(comme les libéraux classiques )

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(soupir…)

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas s'allier avec des "impurs" (terme que je récuse; il y a les libéraux - classiques, anarcaps, etc. - et des gens qui ne le sont pas, ni plus ni moins). Je suis même prêt à soutenir des non libéraux absolus s'ils ont des idées allant dans le bon sens. Je l'ai écrit plusieurs fois, du reste.

De plus, je signale à tout hasard que, lorsque Marchange (que j'apprécie) avait demandé aux membres de liberaux.org de suggérer des bouquins pour la bibliothèque de LC, j'ai répondu présent.

Merci donc d'éviter de me coller cette étiquette d' "intégriste" une fois de plus.

[Invité Aurel]

Melodius, je n'ai pas dit le contraire.

Je suis au contraire attristé que RH le fasse. Action et organisation le font toujours rire et ses piques sont aussi humiliantes que dénuées de fondement.

Il peut me ressortir ma suggestion argumentée d'utilisation du forum chez LC. Sans doute ai-je eu tort de le suggérer à l'époque. D'autres anecdotes ne sont pas des succès non plus. Il est clair qu'en cherchant à améliorer le fonctionnement de LC, sa capacité de reflexion (et RH ne me dira pas le contraire : nous avons besoin de ce type de débats pour affiner nos argus et notre stratégie compte tenu de notre jeunesse et de notre amateurisme philosophique), d'action et de diffusion, je suis un barbare de politicien ! Et bien je l'assume pleinement : je souhaite qu'à travers LC, certaines valeurs libérales bénéficient de la plus large audience possible en France. Pour cela, il faut grossir, recruter pour mieux assurer le fonctionnement et le développement de l'association, former les cadres militants, trouver de nouvelles idées et penser aux points à mettre en avant auprès du public et des médias.

Peut-être faisons-nous parfois fausse route, et personne ne se prive de nous le signifier. En tout cas, certaines remarques désobligeantes de RH me paraissent vraiment mesquines quand on voit l'énergie qu'il nous faut déployer le plus bénvolement du monde, juste par idéal. RH, j'aimerais te voir à l'action un jour plutôt que d'attendre que tout te tombe du ciel.

Note : comme tu le rappelles, tu as su contribuer à cette dynamique collective il y a un certain temps. Je n'espère qu'une chose : que cela se renouvelle !

[Ronnie Hayek]

Melodius, je n'ai pas dit le contraire.

Je suis au contraire attristé que RH le fasse. Action et organisation le font toujours rire et ses piques sont aussi humiliantes que dénuées de fondement.

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Permets-moi de te dire que tu te trompes lourdement. Un peu à la manière d'AK, tu t'es construit une image de moi qui est fausse.

Peut-être faisons-nous parfois fausse route, et personne ne se prive de nous le signifier. En tout cas, certaines remarques désobligeantes de RH me paraissent vraiment mesquines quand on voit l'énergie qu'il nous faut déployer le plus bénvolement du monde, juste par idéal. RH, j'aimerais te voir à l'action un jour plutôt que d'attendre que tout te tombe du ciel.

Ecoute, ce genre de discours m'agace au plus haut point: tu ne parles que d'action comme si elle était dissociable des "grandes théories": l'action politique et militante comme valeur ultime (et en l'idéalisant, de surcroît: c'est cela qui me déconcerte et m'amuse).

Quant à ta dernière phrase, je vois que tu es rôdé pour les débats politiques sur France 2 ou France 3.

RH, mauvais esprit

[Invité Aurel]

RH, mauvais esprit

Ouais, tu aurais au moins pu dire TF1 !

[Ronnie Hayek]

Je ne suis pas méchant à ce point.

[Invité Etat]

Qui veut peut. Je crois que ce genre de maxime élémentaire est à la portée de n'importe quel militant LC.

Je ne crois pas que les fondateurs et cadres de LC veulent vraiment d une societe liberale : si ils on fait un petit pas vers les liberaux, c etait d abord pour aller chercher des voix la ou il y en avait. Je ne comprends pas pourquoi les liberaux qui ne se retrouvent pas dans le discours ou les actions de LC continuent d essayer de tirer vers eux cette association qui leur est completement etrangere, outre le fait qu elle utilise l etiquette "liberale". LC est une association qui prone un certain discours, liberal sous certains aspects, essentiellement economiques, reacs et clairement droitistes sous d autres, ou encore atlantistes ou "democratistes". Certes LC est l association qui semble tenir actuellement le discours le plus liberal en France, mais LC colle egalement a tous les prejuges francais sur le liberalisme. Pourquoi donc les liberaux de ce forum qui n adherent pas a LC essayent pourtant de voir dans cette organisation la possibilite de faire entendre et avancer plus largement leurs idees : ils feraient mieux de faire definitivement une croix dessus. Ils devraient egalement cesser de critiquer LC, de la meme facon qu il serait absurde de sans cesse reprocher au PC, au PS ou a l UMP de ne pas etre assez liberal. Si les liberaux veulent faire avancer leurs idees, ils n ont qu a s organiser et agir, monter une assoc ou un parti, et arreter de se faire berner par tous ceux qui essayent de les recuperer en se disant ouvert au liberalisme : ceux la ne s ouvrent au liberalisme que comme on ouvre un nouveau marche, juste pour grapiller des parts ou des voix.

[Dilbert]

Je ne crois pas que les fondateurs et cadres de LC veulent vraiment d une societe liberale : si ils on fait un petit pas vers les liberaux, c etait d abord pour aller chercher des voix la ou il y en avait.

"Chercher des voix", LC aurait donc des candidats aux élections ??

[h16]

LC est une association qui prone un certain discours, liberal sous certains aspects, essentiellement economiques, reacs et clairement droitistes sous d autres, ou encore atlantistes ou "democratistes".

Peut être.

Peut être pas.

Pourriez-vous étayer d'exemples concrets, nous évitant ainsi de sombrer dans les simples assertions gratuites ?

[Ronnie Hayek]

Pour revenir à la question du service garanti-pas-par-une-loi-mais-contractuellement:

http://www.liberte-cherie.com/article.php?id=520

Pour terminer, je vous dirai qu'il est urgent qu'une loi instaurant le service garanti en cas de grève soit votée en France. Nous autres libéraux ne sommes pas avides d'inflation législative. Mais certaines lois nécessaires doivent être votées. Il faut donc une loi, car seule la loi peut, en France, encadrer le droit de grève, mais surtout car on ne transige pas avec les principes. Que la négociation locale décide des horaires précis des heures de pointe, voilà qui est très bien ; mais c'est à la loi de décider que durant ces heures de pointe le service de tous les « services publics » en situation de monopole devra être normal.

[Invité Aurel]

Tout à fait, RH. Mais c'est en train d'évoluer, les arguments dans ce sens sont tout fait pertinents.

[Dostix]

donc pour bien résumer la pensée de nos amis du forum Liberté Chérie est une obscure organisation néo-nazie visant à instaurer un etat collectiviste….

Quand je lis n'importe quel journal nous sommes des ultras-libéraux visant à supprimer l'Etat

donc entre les ayatollahs d'un libéralisme pur et les vrais collectivistes, je ne sais plus qui croire, si ce n'est ma conviction intime. Nous sommes libéraux point barre.

[Ronnie Hayek]

Peut être.

Peut être pas.

Pourriez-vous étayer d'exemples concrets, nous évitant ainsi de sombrer dans les simples assertions gratuites ?

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Il voulait probablement parler d'un certain bushisme très présent chez certains membres. Voir la présence de conseillers spéciaux tels que les sieurs Millière ou Roucaute, par exemple, grands interprètes pendant les élections 2004 de l'air "Que les Français anti-Bush ne s'ingèrent pas dans les débats américains".

Sans parler d'un certain pro-impérialisme naïf ou d'une islamophobie qui fut un moment assez patente (mais moins maintenant).

[Ronnie Hayek]

donc pour bien résumer la pensée de nos amis du forum Liberté Chérie est une obscure organisation néo-nazie visant à instaurer un etat collectiviste….

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Aurel, tu ne veux pas lui donner des leçons de lecture (et, accessoirement, de grammaire) ?

[Invité Aurel]

Dostix doit faire allusion au passage abscon d'Etat, le nouveau Thierry Meyssan de libéraux.org.

Je suggère à tous, en toute liberté, de faire comme moi : une tisane et au lit.

Si les liberaux veulent faire avancer leurs idees, ils n ont qu a s organiser et agir, monter une assoc ou un parti, et arreter de se faire berner par tous ceux qui essayent de les recuperer en se disant ouvert au liberalisme : ceux la ne s ouvrent au liberalisme que comme on ouvre un nouveau marche, juste pour grapiller des parts ou des voix.

Cela dit, le garçon a de l'humour ! Ca me ravit de lire quelque chose d'aussi stupide.

[h16]

donc pour bien résumer la pensée de nos amis du forum Liberté Chérie est une obscure organisation néo-nazie visant à instaurer un etat collectiviste….

Quand je lis n'importe quel journal nous sommes des ultras-libéraux visant à supprimer l'Etat

donc entre les ayatollahs d'un libéralisme pur et les vrais collectivistes, je ne sais plus qui croire, si ce n'est ma conviction intime. Nous sommes libéraux point barre.

Ne prenez pas tant la mouche.

Ce n'est qu'un forum, internet, tout ça, pas la vraie vie.

Prenez un peu de recul : d'une part, RH n'est jamais allé aussi loin, et au final, son but est louable ; il veut essayer d'apporter un angle que vous n'aviez peut être (?) pas noté dans le message que vous tentez de faire passer avec vos tracts.

Avec LC, vous allez être amenés, je pense, à débattre de plus en plus souvent en public. En pratique, les adversaires que vous aurez en face de vous ne seront pas du tout du tout convaincus par le libéralisme.

Si vous vous sentez, maintenant, égratigné par des gens qui sont plutôt compréhensifs et d'accord avec votre démarche intellectuelle de fond (même si le charme un peu rude sur l'homme des remarques de RH rend la discussion quelque peu agitée ) , j'ose à peine imaginer l'état d'esprit qui sera le vôtre quand vous serez démonté en public par un orateur collectiviste habile … (il y en a).

Evidemment, ce n'est que mon avis, il est ouvert (lui aussi) à discussion.

[Ronnie Hayek]

D'ailleurs, je veux bien louer mes services pour entraîner les futurs participants à des émissions politiques, débats publics et interviews télévisées.

Un bon conseil de départ, regardez des émissions belges sur TV5 ou par satellite, et ne loupez aucune intervention de Philippe Moureaux. Imaginez comment vous lui répondriez, éventuellement en étant d'aussi mauvaise foi et aussi vilain que lui (c'est un grand expert en attaques ad hominem et ad personam). Dans son genre, un virtuose.

[Messer]

+1 avec H16.

Pour marquer les esprits et nous dissocier des libéraux en carton, il faudra taper fort, choquer les gens, et limite donner le baton pour se faire fouetter.

Si on veut se faire entendre il est bien possible de recevoir les foudres de pas mal de gens.

L'essentiel est que l'idée fasse son chemin..

[Ronnie Hayek]

donner le baton pour se faire fouetter.

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Ouïe, ça doit faire vachement mal ça !

[Messer]

Oui mais moi j'aime ca =P

Mais avec des piques sur le baton, pour me faire plus mal encore.

[h16]

donner le baton pour se faire fouetter.

Encore un travail pour

BondageMan !

[ricotrutt]

Je ne crois pas que les fondateurs et cadres de LC veulent vraiment d une societe liberale : si ils on fait un petit pas vers les liberaux, c etait d abord pour aller chercher des voix la ou il y en avait.

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LC ne peut pas, de part ses status, présenter de candidats aux élections.

[ronan]

hé, ho, t'as pas le droit! 

C'est justement ce que je voulais souligner: on désigne les anarcaps comme "extrémistes" et on les vouent aux gémonies alors qu'ils ne sont que des puristes.

Et en l'occurrence RH à parfaitement raison de montrer que le discours de LC n'est pas cohérent: on ne peut pas se revendiquer libéral tout en prônant l'intervention de l'Etat.

Ta formulation est significative : "on" calomnie les anarcaps, "on" se méprend sur l'extrémisme de leurs thèses etc. Naturellement, leurs thèses ou leurs manières de les défendre n'y sont rien.

L'anarcho-capitalisme a un peu trop tendance à s'immuniser contre les critiques et à refuser de voir les limites de son radicalisme. Il lui manque de se confronter au principe de réalité. Vouloir l'abolition de l'Etat aujourd'hui revient exactement à prôner l'étatisation complète de la société pour le citoyen de base (moi, par exemple). La contraposée d'une thèse extrémiste reste extrémiste, pour pures que soient ses intentions.

L'Etat n'est qu'un agent au service du Droit; s'il est plus efficace de le laisser intervenir pour faire appliquer tel domaine du Droit, laissons-le (sous bonne garde, en bon démocrate constitutionnaliste). Affirmer que tout ce que fait l'Etat serait mieux accompli par d'autres agents et qu'en conséquence, il ne faut pas pactiser avec lui sous aucun prétexte est une complète aberration dans la société actuelle. Je préfère des Libéraux, même modérés, à la tête de l'Etat (exécutif + Parlement) plutôt que laisser les Illibéraux occuper toutes les places en se targuant d'avoir les mains pures en tant que Libéral parce qu'on refuse la compromission. De deux choses l'une, soit on accepte le pluralisme et on essaie d'en tirer parti pour ses idées, soit on reste à l'écart bien sagement et on n'objecte pas au choix des autres citoyens. Ce n'est pas aux électeurs de devenir "magiquement" libéraux sua sponte, c'est aux Libéraux, Anarcaps y compris, d'aller les convaincre, au besoin, de l'inutilité d'un Etat.

Pour revenir au débat :

Je n'aurais peut-être pas exprimé les mêmes propositions que LC mais, n'en faisant pas partie, je serais bien content qu'ils ne me disqualifient pas trop pour les réfuter sans ambages d'un point de vue extérieur. A leur place, je n'aurais qu'à dire : "inscris-toi", camarade, ou reste sympathisant mais alors sois plus empathique à notre projet etc.

[José]

Vouloir l'abolition de l'Etat aujourd'hui revient exactement à prôner l'étatisation complète de la société pour le citoyen de base…

Sophisme. Et d'une grande incohérence, par dessus le marché.

[José]

L'Etat n'est qu'un agent au service du Droit…

[José]

…s'il est plus efficace de le laisser intervenir pour faire appliquer tel domaine du Droit, laissons-le (sous bonne garde, en bon démocrate constitutionnaliste).

C'est justement là le problème : il n'y a aucun moyen de contrôler l'État et d'empêcher sa tendance naturelle à la croissance démesurée. Les expériences politiques de la Belgique et des États-Unis, deux États 100% libéraux classiques à leur origine, le démontrent amplement.

[h16]

s'il est plus efficace de le laisser intervenir pour faire appliquer tel domaine du Droit, laissons-le (sous bonne garde, en bon démocrate constitutionnaliste).

Plus efficace que quoi ou qui ?

Et L'Etat, c'est vague : ce sont d'abords des petits paquets d'hommes pétris de leurs convictions et nageant dans leurs erreurs quotidienne, comme moi, vous ou les autres…