Liberté Chérie : Opération Du 4 Octobre

[William White]

Le problème, c'est qu'on en est rendu à faire des purges libérales entre nous. À la manière des milieux d'extrême gauche.

[Ronnie Hayek]

Vous pensez que la voie alter mondialiste est la seule valable (ce qui m'étonne d'ailleurs parce que s'ils sont bien couverts par les médias, tout le monde sait bien que ça ne se transmet pas dans les urnes).

Les altermondialistes ont réussi à poser les termes du débat en leur sens. Et cela a porté ses fruits (n'existe-t-il d'ailleurs pas une coordination ATTAC à l'Assemblée nationale ?).

Ce n'est pas en suivant la stratégie LC que les libéraux convaincront et, surtout, exerceront une influence.

Et c'est pour ça que la critique anarcap est ici assez stérile: plutôt que de faire des reproches dans le cadre de la stratégie de LC qui est non extrémiste vous essayez d'imoser la votre (par la force). Personne ne sait quelle est la meilleure des deux, mais vouloir imposer la vision anarcap à LC est voué à l'échec et ne mènera qu'à des conflits du type Dostix/RH qui n'ont aucun intérêt et sont même assez chiants à lire.

Ne renverse pas les rôles, STP. Qui veut imposer le "service garanti" ? Qui veut utiliser la puissance politique à ses fins, en faisant des concessions idéologiques?

[Ronnie Hayek]

Juste une petite remarque, soit dit-en passant, dans le domaine des transports n'est pas régalien. Le libéralisme "historique" devrait en toute logique retirer ce secteur des mains de l'Etat. Et je ne pense pas que le libéralisme "historique" soit également "la façon de mieux faire fonctionner l'Etat", vu que s'il fonctionne trop bien, il ne pourra que prendre de l'embonpoint.

Il n'est pas nécessaire d'être anarcap pour comprendre que l'on déroge aux idées du libéralisme (LA BASE MÊME !) en obligeant les fonctionnaires à travailler. Je sais bien qu'il faut être pragmatique, mais ce pragmatisme là ne me plait pas du tout, vous rajoutez (de manière "utilitariste") une loi qui oblige, alors que le libéralisme c'est délégiférer…

Sans faire de dogmato-intellectualisme, certains ont ici assez réfléchi sur la nature du "libéralisme" pour comprendre que l'on ne peut se gargariser de mesures autoritaires…fussent-elles de droite (mais étatistes à 100%). Si vous compromettez les idées libérales, c'est parti pour 20 ans d'impopularité…Il est facile de prévoir que ce genre de mesures, serait assez vite détourné par un autre gouvernement.

Qui plus est le droit de grêve (en accord avec le droit contractuel) n'est pas en contradiction avec les idées libérales.

La route est longue…et inutile de se bagarrer. Comprenons juste la nature du monde politique…

PS : pour moi, ma position est claire, si l'on veut être libéral (et pas anarcap) alors il faut se contenter d'affirmer la libéralisation des services publics, point final, sinon on rentre dans le jeu politicien, et ça c'est pas libéral. Très simpliste sans doute (libéral = bien, libéral = pas bien), mais dans ce pays il y a déjà trop de législation et pas assez de droit (surprenant non ?). Inutile d'en rajouter.

Je suis zen, ne vous méprenez pas

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Un raisonnement de libéral classique authentique. Je m'y reconnais complètement.

[Ronnie Hayek]

A ce titre, la question qui est posée est "la demande du service minimum ne risque-t-elle pas d'éloigner le but "ultime", la libéralisation totale ?".

C'est exactement cela.

Enfin, c'est comme ça que je l'ai compris au départ. Après, il y a eu une ou deux chicane, un virage un peu serré, deux / trois tonneaux et une sortie de piste avec explosion latérale, perte du turboencabulateur et explosion de fil…

Du traditionnel dans un ouikende un peu gris, en somme.

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[ronan]

RH l'a souvent conseillé mais il semble que certains n'aient pas eu le plaisir de lire ce passage de Mises.

Affirmer que les anarcaps sont des extrêmistes, des révolutionnaires, etc, est une immense bêtise.

Ah, donc l'anarchisme est une doctrine modérée ? Je sais que la majorité des anarcaps ici présents ne sont pas des révolutionnaires violents alla Sorel mais leur doctrine est quand même plus extrémiste que modérée, quitte à choisir, non ?

Je crains que nombreux sont encore les libéraux qui ont peur de la liberté. Ils ne sont pas complètement défaits des cadres étatistes douillés dans lesquels ils sont nés et ont grandi.

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L'argument freudien par excellence : si je refuse la liberté selon les anarcaps (en l'occurrence), c'est parce que j'en ai peur ! Si je refuse de te croire sur parole, c'est parce que je dois me rendre plus crédule à tes idées : imparable.

Citons l'excellente épigraphe du non moins excellent Livre noir de la psychanalyse :

Ce que les hommes veulent, en fait, ce n'est pas la connaissance, c'est la certitude.

[Ronnie Hayek]

En l'occurrence, relis bien l'extrait de Mises cité par Xav: il parle du libéralisme classique.

[ronan]

En l'occurrence, relis bien l'extrait de Mises cité par Xav: il parle du libéralisme classique.

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L'extrait en lui-même ne me gêne pas, je ne l'ai d'ailleurs pas cité. Reste les affirmations un peu péremptoires et l'argumentation pour le moins discutable qui l'accompagnent.

[Ronnie Hayek]

Non, ce qui est discutable est que, comme souvent dans ce genre de discussions, les "pragmatiques" mettent tous ceux qui les critiquent dans le même panier, à savoir les rangent dans la catégorie "anarcaps", lesquels anarcaps sont ensuite décriés comme trop théoriciens et pas assez concrets, ne s'intéressant pas suffisamment à ce que certain jargon politico-marketing nomme "l'existant".

[Xav]

Ah, donc l'anarchisme est une doctrine modérée ? Je sais que la majorité des anarcaps ici présents ne sont pas des révolutionnaires violents alla Sorel mais leur doctrine est quand même plus extrémiste que modérée, quitte à choisir, non ?

Définition d'extrémisme: tendance à recourir à des moyens extrêmes, violents, dans la lutte politique.

Je ne vois pas par quel bout on peut raccrocher cela à l'anarcho-capitalisme.

Ce que l'on reproche aux anarcaps est justement ce que Mises décrivait:

"On a reproché au libéralisme classique d'être trop intransigeant, incapable de tout compromis."

L'argument freudien par excellence : si je refuse la liberté selon les anarcaps (en l'occurrence), c'est parce que j'en ai peur ! Si je refuse de te croire sur parole, c'est parce que je dois me rendre plus crédule à tes idées : imparable.

Je n'ai fait que donner mon impression. J'ai été surpris de voir que des libéraux s'accrochaient à l'idée que l'Etat doive intervenir dans de nombreux domaines sous peine de sombrer dans le chaos.

Maintenant si cela est un argument freudien, je suis heureux de l'apprendre.

[ronan]

Définition d'extrémisme: tendance à recourir à des moyens extrêmes, violents, dans la lutte politique.

Je ne vois pas par quel bout on peut raccrocher cela à l'anarcho-capitalisme.

Ce que l'on reproche aux anarcaps est justement ce que Mises décrivait:

"On a reproché au libéralisme classique d'être trop intransigeant, incapable de tout compromis."

La définition que j'utilise (Trésor de la langue française) : EXTRÉMISME, subst. masc. Tendance à adopter des opinions, des conduites extrêmes.

L'abolition complète de l'Etat dans nos sociétés ne serait pas un extrémisme ?

Par ailleurs, comparaison n'est pas raison.

Je n'ai fait que donner mon impression. J'ai été surpris de voir que des libéraux s'accrochaient à l'idée que l'Etat doive intervenir dans de nombreux domaines sous peine de sombrer dans le chaos.

Maintenant si cela est un argument freudien, je suis heureux de l'apprendre.

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Ton impression est toujours légitime si elle est correctement argumentée. Affirmer par un sophisme que, si l'on ne suit pas l'opinion libertarienne, l'Idéal, c'est parce que l'on a peur de cet Idéal, est indéfendable àmha. C'est l'argument circulaire des Freudiens quant à l'existence de l'inconscient ou des Marxistes quant à l'aliénation de classe : si tu refuses, c'est précisément parce cela existe !

Quel rapport avec la limitation des prérogatives de l'Etat ?

[Largo Winch]

Rhoo… mais j'avais pourtant écrit ceci :

Je ne souhaite pas mettre de l'huile sur le feu, mais…

[Ronnie Hayek]

A mon avis, ronan, tu donnes dans la surinterprétation.

Le diagnostic de Xav me paraît plein de bon sens: oui, la peur de la liberté est présente chez beaucoup de personnes. Sinon, pourquoi crois-tu que l'Etat est si "puissant" ? Il ne l'est en réalité que dans les têtes, parce que la plupart des gens lui accordent encore du crédit.

[Largo Winch]

Il n'est pas nécessaire d'être anarcap pour comprendre que l'on déroge aux idées du libéralisme (LA BASE MÊME !) en obligeant les fonctionnaires à travailler. Je sais bien qu'il faut être pragmatique, mais ce pragmatisme là ne me plait pas du tout, vous rajoutez (de manière "utilitariste") une loi qui oblige, alors que le libéralisme c'est délégiférer…

Voilà ! C'est exactement ceci que j'avais voulu dire !

Au fait, je précise que je ne suis pas arnacap, vu que les membres de LC ont l'air de considérer que si on ne partage pas leurs revendications droitistes, c'est parce qu'on est automatiquement anarcap…

[ronan]

A mon avis, ronan, tu donnes dans la surinterprétation.

Le diagnostic de Xav me paraît plein de bon sens: oui, la peur de la liberté est présente chez beaucoup de personnes. Sinon, pourquoi crois-tu que l'Etat est si "puissant" ? Il ne l'est en réalité que dans les têtes, parce que la plupart des gens lui accordent encore du crédit.

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne voulais pas (donner l'impression de) passer en mode FLAME, mais on ne peut passer devant un tel pseudo-argument qui disqualifie la thèse qu'il est censé défendre.

L'Etat s'est rendu puissant parce que les Libéraux n'ont pas su en limiter la puissance, voilà tout.

[Ronnie Hayek]

L'Etat s'est rendu puissant parce que les Libéraux n'ont pas su en limiter la puissance, voilà tout.

<{POST_SNAPBACK}>

Vraiment ? La servitude commence et finit dans les têtes.

[Xav]

L'Etat s'est rendu puissant parce que les Libéraux n'ont pas su en limiter la puissance, voilà tout.

<{POST_SNAPBACK}>

Pourquoi n'ont-ils pas su le limiter?

[ronan]

Vraiment ? La servitude commence et finit dans les têtes.

<{POST_SNAPBACK}>

Tu es trop idéaliste pour moi ! … ou pas suffisamment démocrate, c'est selon.

Tiens, je vais m'inscrire au PS courant Bockel (un pote de Blair, paraît-il) pour affranchir les socio-bobos de l'Etatisme.

[Ronnie Hayek]

Les libéraux des XVIIIe et XIXe siècle ont pensé qu'une bonne Constitution limiterait les pouvoirs de l'Etat. De plus, estimant légitime que celui-ci s'arroge la production et l'exercice du Droit, ils n'ont pas compris qu'ils mettaient le pied dans l'engrenage.

[Ronnie Hayek]

Tu es trop idéaliste pour moi !  … ou pas suffisamment démocrate, c'est selon. 

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Je suis un idéaliste antidémocrate, yes sir !

[ronan]

Pourquoi n'ont-ils pas su le limiter?

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Je n'ai pas la réponse, et c'est une des raisons de ma présence ici pour tout dire (sans me défiler).

[ronan]

Les libéraux des XVIIIe et XIXe siècle ont pensé qu'une bonne Constitution limiterait les pouvoirs de l'Etat. De plus, estimant légitime que celui-ci s'arroge la production et l'exercice du Droit, ils n'ont pas compris qu'ils mettaient le pied dans l'engrenage.

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Ils n'ont pas tous affirmé que l'élaboraton du Droit positif revenait exclusivement à l'Etat. Exemple : les USA. Et un excellent bouquin libéral, au passage :

[Ronnie Hayek]

Ils n'ont pas tous affirmé que l'élaboraton du Droit positif revenait exclusivement à l'Etat. Exemple : les USA. Et un excellent bouquin libéral, au passage :

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Oui, je connais ce bouquin (j'ai l'édition originale ). Mais le titre est trompeur.

De toute façon, l'exemple américain prouve bien ce que je disais: les principes libéraux et constitutionnalistes qui ont présidé à la formation de cette fédération n'ont pas été préservés très longtemps.

[ricotrutt]

Et je ne pense pas que le libéralisme "historique" soit également "la façon de mieux faire fonctionner l'Etat", vu que s'il fonctionne trop bien, il ne pourra que prendre de l'embonpoint.

cette affirmation n'est elle pas un peu gratuite ?

Il n'est pas nécessaire d'être anarcap pour comprendre que l'on déroge aux idées du libéralisme (LA BASE MÊME !) en obligeant les fonctionnaires à travailler. Je sais bien qu'il faut être pragmatique, mais ce pragmatisme là ne me plait pas du tout, vous rajoutez (de manière "utilitariste") une loi qui oblige, alors que le libéralisme c'est délégiférer…

Sans faire de dogmato-intellectualisme, certains ont ici assez réfléchi sur la nature du "libéralisme" pour comprendre que l'on ne peut se gargariser de mesures autoritaires…fussent-elles de droite (mais étatistes à 100%). Si vous compromettez les idées libérales, c'est parti pour 20 ans d'impopularité…Il est facile de prévoir que ce genre de mesures, serait assez vite détourné par un autre gouvernement.

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Peut être que l'imcompréhension vient de là: le service garanti n'est pas une règle autoritaire imposant aux fonctionnaires de travailler (en tout cas je ne pense pas que LC défende cette caricature marxisante) mais un terme de contrat.

En effet nous passons en tant que contribuable un contrat avec le fonctionnaire (contrat qui est composé de lois d'ailleurs, mais il pourrait en être autrement) et donc demande le service minimum c'est demander une nouvelle clause au contrat parce que nous trouvons qu'il n'est pas équitable.

C'est pour cela qu'en disant "vous voulez rajouter des lois", "vous voulez forcer les fonctionnaires à travailler par l'Etat" vous vous méprenez: on passe par la loi parce que c'est ainsi qu'est rédigé le contrat et non pas parce que nous avons des relans d'étatisme !

[DiabloSwing]

A Rico :

Je voulais juste dire, que le libéralisme est supposé limiter le pouvoir politique. Mais si l'Etat est excédentaire (même un Etat minimal hein) au niveau budget/ressources grâce notamment à un secteur privé performant (Impôts sur le revenu ou bénéfices qui augmentent), ben il peut étendre son domaine, ou continuer à investir…enfin je sais pas, mais prendre davantage d'importance. A la réflexion je me demande si ça s'est réellement passé comme cela dans quelques pays (les guerres, les crises éco style 29, etc.). Mais un Etat trop performant, ce n'est pas vraiment étonnant qu'il prenne du poids…un peu comme une personne riche d'ailleurs, ou plus proche, comme une entreprise dont le succès ne se dément pas. Au niveau historique, mêmes des gardes-fous constitutionnels n'ont rien pu faire pour contrer les abus. L'Etat se charge lui-même de faire sauter ses propres interdictions…

Je comprends mieux l'idée de LC, mais je ne vois pas très bien l'utilité de faire signer quelque chose aux fonctionnaires, alors qu'ils ont déjà un statut en or massif. Il faut les forcer à signer le contrat alors ?

[Largo Winch]

Peut être que l'imcompréhension vient de là: le service garanti n'est pas une règle autoritaire imposant aux fonctionnaires de travailler (en tout cas je ne pense pas que LC défende cette caricature marxisante) mais un terme de contrat.

En effet nous passons en tant que contribuable un contrat avec le fonctionnaire (contrat qui est composé de lois d'ailleurs, mais il pourrait en être autrement) et donc demande le service minimum c'est demander une nouvelle clause au contrat parce que nous trouvons qu'il n'est pas équitable.

C'est pour cela qu'en disant "vous voulez rajouter des lois", "vous voulez forcer les fonctionnaires à travailler par l'Etat" vous vous méprenez: on passe par la loi parce que c'est ainsi qu'est rédigé le contrat et non pas parce que nous avons des relans d'étatisme !

Peut-être… mais quel est le rapport avec le libéralisme ?

Et que fait LC là-dedans ?

En fait, je ne comprends pas quel est le but de LC ?

- Est-ce une association d'usagers de la fonction publique ?

- Est-ce une association dont le but est de faire chier les syndicats ?

- Est-ce une association dont le but est de relayer les idées de l'UMP ?

- Ou est-ce une association dont le but est de promouvoir les idées libérales ?

[Ronnie Hayek]

Peut-être… mais quel est le rapport avec le libéralisme ?

Et que fait LC là-dedans ?

En fait, je ne comprends pas quel est le but de LC ?

- Est-ce une association d'usagers de la fonction publique ?

- Est-ce une association dont le but est de faire chier les syndicats ?

- Est-ce une association dont le but est de relayer les idées de l'UMP ?

- Ou est-ce une association dont le but est de promouvoir les idées libérales ?

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Un peu des trois, mais pas le quatrième point.

[Patrick Smets]

Moi, je suis extrémiste (j'ai des idées extrêmes pcq je refuse de m'arreter dans un raisonnement pour la seule raison qu'il sortirait de la norme établie), mais je ne suis pas intégriste, cad que je pense qu'au niveau de l'action, il faut accepter de s'allier avec des gens impurs(comme les libéraux classiques )

Donc, le service minimum, je suis pas pour même si je trouve les critiques de RH exagérées. 1) le gouvernement étant le conseil d'administration de la SNCF, il a son mot à dire dans les clauses du contrat de travail et peut exiger un rôle de garde de la part de ses employés. 2) A la grande époque du libéralisme, les fonctionnaires n'avaient tout simplement pas le droit de grêve au nom de la continuité du service public.

Mais,

Le but d'un tract, c'est de défendre 1 idée de façon percutante afin de marquer l'esprit du lecteur et de le renvoyer sur un site où il pourra approfondir le sujet.

Les remarques de Largo étaient pertinentes pcq justement, sur ce fameux tract vous mélanger 2 idées. Et 2 idées, c'est 1 de trop. pour un tract il faut choisir entre la libéralisation du secteur et le service minimum. C'est la condition même de l'efficacité. Que LC se dépètre dans ses tendances, que certains aient des idées modérées, complexes ou confuses, ne change rien au fait qu'un bon tract, c'est 1 idées, 1 slogan et une proposition d'action. Rien de plus.

[Calembredaine]

Ah, donc l'anarchisme est une doctrine modérée ? Je sais que la majorité des anarcaps ici présents ne sont pas des révolutionnaires violents alla Sorel mais leur doctrine est quand même plus extrémiste que modérée, quitte à choisir, non ?

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Est-ce que l'honnêteté est de l'extrémisme?

Est-ce que la la rigueur est de l'extrémisme?

Etc.

Vaut-il mieux être honnête mais pas trop, rigoureux mais pas trop?

L'extrémisme ne serait-il pas en l'occurrence, d'imposer une honnêteté ou une rigueur sans faille à tous? Les anarcaps n'imposant rien à personne, je ne vois pas du tout pourquoi ils seraient taxés "d'extrémistes", cela n'aurait pas de sens.

Alors pourquoi faudrait-il dénaturer la philosophie libérale sous prétexte de pragmatisme?

Certes il faut souvent avoir le courage de défendre ses positions et moi le premier, je baisse mon froc pour protéger ma vie, ma liberté relative et mon confort (je paie mes impôts) mais en l'occurrence, je ne suis pas sûr qu'imposer un service garanti soit plus "facile" que libéraliser les services publics. Quitte à se "battre", autant le faire pour la bonne cause

[Tarzan]

L'extrêmisme est une fausse catégorie intellectuelle.

[Invité Aurel]

LC se targue de fédérer les libéraux dans l'action, pas plus. Nous nous interdisons, avec l'autonomie des comités, de délivrer un "label libéral" arbitrairement. D'ailleurs, nous ne sommes pas nous-mêmes de purs esprits, et aucun de nous se vante d'être un "Super-Libéral", théoricien sublime et philosophe eclairé qui détient LA vérité. Je comprends bien que dans l'esprit de certains, nous sommes des traitres, des faux libéraux, voire des nuls inutiles, je suppose que c'est pour mieux discuter ensuite ?

Hélas, nous écoutons surtout les remarques quand elles présentent un minimum de respect de notre engagement; c'est une faiblesse humaine élémentaire. Que veux-tu, RH, nous ne sommes pas de grands esprits comme toi.

Quand tu nous traites de "sous-marins de l'UMP", de clowns et de droitistes proches de l'extrême droite, je me dis que pour quelqu'un qui végète derrière son clavier en insultant des lycéens ou des étudiants qui se bougent comme Dostix et qui n'ont pas ton immense érudition et ton expérience, ça tourne au pathétique. Tu as un talent de pédagogue certain quand tu respectes un peu plus tes interlocuteurs. Mais quand tu verses dans l'aigreur, tu es hélas triste à lire. Je ne peux qu'espérer que tes propos redeviennent constructifs, éclairants et respectueux des autres. L'erreur est humaine et les gens évoluent lorsque les discussions sont de qualité.

RH, le débat sur la thématique du "service minimum" ou, plus ouvert : "garanti", a déjà eu lieu maintes fois. A la réflexion, il me semble en effet de plus en plus clair que ce sujet est une impasse tant philosophique que stratégique.

Les sujets centraux me paraissent devoir être :

- la concurrence dans les transports (donc remise en question des monopoles de la RATP et de la SNCF sans aborder RFF et les infrastructures pour le moment)

- le syndicalisme actuellement vérolé et parasitaire : les syndicats ne s'intéressent pas à leurs membres, à leurs aspirations et à leurs besoins car ils ont déjà un pouvoir confié et financé par l'Etat

- le statut de la fonction publique, élément clé d'une rforme lourde de l'Etat, de la réduction de son périmètre et de la réduction massive de ses effectifs.

Avec ces 3 thèmes, nous avons de quoi arroser lors des grèves sans remettre son principe en question. Ces 3 thématiques me semblent aller dans le bon sens et faire oeuvre de pédagogie puisqu'on peut ensuite étendre ces principes à tous les domaines.

L'aspect formation interne va se développer en 2006. Sans s'élever dans des hauteurs philosophiques du libéralisme qui ne sont pas de notre compétence, les réponses aux questions concrètes devront être plus efficaces et donc plus cohérentes (sans aboutir à l'anarcapie, mais tu sais bien qu'on peut déjà corriger des erreurs de raisonnement sans être jusqu'au-boutiste, n'est-ce pas ?).

Nous commencerons à mettre les outils nécessaires en place d'ici la fin de l'année, dès que notre nouveau site sera en place (si notre agence bosse bien).