melodius Posté 10 décembre 2004 Signaler Share Posté 10 décembre 2004 Le bolcho péteur quoi. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 10 décembre 2004 Signaler Share Posté 10 décembre 2004 merci jabial!franchement des libéraux qui ne veulent ni réduire les impots ni réduire le nb de fonctionnaires, c'est a désespérer de tout… Ce n'est pas qu'ils ne sont pas libéraux, c'est qu'ils considèrent que la stratégie pour attaquer le problème est différente. Mais bon, je pense comme toi que l'instrument d'oppression de l'Etat est essentiellement financier et réglementaire. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 10 décembre 2004 Signaler Share Posté 10 décembre 2004 Celle que permet une redistribution plus équitable des richesses via l'impôt et les services publics, pour lesquels les fonctionnaires sont utiles. <{POST_SNAPBACK}> Tu cherches à provoquer ou tu es devenu communiste pendant la nuit? Lien vers le commentaire
noord Posté 10 décembre 2004 Signaler Share Posté 10 décembre 2004 Baisse les impôts, supprime les fonctionnaires, et ce ne sont pas des dizaines, mais des centaines de personnes qui s'agglutineront en bas de chez toi. <{POST_SNAPBACK}> Je dirais "petit rigolo", je peux dire petit rigolo ou citer la fameuse sentence d'Audiard sans me prendre un avertissement de Fabrice ? Bon je suis libre alors je m'en bats les ….. (là aussi je me suis pris un avertissement en signalant à celui qui parlait de moi au féminin qu'il suffit de regarder un peu en bas pour voir qu'il y a la trompe et les oreilles). Enfin Pentium c'est quoi cette histoire ? Baisse les impôts et l'activité redémarre c'est dur à comprendre cela ? Noord . Lien vers le commentaire
melodius Posté 10 décembre 2004 Signaler Share Posté 10 décembre 2004 L'ironie passe mal par le net, c'est un fait. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 10 décembre 2004 Signaler Share Posté 10 décembre 2004 L'ironie passe mal par le net, c'est un fait. <{POST_SNAPBACK}> C'est pour ça qu'on a inventé les smileys. Lien vers le commentaire
ULYSSE Posté 10 décembre 2004 Signaler Share Posté 10 décembre 2004 Je pense qu'il est plus que temps de laisser tomber ce fil. Tout y a été dit! <{POST_SNAPBACK}> ah bah non on le continue jusqu'en 2012, pour savoir qui a eu raison, qui pourra dire le premier "je vous l'avais bien dit", qui paie la tournée Lien vers le commentaire
ULYSSE Posté 10 décembre 2004 Signaler Share Posté 10 décembre 2004 NB Note pour les Belges : 2012, c'est le 2e RDV électoral présidentiel franco-français. Quand je viendrai vous dire que certes les 5 années de Sarko comme président ont déçu les quelques Libéraux qui n'avaient pas encore filé à l'étranger, mais qu'avec le petit nouveau, un jeune dynamique, A-G. T. , on tenait enfin un espoir, un vent de renouveau et de volontarisme, que les Libéraux devaient voter pour lui pour mettre fin à l'immobilisme de Chirac Sarko… Lien vers le commentaire
melodius Posté 10 décembre 2004 Signaler Share Posté 10 décembre 2004 Il va falloir construire un mur le long de la frontière, ça me parait assez évident. Lien vers le commentaire
ULYSSE Posté 22 décembre 2004 Signaler Share Posté 22 décembre 2004 Albert Li, viens par ici, on parle de ton chouchou http://www.action-liberale.org/articles/Ed…BJECTIVITE.html Le 20 Décembre 2004 SARKOZY EN TOUTE OBJECTIVITE Les libéraux dans leur majorité sont soient sceptiques, soient hostiles à Nicolas Sarkozy. Ce dernier est tout de même le chef d’une formation politique qui n’a strictement rien réformée depuis sont accession au pouvoir alors même qu’elle détenait la totalité des pouvoirs régionaux et nationaux. Il a aussi une filiation qui le rend suspect avec le président apostat dont il reconnaît lui-même le rôle important qu’il a joué pour sa carrière politique. Les " querelles " apparentes semblent avoir pour ressort davantage un conflit de génération entre un père et un fils et le désespoir de ceux qui espéraient que la victoire de Chirac en 2002 ouvrait la porte des réformes vient soutenir d’une énergie négative le fils contre le père. Les libéraux vivent comme une indécence la popularité de Nicolas Sarkozy au sein d’une frange aussi importante qu’orpheline de projets et d’idées de la base militante restée à l’UMP. Ni son histoire politique concrète, ni son contenu visionnaire ne permettent de donner à Nicolas Sarkozy une image libérale, et encore moins celle d’un homme d’Etat qui une fois au pouvoir sera capable de faire autre chose que de déposer le sort de la France entre les pattes malvaillantes des groupes d’intérêts de la haute administration officielle et mafieuse. Toutefois, plutôt que d’y voir en noir, les libéraux pourraient tenter d’en jouer. Prenons une image ! Un vase par exemple posé sur une table. Ce vase est vide et son seul talent, c’est qu’il réhausse le décor, habille le salon et donne l’impression du mouvement, bref imprime une dynamique à toute la pièce. Un vase s’en fleur pourtant, c’est un objet en sous-emploi, un objet pervertit ou inutile. Chacune des familles de l’UMP va vouloir y mettre des fleurs de son jardin, et les libéraux ne devraient pas y renoncer par systématisme, mais pratiquer comme les autres leur droit de voir. Dans le cas ou les libéraux " out " l’UMP notamment, se radicaliseraient dans un discours d’opposition à Sarkozy, après l’avoir fait à pleine raison d’ailleurs, contre Chirac, le risque est grand que leur démarche finissent par masquer les arguments d’une critique qui la motivent, et qu’au final, les arguments n’étend pas entendus, la critique libérale finisse par devenir celle d’une sorte de communauté repliée sur elle-même, une sorte de ghetto qui ne renforcerait que les adversaires du libéralisme en jouant le rôle de repoussoir. Sarkozy est le président de l’UMP et il n’est pas libéral, certes. Ce sont là des faits ! Mais il l’est devenu contre la chiraquie qui gouverne le pays et qui reste puissante au sein de l’UMP, notamment en verrouillant toujours le parti. Son premier souci est donc de se maintenir vis à vis d’une caste d’apparatchiks mis en place en 2002 selon un mode de désignation par le haut toujours intact aujourd’hui. Le véritable patron de l’UMP, aujourd’hui comme hier, reste Jacques Chirac. L’objectif de Sarkozy est donc de parvenir à augmenter la base militante qui lui sera fidèle et utile au moment de la désignation du candidat pour les élections de 2007. Pour l’augmenter, il doit recruter de nouveaux adhérents et permettre la respiration de ceux qui s’y sont maintenus envers et contre toute logique démocratique et de réforme. Une des obligation naturelle du président de l’UMP, est de parvenir désormais à pérenniser sa légitimité au sein du parti, et pour cela il va devoir compter sur les militants tout en ne prenant pas le risque de défier ouvertement les apparatchiks du gaullisme fromager qui verrouillent toujours le parti pour le compte du Caudillo Chirac ou de la personne qu’il désignera pour se présenter contre Sarkozy. Il y a en germe un processus de démocratisation de l’UMP que les chiraquiens tenteront de désarmorcer en coulisse. La force de Sarkozy à l’UMP est inversement proportionnelle à la force de son image en France. Il a saisi l’opportunité de doubler les autres en prenant la stratégie du rebelle au détriment de la crédibilité de Jacques Chirac. C’est proprement, par l’acte visible, le meurtre du Père en psychologie et de la félonie en politique. En fait, il est allé trop loin pour s’arrêter en chemin. Il n’a qu’une seule porte de sortie : gagner ! Faut-il maintenant le voir comme un chef d’œuvre en péril et le soutenir uniquement pour cette raison ? Non, absolument pas. Son passif étatiste parle en milieu libéral contre une telle naiveté. Mais faut il tirer dessus à boulet rouge à chaque fois et prendre le risque de marginaliser le libéralisme en en faisant une cause perdue de toute façon pour Sarkozy ? Non ! Il semble que la meilleure stratégie des libéraux soit dans la critique constructive, franche et honnête étant entendu qu’ils n’ont présentement aucune chance de placer un des leur à l’Elysée. Ils doivent comprendre que si des idées libérales, véritables, doivent un jour prochain commander l’action du gouvernement de la France, elles seront peu nombreuses et elles ne seront pas mises à exécution par un libéral, mais par un conservateur convaincu davantage par la méthode et la recherche de l’efficacité que par le libéralisme intégral. Il semble donc que l’opposition systématique à Sarkozy est une impasse pour la promotion des idées libérales, une impasse tactique pour le mouvement libéral français et dangereuse pour sa crédibilité. Sarkozy a besoin de soutient contre les apparatchiks et les libéraux, mais aussi tous les réformateurs, doivent pouvoir représenter pour lui une famille avec laquelle il peut négocier et sur laquelle il peut s’appuyer toujours comme un chef rassembleur, mais jamais comme un empereur. Les libéraux doivent donc veiller davantage à considérer les faits pour apercevoir les opportunités et saisir à leur tour la substantifique moelle du mot " pragmatisme ". C'était Claude Lamirand Merci de m'avoir lu http://www.action-liberale.org/articles/Ed…BJECTIVITE.html Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 22 décembre 2004 Signaler Share Posté 22 décembre 2004 une sorte de ghetto qui ne renforcerait que les adversaires du libéralisme en jouant le rôle de repoussoir. L'attitude de ghetto consisterait plutôt à soutenir Sarko, en se disant: "faute de grives, on mange des merles". Attitude passablement défaitiste. De plus, c'est en se ralliant à celui qui incarne clairement une droite mercantiliste, "patronale", autoritaire (ahh, "l'autorité de l'Etat" ) et atlantiste, que les libéraux continueront d'être décriés. Enfin, moi, ce que j'en dis… Lien vers le commentaire
Salatomatonion Posté 22 décembre 2004 Signaler Share Posté 22 décembre 2004 SARKOZY a trouvé un accord UMP-MPF avec un candidat DE VILLIERISTE dans une législative partielle récente en Vendée. La crédibilité libérale ça se travaille n'est-ce pas ? Je ne sais pas comment Nicolas Futur 1er nommera la probable imitation de "Gauche plurielle" à laquelle nous aurons droit en 2007. Lien vers le commentaire
ULYSSE Posté 23 décembre 2004 Signaler Share Posté 23 décembre 2004 Je ne comprend pas ton message, Malik. Qu'on critique l'interventionisme de Sarko sur les prix, ou pour protéger des grandes entreprises françaises contre les principes européens, d'un point de vue libéral, je comprend. On peut aussi débattre de la question du communautarisme, de la fiscalité, de beaucoup de choses. Mais sinon, il ne faut pas tout mélanger. Un président pour être élu doit récolter plus de 50% des voix. Est-ce qu'il y a 50% de libéraux en France? non. Et pas avant un siècle. Pour avoir 50% il faut nécessairement nouer des alliances avec de non-libéraux. Donc réunir les villieristes, mais aussi une partie du vote lepéniste, faire le plein à l'UMP et chez les centristes. Un gouvernement "pluriel", c'est le principe de la démocratie. Tu n'auras jamais un gouvernement pouvant ne s'appuyer que sur des libéraux. La gauche mitterrandienne, était loin d'être communiste, et n'a pas amené Staline à Paris. Néanmoins elle a fait alliance avec le PC, sans quoi elle ne serait jamais parvenue au pouvoir. Il ne faut pas confondre défense du libéralisme et rejet pur et simple du principe de la vie politique, qui repose sur le pluralisme et l'alliance opportuniste de contraires. Ce qui compte, pour juger d'une coalition, c'est de savoir où est la tête, qui a la volonté, la ténacité et les soutiens lui permettant de diriger la politique sur les points clefs où les partenaires s'opposent. Dans le cas d'une alliance Villiers-Sarko, j'imagine que le camp Villiers sera satisfait par des mesures sur la sécurité et la revalorisation du travail, mais qu'au niveau économique c'est Sarko qui emporterait la décision ; il ne refuserait pas l'Europe pour plaire à Villiers. Franchement, à suivre vos raisonnements, Thatcher ne serait jamais parvenue au pouvoir, si elle n'avait pas rassemblé de non-libéraux. Lien vers le commentaire
Salatomatonion Posté 23 décembre 2004 Signaler Share Posté 23 décembre 2004 AK72 je ne te parle pas de rassembler des non libéraux mais de rassembler des antilibéraux tels que DE VILLIERS. Je te parle de crédibilité. J'ai parfaitement compris depuis longtemps qu'on est sur l'échiquier politique et qu'il faut garder le pain et les miettes. Tu me confirmes que ce qui compte c'est l'accès au pouvoir. Tu sais pertinemment qu'après l'important est de ramer dans le bon senspour satisfaire un peu tout le monde avec un futur gouvernement de bric et de broc, une cuiller de sécurité pour l'un, une cuiller d'interventionnisme pour l'autre, une cuiller de subvention pour le petit dernier. Malgré tout le battage autour de SARKOZY, rien de nouveau sous le soleil et rien de bien libéral à l'horizon. Mais tu as raison finalement wait and see, et c'est toi qui payeras la tournée. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 23 décembre 2004 Signaler Share Posté 23 décembre 2004 Personnellement je pense qu'il y a 80% de libéraux pas cohérents en France, simplement on a réussi à leur faire croire que libéralisme=mal, donc il faut appeler le truc autrement que libéralisme. Lien vers le commentaire
ULYSSE Posté 23 décembre 2004 Signaler Share Posté 23 décembre 2004 Il y a plus anti-libéral que Villiers. Sur le plan moral, Villiers n'est pas libéral, certes, mais sur le plan économique il serait sûrement d'accord avec les 5 réformes libérales de Debats.org Même sa rigidité morale peut être compatible avec des objectifs libéraux : je pense à la suppression de la carte scolaire, à la création du chèque-éducation : deux réformes que signerait cet adepte de l'école privée catholique. Je crois que Villiers est plus libéral que Chirac, en dehors de 2 ou 3 sujets moraux liés au catholicisme conservateur. Lien vers le commentaire
Rolanddezar Posté 23 décembre 2004 Signaler Share Posté 23 décembre 2004 Il y a plus anti-libéral que Villiers.Sur le plan moral, Villiers n'est pas libéral, certes, mais sur le plan économique il serait sûrement d'accord avec les 5 réformes libérales de Debats.org Même sa rigidité morale peut être compatible avec des objectifs libéraux : je pense à la suppression de la carte scolaire, à la création du chèque-éducation : deux réformes que signerait cet adepte de l'école privée catholique. Je crois que Villiers est plus libéral que Chirac, en dehors de 2 ou 3 sujets moraux liés au catholicisme conservateur. <{POST_SNAPBACK}> Euh de villiers, il est à fond pour la PAC. Lien vers le commentaire
ULYSSE Posté 23 décembre 2004 Signaler Share Posté 23 décembre 2004 Je n'ai pas dit qu'il était libéral! Mais dans un système d'alliance, je suis persuadé que Villiers serait plus "gérable", plus coulant avec bon nombre de réformes libérales, que ne le seraient Chirac ou Juppé. Même en gardant la PAC, si le gouvernement de 2007-2012 n'accomplit ne serait-ce que les 5 réformes libérales de Debats.org, ce serait déjà un grand pas fait en avant pour les libertés. Lien vers le commentaire
ULYSSE Posté 23 décembre 2004 Signaler Share Posté 23 décembre 2004 Il ne faut pas oublier que le frein principal aux réformes, est la peur, qui conduit au statu quo. La peur de rencontrer l'hostilité. A ce titre, un Villiers, qui n'a pas peur de s'opposer de front à pas mal de consensus et de terrorismes intellectuels, peut être un meilleur partenaire qu'un type qui craint tout changement, qui est terrorisé par l'idée même de réforme et d'affrontement du médiatiquement correct, comme est Chirac. ça ne fait pas de Villiers un libéral, mais je conteste qu'il soit un "anti-libéral" qui empêcherait les réformes les plus urgentes sur le droit du travail, la liberté scolaire, la fiscalité, le temps de travail… Lien vers le commentaire
Rolanddezar Posté 23 décembre 2004 Signaler Share Posté 23 décembre 2004 Je n'ai pas dit qu'il était libéral!Mais dans un système d'alliance, je suis persuadé que Villiers serait plus "gérable", plus coulant avec bon nombre de réformes libérales, que ne le seraient Chirac ou Juppé. Même en gardant la PAC, si le gouvernement de 2007-2012 n'accomplit ne serait-ce que les 5 réformes libérales de Debats.org, ce serait déjà un grand pas fait un avant pour les libertés. <{POST_SNAPBACK}> Tu n'as pas dis qu'il était libéral, mais tu le sous-entends "Sur le plan moral, Villiers n'est pas libéral, certes, mais sur le plan économique il serait sûrement d'accord avec les 5 réformes libérales de Debats.org" Désolé, mais être pour la PAC, ca cerne tout de suite le bonhomme.. et en particulier sur l'économie.. Lien vers le commentaire
Rolanddezar Posté 23 décembre 2004 Signaler Share Posté 23 décembre 2004 Il ne faut pas oublier que le frein principal aux réformes, est la peur, qui conduit au statu quo. La peur de rencontrer l'hostilité. A ce titre, un Villiers, qui n'a pas peur de s'opposer de front à pas mal de consensus et de terrorismes intellectuels, peut être un meilleur partenaire qu'un type qui craint tout changement, qui est terrorisé par l'idée même de réforme et d'affrontement du médiatiquement correct, comme est Chirac. ça ne fait pas de Villiers un libéral, mais je conteste qu'il soit un "anti-libéral" qui empêcherait les réformes les plus urgentes sur le droit du travail, la liberté scolaire, la fiscalité, le temps de travail… <{POST_SNAPBACK}> Tu crois vraiment au pere noel Tu crois qu'il suffit de rassembler du monde pour que chaque qualité de ces personnes se rassemblent ? Quoiqu'il en soit, même si c'était possible (difficilement imaginable), il manque l'essentiel, l'esprit libéral. Lien vers le commentaire
ULYSSE Posté 23 décembre 2004 Signaler Share Posté 23 décembre 2004 mais sur le plan économique il serait sûrement d'accord avec les 5 réformes libérales de Debats.org" Etre d'accord avec ces réformes ne suffit pas à être considéré comme un libéral. Puisque sur le plan de l'Europe, du libre-échange, de l'immigration, des valeurs morales et religieuses, Villiers n'est pas libéral. Mais dans une alliance, le plus faible ne peut imposer toute sa politique au plus fort. Le PC n'a pu imposer toute sa ligne anti-capitaliste à Mitterrand, n'a pu empêcher les privatisations… Dans une alliance Sarko-Villiers, on peut donner pour satisfaction à Villiers la sécurité et le libre-choix scolaire, ce qui le satisferait et ne serait pas anti-libéral ; on peut compter sur son accord pour les 5 réformes libérales. Le reste, le rejet de l'Europe et du libre-échange, il ne serait pas en situation de force pour l'imposer. Donc je ne vois pas en quoi l'alliance avec Villiers serait un piège annonçant l'immobilisme et l'absence de réformes libérales. Il suffit, comme toujours, de savoir où est la tête au sein de l'alliance, et sur quels points on donne satisfaction à tel ou tel. Il y a en Villiers des points qui sont compatibles avec des réformes libérales précises, c'est la seule chose qui compte. Lien vers le commentaire
ULYSSE Posté 23 décembre 2004 Signaler Share Posté 23 décembre 2004 Tu crois qu'il suffit de rassembler du monde pour que chaque qualité de ces personnes se rassemblent ? Cela, ça dépend de la qualité de la tête. C'est comme dans une entreprise. Selon le chef, les qualités des uns et des autres participeront harmonieusement à un objectif commun ; ou bien les jalousies, les divisions, aboutiront à un climat de pourrissement et de parasitage des meilleures énergies. Quand on dit de Sarko qu'il aurait fait un bon chef d'entreprise, c'est précisément parce qu'il sait créer autour de lui une dynamique constructive. Jusqu'à présent il était parasité par Chirac au-dessus de lui, c'est le problème. Sans croire au père noël je ne veux pas rater ce rendez-vous du possible, quitte à payer la tournée à Ronnie et Albert Li si je me suis trompé. En tout cas, je ne vois personne à côté que je risquerais de rater. Les autres sont vraiment nuls et immobilistes. Lien vers le commentaire
Rolanddezar Posté 23 décembre 2004 Signaler Share Posté 23 décembre 2004 Les autres sont vraiment nuls et immobilistes. <{POST_SNAPBACK}> Je préfère quelqu'un de nul et d'immobile que quelqu'un de nul qui bouge dans tous les sens. Je vais rassembler ce qui me reste de naïveté et essayer de croire dans une équipe sarkozy, mais ca va être dur personnellement. Lien vers le commentaire
melodius Posté 24 décembre 2004 Signaler Share Posté 24 décembre 2004 Le PC n'a pu imposer toute sa ligne anti-capitaliste à Mitterrand, n'a pu empêcher les privatisations…<{POST_SNAPBACK}> Par contre, s'il avait refusé l'union des gauches, il existerait peut être encore. Lien vers le commentaire
melodius Posté 24 décembre 2004 Signaler Share Posté 24 décembre 2004 Je préfère quelqu'un de nul et d'immobile que quelqu'un de nul qui bouge dans tous les sens.<{POST_SNAPBACK}> Lien vers le commentaire
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