Je Ne Voterais Pas Sarkozy

[ULYSSE]

Tiens, et j'attire ton attention sur l'énormité de ton discours sur l'immigration, soit qu'elle ne sera souhaitable que lorsque le monde sera suffisamment homogène.

????

NON, je parlais de l'immigration LIBRE, SANS CONTROLE. qui n'est possible qu'au sein d'un monde économiquement homogène, par exemple à l'intérieur de l'Union Européenne.

Vous êtes tellement partis dans un délire sur la thématique de l'immigration, avec l'idée sous-jacente de voir si j'étais frontiste ou pas, si j'étais hostile à toute immigration en général, que vous avez zappé ce qui était le coeur du sujet : le contrôle ou l'absence de contrôle, la quantité et la qualité (immigration de travail, intégrée ou pas).

A aucun moment je n'ai parlé de stopper l'immigration, ce serait une folie au vu de la dégringolade de la démographie des pays développés.

Mais ne plus rien contrôler (c'est du moins mon interprétation du mot LIBRE. Si vous me dites qu'il signifie autre chose, je vous conseille de changer le terme pour une meilleure communication au-delà du cercle des initiés du libéralisme), ne plus rien contrôler, quand on a déjà du mal à intégrer l'immigration venue légalement, ça me semble léger…

[melodius]

Ok, Albert Li. Je vais te répondre point par point sur ton programme libéral.

folie. Plusieurs milliards d'habitants sur terre vivent dans des conditions pires qu'en France. L'immigration libre n'est possible que dans un monde économiquement homogène.

Sinon tu fais comme Besancenot, prônant la répartition, auquel Yves Berger répondait : "vous voulez nous appauvrir pour nous ramener au niveau des pays pauvres, et cela, nous ne l'acceptons pas".

Nous avons acquis au fil du temps un niveau de vie supérieur à celui d'une majorité des Terriens. Ce n'est peut-être pas libéral, mais je refuse de perdre ce niveau de vie et de vivre comme un Sahélien au nom du libéralisme théorique.

Oui à l'immigration contrôlée, l'immigration de travail.

Non à l'immigration libre.

<{POST_SNAPBACK}>

Ca me parait pourtant clair. Et ne nous ressort pas ton couplet sur l'immigration libre comme synomyme d'un droit à piller les autochtones, tu sais pertinemment que nous ne défendons pas ce genre de point de vue.

[Ronnie Hayek]

Pour AK, un texte que j'aime bien mentionner à propos des "immigrés clandestins" :

http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/artic…?ID=96&limba=fr

Sinon, vous avez un a priori méfiant envers l'immigration, puisque vous jugez que l'administration doit la contrôler - ce qui est, du reste, parfaitement impossible (pour employer les raisonnements utilitaristes qui vous sont chers), à moins de fermer complètement les frontières.

[melodius]

Ok, Albert Li. Je vais te répondre point par point sur ton programme libéral.

folie. Plusieurs milliards d'habitants sur terre vivent dans des conditions pires qu'en France. L'immigration libre n'est possible que dans un monde économiquement homogène.

Sinon tu fais comme Besancenot, prônant la répartition, auquel Yves Berger répondait : "vous voulez nous appauvrir pour nous ramener au niveau des pays pauvres, et cela, nous ne l'acceptons pas".

Nous avons acquis au fil du temps un niveau de vie supérieur à celui d'une majorité des Terriens. Ce n'est peut-être pas libéral, mais je refuse de perdre ce niveau de vie et de vivre comme un Sahélien au nom du libéralisme théorique.

Oui à l'immigration contrôlée, l'immigration de travail.

Non à l'immigration libre.

<{POST_SNAPBACK}>

Ca me parait pourtant clair. Et ne nous ressort pas ton couplet sur l'immigration libre comme synomyme d'un droit à piller les autochtones, tu sais pertinemment que nous ne défendons pas ce genre de point de vue.

J'ai d'ailleurs une autre question pour toi, déjà en filigrane de mes précédentes interventions et qui fait appel à ton amour du "jeu d'échecs" politique: pourquoi les libéraux français devraient-ils soutenir sans conditions un homme politique très peu libéral, alors que s'ils monnayent leur soutien, il sera amené à leur donner des gages ?

[ULYSSE]

Tu n'es peut-être pas raciste, mais ton argumentaire l'est parce que tu soupçonnes d'emblée tout immigré d'être, je cite "un parasite".

Or, s'il est indéniable que certains le sont, en ce sens qu'ils dépendent de l'aide sociale, c'est qu'à l'instar de leurs congénères indigènes, ILS Y ONT DROIT, grâce au super-système que tu t'évertues à défendre. Je ne vois pas en quoi un parasite qui s'appelle Mohammed serait pire qu'un parasite qui se prénomme Marcel, sinon en raison de motivations racistes.

C'est toi qui fais cette distinction entre les deux et introduit une suspicion de racisme dans un cas pas dans l'autre! Moi je ne la fais pas!

Quand je défend le sarkozysme, qui consiste à remettre au premier plan le travail, à sortir les gens de l'assistanat, des contrats de travail surprotégés, des 35h, d'un système de retraite devenu ubuesque avec l'évolution de la courbe démographique… je parle de la même façon de la lutte contre le parasitisme.

C'est toi qui trouve cet argument raciste lorsque je l'applique AUSSI à Mohammed ou Boris. Moi je ne fais pas de distinction, et je n'accorde pas à Mohammed ce que je refuse à Bernard, sous prétexte que dans le 1er cas des simplistes vont me taxer de racisme.

Simplement, ce que j'ajoute à votre argumentaire, c'est la notion de délinquance, qui est une forme de parasitisme, qui ne vous intéresse pas car ce qui vous intéresse c'est uniquement de dénoncer le parasitisme dont la source est L'ETAT.

A croire que vous ne souhaitez l'immigration libre que parce qu'elle OBLIGERAIT à stopper les aides étatiques. Donc vous utilisez les immigrés pour votre but qui est : abattre l'Etat. Comme l'extrême gauche a reconnu utiliser l'immigré pour son but : abattre la société bourgeoise, abattre la société chrétienne…

(Martine Aubry a reconnu qu'une partie de la gauche instrumentalisait l'immigration pour en faire le nouveau levier révolutionnaire, après l'échec de la perspective de révolution par le monde ouvrier).

La délinquance est inhérente à toute immigration de pauvreté, quelle que soit l'origine et la "race" des immigrés. Irlandais en Amérique ou fils de Maghrébins en France (ceux qui sont sans emploi, leurs pères généralement étaient des travailleurs et ne posaient pas de problèmes).

Essentiellement quand il n'y a pas intégration par le travail donc.

Le débat n'est donc pas : immigration ou pas. Mais : adéquation de cette immigration aux possibilités d'intégration et de travail. Donc contrôles. Donc, pas "libre".

[Ronnie Hayek]

Simplement, ce que j'ajoute à votre argumentaire, c'est la notion de délinquance, qui est une forme de parasitisme, qui ne vous intéresse pas car ce qui vous intéresse c'est uniquement de dénoncer le parasitisme dont la source est L'ETAT.

<{POST_SNAPBACK}>

Faux. Nous nous rendons au contraire compte que la question de la délinquance n'est pas réglée par les moyens sans cesse accordés à la police publique - en pure perte. Nous nous apercevons ensuite et surtout que le monopole de la sécurité est un échec complet.

A croire que vous ne souhaitez l'immigration libre que parce qu'elle OBLIGERAIT à stopper les aides étatiques. Donc vous utilisez les immigrés pour votre but qui est : abattre l'Etat. Comme l'extrême gauche a reconnu utiliser l'immigré

<{POST_SNAPBACK}>

Non, nous considérons que les immigrés n'ont pas à être plus dépendants de l'Etat que quiconque d'autre. Or, en confiant aux autorités polituques le droit de décréter qui peut rentrer sur le territoire, c'est ce que vous faites.

Concernant notre machiavélisme présumé, je pense que l'on pourrait vous rétorquer que vous voulez utiliser les libéraux pour faire élire Sarko.

[Rolanddezar]

Quand je défend le sarkozysme, qui consiste à remettre au premier plan le travail, à sortir les gens de l'assistanat, des contrats de travail surprotégés, des 35h, d'un système de retraite devenu ubuesque avec l'évolution de la courbe démographique… je parle de la même façon de la lutte contre le parasitisme.

ce qui vous intéresse c'est uniquement de dénoncer le parasitisme dont la source est L'ETAT

Et oui

(j'ai hésité à souligner aussi "évolution de la courbe démographique", les 2 guerres du siècle dernier sont quand même le fait de l'Etat).

[melodius]

La réponse d'AK72 à ma question d'ordre tactique m'intéresse toujours, je le signale à tout hasard.

En ce qui concerne la délinquance, tous les chiffres que j'ai pu voir à ce sujet démontrent qu'à niveau socio-économique équivalent, la part des indigènes et des immigrés correspond à leur part dans la population.

Et oui, contrairement à Ronnie (pour une fois, je serai plus extrème que lui ) si l'immigration peut contribuer à l'explosion de l'état-providence, je ne m'en plaindrai pas. Je constate qu'il faut un adversaire politique pour pointer cette évidence qui échappe à nombre de libertariens !

[Ronnie Hayek]

Et oui, contrairement à Ronnie (pour une fois, je serai plus extrème que lui ) si l'immigration peut contribuer à l'explosion de l'état-providence, je ne m'en plaindrai pas.  Je constate qu'il faut un adversaire politique pour pointer cette évidence qui échappe à nombre de libertariens ! 

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne m'en plaindrai pas non plus, rassure-toi ! Mon "non" répondait à l'aspect restrictif de l'argument d'AK: "vous êtes pour l'immigration libre uniquement parce que cela permet de servir votre anti-étatisme."

[ULYSSE]

pourquoi les libéraux français devraient-ils soutenir sans conditions un homme politique très peu libéral, alors que s'ils monnayent leur soutien, il sera amené à leur donner des gages ?

Question intéressante.

C'est par exemple une divergence que j'ai avec Aurel.

Aurel, libéral (plus libéral que moi, mais libéral classique, réaliste, pragmatique, donc un libéralisme que je comprend et estime), pense que les libéraux doivent se tenir un peu à l'écart de Sarko, justement pour le forcer à leur donner des gages de libéralisme afin de recueillir leurs voix.

Mon sentiment est que c'est impossible.

Sarko va devoir se "centriser" pour rassembler en vue des élections.

La France ne dispose pas comme les USA d'un fond libéral-conservateur suffisant pour jouer la carte de l'ancrage dans l'électorat de base, stratégie gagnante développée par Karl Rove pour Bush.

L'élection en France ne peut se gagner en s'ancrant "à droite", ou en s'ancrant "dans le libéralisme". Surtout du fait de la stratégie mitterrandienne de piégeage de la droite avec le FN, qui bloque plusieurs %.

Il faut donc, pour la droite conventionnelle, séduire aussi la gauche : discours de Chirac sur la "fracture sociale" ; interventionisme social de Sarko ; gages aux communautés ; discours sur la sécurité, qui "parle" à l'électorat originellement à gauche, mais victime de l'insécurité…

Ce que vous appelez des gages de libéralisme, des signes forts, aux yeux de l'opinion ce serait des épouvantails, des mesures ultra ultra libérales, qui empêcherait le rassemblement. Sarko deviendrait Madelin. Avec le résultat électoral qu'on connait.

Sarko assume, en sachant que c'est difficile en France, d'être libéral au sens que la gauche donne à ce mot. Ce que vous appelez du non libéralisme : en gros : du colbertisme, favoriser les entreprises, un peu de souplesse, sans que l'Etat n'abandonne sa souveraineté et son rôle paternaliste rassurant.

Si le système socialiste est maternaliste, nourricier, comme une glue, le libéralisme de Sarko reste étatiste mais version paternaliste, plus autonomiste. Il n'est plus nourricier, sauf exceptionnellement pour éviter une crise sociale. Il se contente de contrôler les choses, mais en laissant des marges d'autonomie. Il n'y a plus de glue.

Pourquoi Sarko irait donner des gages à des ultra-libéraux qui sont pestiférés en France, qui n'apportent que 3% des voix, et en font perdre bcp plus?

Cela dit, pourquoi un libéral doit malgré tout le soutenir?

-parce que passer du maternalisme social au paternalisme libéral, c'est un gros progrès, même si on n'est pas encore dans le vrai libéralisme. Tous les autres candidats sont pires.

-parce qu'attendre des gages de libéralisme de Sarko est vain et serait contre-productif, "madelinisant", éloignant d'une victoire.

-parce que l'élection de Sarko n'est pas faite. Chirac va tout faire pour le dynamiter. Si l'élection était faite, on pourrait se dire "on verra au 2nd tour". Actuellement, on est encore loin du 2nd tour. Je trouve important de développer un mouvement de soutien à Sarko dès maintenant, assez vaste pour écarter définitivement la tentation de Chirac de se représenter.

Actuellement, Chirac a montré qu'il est le pire ennemi à droite d'une réforme libérale de la France. En partie du fait de ses convictions radicales-socialistes. En partie par crainte de la rue.

Avec Sarko il y a un espoir de changement. Si cet espoir était déçu, en tout cas, on n'aurait raté aucun candidat meilleur car il n'y en a pas.

[melodius]

Il y a donc des libéraux que tu n'estimes point ? J'en suis tout marri !

Tout ce que tu écris démontre que Sarko n'a rien de libéral, à moins d'entendre libéralisme dans le sens de "corporate welfare".

Ceci étant, il me semble qu'en effet les libéraux peuvent soutenir Sarko, mais à condition de le forcer à leur offrir des gages importants. A lui de jouer la partie d'échecs comme il le sent, on verra bien s'il s'agit d'un nouveau Chirac (ce que je crois) ou au contraire d'un homme de conviction, et vaguement libérale qui plus est. Il faut donc que les libéraux résistent aux chants de sirène des AK72 qui présentent l'ex Ministre des Phynances comme un libéral, et le fassent au contraire suer sang et eau pour bénéficier de leur soutien.

[Ronnie Hayek]

D'abord, ce n'est pas un vieux fond libéral-conservateur qui a fait élire Bush. Conservateur tout court, oui.

Ensuite, vous aurez beau manipuler le sens des mots, cela ne nous convaincra pas. Le paternalisme n'entretient aucun rapport, si ténu soit-il, avec le libéralisme. La philosophie libérale s'oppose à toute espèce de soutien aux entreprises: elle laisse les individus choisir leur façon de vivre et de gagner leur vie (tant qu'elle n'est pas agressive), et en accepter les conséquences y afférentes. Autrement dit, quand un entrepreneur français se casse la gueule parce qu'un rival étranger satisfait mieux le consommateur, l'Etat ne doit pas empêcher la faillite.

Comme le disait Jean-Baptiste Say, il y a deux siècles, en critiquant les primes d'encouragements en usage en Grande-Bretagne (ce qui démontre que le laissez-faire n'y était pas en vigueur, contrairement à la légende): "S'il y a quelque bénéfice à retirer d'une entreprise, alors elle n'a pas besoin d'encouragement; s'il n'y a point de bénéfice à en retirer, alors elle ne mérite pas d'être encouragée." (Traité d'économie politique, Livre I, chap. XVII)

[komz]

…

Sarko va devoir se "centriser" pour rassembler en vue des élections.

…

Cela dit, pourquoi un libéral doit malgré tout le soutenir?

-parce que passer du maternalisme social au paternalisme libéral, c'est un gros progrès, même si on n'est pas encore dans le vrai libéralisme. Tous les autres candidats sont pires. …

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<{POST_SNAPBACK}>

Je vois pas très bien ce qu'est le parternalisme libéral, en tout cas je pense qu'il vaut mieux perdre les élections parceque l'on aura affirmé ses idées (libéral bien sur) plutôt que gagner avec des idées centristes pour appliquer ensuite quelle politique?

C'est exactement ce qui arrive à Chirac and coe en ce moment.

Komz

[ULYSSE]

Et oui, contrairement à Ronnie (pour une fois, je serai plus extrème que lui  ) si l'immigration peut contribuer à l'explosion de l'état-providence, je ne m'en plaindrai pas. Je constate qu'il faut un adversaire politique pour pointer cette évidence qui échappe à nombre de libertariens !

Cela dit, en terme de stratégie pure, c'est un jeu dangereux.

Car cette immigration peut aussi servir à renforcer l'étatisme, l'Etat jouant sur une base de désagréments réels qu'il peut amplifier, jouant sur la peur, le réflexe communautaire, etc. pour renforcer ses pouvoirs afin de "protéger" les électeurs.

Comme la gauche créant le FN contre la droite, gauche qui se retrouve ensuite éliminée du 1er tour par Le Pen. Gare aux effets boomerang quand on cherche à dynamiter un système… La dynamite qu'on fournit peut servir à autre chose, contre soi.

[Ronnie Hayek]

Comme la gauche créant le FN contre la droite, gauche qui se retrouve ensuite éliminée du 1er tour par Le Pen. Gare aux effets boomerang quand on cherche à dynamiter un système… La dynamite qu'on fournit peut servir à autre chose, contre soi.

<{POST_SNAPBACK}>

A la différence que la gauche n'a pas cherché à dynamiter les institutions, elle s'y est au contraire parfaitement lovée.

[melodius]

Cela dit, en terme de stratégie pure, c'est un jeu dangereux.

Car cette immigration peut aussi servir à renforcer l'étatisme, l'Etat jouant sur une base de désagréments réels qu'il peut amplifier, jouant sur la peur, le réflexe communautaire, etc. pour renforcer ses pouvoirs afin de "protéger" les électeurs.

Comme la gauche créant le FN contre la droite, gauche qui se retrouve ensuite éliminée du 1er tour par Le Pen. Gare aux effets boomerang quand on cherche à dynamiter un système… La dynamite qu'on fournit peut servir à autre chose, contre soi.

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Tout à fait exact.

Je n'ai pas écrit que je voulais pratiquer la politique du pire. Il n'empêche que je trouve utile d'approcher la question de l'immigration d'un point de vue libéral.

[(V)]

Ce qui est insupportable, c'est de dévier le débat vers l'immigration en général, de soulever le soupçon de racisme ou de xénophobie.

Xénophobie ça veut dire peur de l'étranger. Or tu crains qu'une trop grande arrivée d'étrangers remette en cause ton niveau de vie de Français. Vouloir contrôler l'immigration, c'est être xénophobe. Pas spécialement raciste, mais xénophobe. Tout comme vouloir réduire les importations : c'est fermer ses portes à ce qui vient d'ailleurs.

[Ronnie Hayek]

Xénophobie ça veut dire peur de l'étranger. Or tu crains qu'une trop grande arrivée d'étrangers remette en cause ton niveau de vie de Français. Vouloir contrôler l'immigration, c'est être xénophobe. Pas spécialement raciste, mais xénophobe. Tout comme vouloir réduire les importations : c'est fermer ses portes à ce qui vient d'ailleurs.

<{POST_SNAPBACK}>

Tout juste.

[Salatomatonion]

Bonjour AK72,

Tu vois comme il peut être pénible de se justifier, de montrer patte blanche ? Tu le ressens mal sur le forum, imagine le au quotidien, contrôle étatique et policier renforcé oblige pour garantir une "immigration contrôlée".

Je n'ai absolument jamais douté du fait que tu n'étais pas frontiste mais je constate juste que tu es sur le terrain glissant de leurs arguments.

Tu ne m'enlèveras pas de l'idée que ce que tu n'arrives pas à dire clairement ici c'est "les immigrés originaires du Maghreb ou des pays musulmans causent des problèmes en France, délinquance en tête et participation de fait ou de coeur au développement des idées extrêmistes anti-occidentales".

Voilà comme ça c'est dit et après on regarde ensemble les chiffres, les faits et on essaie si possible de mettre dans la balance ceux qui participent harmonieusement au développement de notre pays et ceux qui y vivent en "parasite" afin de voir s'il y a un réel déséquilibre pour le bien-être que tu ne souhaitais pas voir s'aligner avec celui d'un pays sous-développé. Je ne te refuserai jamais la discussion sur ce sujet, quels que soient tes arguments.

Pour défendre mon point de vue je pense réellement que le contrôle étatique de l'immigration n'aboutit qu'aux passe-droits, à une sélection injuste et au développement des filières illégales sur le même principe que la prohibition des drogues.

L'état maintient en France une masse de mesures sociales qui créent un déséquilibre entre ceux qui bossent (et paient le coût de ces mesures) et ceux qui peuvent vivre ou survivre sans bosser par le seul maintien de ces mesures.

Comment veux-tu empêcher des millions de gens de saliver sur ce qu'on agite devant leur nez ? En renforçant les contrôles ? Et jusqu'à quel point, toi qui parlais de l'augmentation de la population mondiale ?

Toute volonté de contrôle, aussi répressif qu'il soit, ne sera jamais efficace tant qu'on n'aura pas agi sur ce déséquilibre du aux interventions de l'état.

De plus beaucoup d'immigrés, clandestins ou non, viennent pour bosser avant tout ne l'oublie jamais.

Ou du moins mets le en comparaison avec les à priori que tu as sur une frange "parasite" pour laquelle tu ne donnes pas de chiffres précis. Est-elle majoritaire ? En augmentation ? Concerne-t'elle des immigrés ou des descendants d'immigrés ayant acquis la nationalité française (auquel cas je te souhaite bien du courage pour te lancer dans des mesures de contrôle ou de sanctions rétroactives).

Laissons les gens circuler et s'installer librement, négocier leurs conditions d'emploi, leurs conditions de vie et de logement, mesurer les chances et les opportunités qu'ils ont à s'installer dans tel ou tel pays, se faire accepter ou virer par les personnes auxquelles elle se confrontent, mais surtout sans que l'état ne vienne y fourrer son nez.

Tu verras que la nécessité des contrôles qui te rassure s'effacera face à celle de s'adapter à un environnement dont on a pas défini les règles artificiellement.

[melodius]

Je suis tellement d'accord avec Malik que j'en ai presque mal au ventre !

[wapiti]

Tout à fait d'accord avec Malik aussi.

Remarquons aussi que les immigrés clandestins, contrairement à ceux 'autorisés' n'ont pas la possibilité de profiter du système vu qu'ils ne peuvent pas toucher les aides sociales et qu'ils n'ont pas vraiment intérêt à faire des conneries s'ils ne veulent pas se retrouver dans le prochain charter.

La délinquance est bien plus le fait de la seconde génération dont les parents ont bossé toute leur vie pour rester moisir dans des cités HLM affreuses et insalubres, situation dont l'Etat est totalement responsable.

[Rolanddezar]

Ce qui me fait le plus mal au coeur quand on parle d'immigration, c'est quand je pense à tout ces gens qui viennent chercher du travail en France, qui ont payé leur voyage super cher, et arrivé à destination, un inspecteur du travail, un maire, ou un car de flic leur tombe dessus ainsi que sur l'employeur pour les empêcher de bosser ! Je pense par exemple pour les vendanges.

Résultat, ils n'ont plus un rond en poche, même plus de quoi revenir au pays, et se retrouvent à érrer dans la rue

[Invité jabial]

Malik,

Lorsque Bastiat, selon ce qui en est présenté ici, dit

-ou bien l'immigré trouve un travail et il est utile

-ou bien il n'en trouve pas et il repart donc l'immigration libre ne gène personne,

C'est n'importe quoi!

Il reste une 3e possibilité :

-ou bien il reste et vit par des actions illégales, délinquance, traffics, parasitisme etc.

<{POST_SNAPBACK}>

La troisième possibilité n'est pas rentable dans un monde libéral, c'est-à-dire un monde où qui vole rembourse.

[Chitah]

La réponse de Malik est claire et limpide et j'y souscris totalement.

Cependant, je tiens à faire remarques que dans ma compréhension de ce texte, seul l'esprit est applicable à AK72, je n'ai pas décelé dans ses propos le même genre d'hypothèses et de sous-entendus que l'on peut trouver chez ceux pour qui la lettre du texte de Malik s'applique, je veux bien sûr parler des Peres Fondateurs.

AK72 ne porte pas, à mon sens, de jugements sur des personnes sur la base de leur appartenance raciale ou religieuse.

Il n'est pas obsédé par l'islam, l'islamisme, ou l'arabisme, ou je ne sais trop quoi encore.

Il n'est pas antisémite refoulé au point de traiter n'importe qui d'antisémite.

Etc…

Pour moi, AK72 est dans la même équipe que moi. Et quand je dis "dans la même équipe", ça veut dire qu'il est sur le terrain de foot à jouer, et moi je regarde depuis les tribunes et je l'encourage.

[Invité jabial]

Quand Bastiat sort une énormité sur l'immigration libre, contredite par toutes les expériences historiques qui montrent que l'immigration libre non contrôlée se fait aux dépends des autochtones, quand il pose deux alternatives idylliques sans même poser la 3e, celle de la réalité, et que vous soutenez ça, ça vous va bien d'accuser ensuite les autres d'ignorance…

<{POST_SNAPBACK}>

Le seul pays où l'immigration libre a été assortie d'une aide sociale nulle est les USA à leurs débuts. On connait le résultat.

[Invité jabial]

Excuse moi mais etre traité de cons par des gens qui ont des définitions oxymoriques, qui appellent "libre" une immigration "restreinte à la condition d'un logement/travail, bref d'une insertion" je prends ça plutôt pour un compliment, car c'est du n'importe quoi.

<{POST_SNAPBACK}>

TU confonds liberté et license, anarchie et anomie, et c'est la raison pour laquelle tu n'es pas libéral. Entre les abstractions collectivistes ("un contrat avec la France"), les non-concepts innombrables ("intégration") et la sempiternelle référence au contrôle (et qui contrôlera les contrôleurs?), je te descerne la palme du conservatisme.

[melodius]

La réponse de Malik est claire et limpide et j'y souscris totalement.

Cependant, je tiens à faire remarques que dans ma compréhension de ce texte, seul l'esprit est applicable à AK72, je n'ai pas décelé dans ses propos le même genre d'hypothèses et de sous-entendus que l'on peut trouver chez ceux pour qui la lettre du texte de Malik s'applique, je veux bien sûr parler des Peres Fondateurs.

AK72 ne porte pas, à mon sens, de jugements sur des personnes sur la base de leur appartenance raciale ou religieuse.

Il n'est pas obsédé par l'islam, l'islamisme, ou l'arabisme, ou je ne sais trop quoi encore.

Il n'est pas antisémite refoulé au point de traiter n'importe qui d'antisémite.

Etc…

Pour moi, AK72 est dans la même équipe que moi. Et quand je dis "dans la même équipe", ça veut dire qu'il est sur le terrain de foot à jouer, et moi je regarde depuis les tribunes et je l'encourage.

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne considère pas non plus AK72 comme raciste, ce qui serait d'ailleurs parfaitement idiot puisque je ne le connais pas.

Par contre, ses raisonnements le sont, et je ne me prive pas de le relever.

[Invité jabial]

Je ne considère pas non plus AK72 comme raciste, ce qui serait d'ailleurs parfaitement idiot puisque je ne le connais pas.

Par contre, ses raisonnements le sont, et je ne me prive pas de le relever.

<{POST_SNAPBACK}>

Je suis d'accord, mais il s'agit moins, si on veut être précis, de racisme (croire qu'une "race" est supérieure à une autre) que de xénophobie (peur de ce qui vient de l'extérieur).

[wapiti]

Chitah, j'ai du mal à voir comment tu peux considérer qu'AK est dans la même équipe que toi. Je n'ai pour l'instant pas décelé un gramme de libéralisme dans ses propos, par contre que d'efforts pour essayer de nous faire nous ranger derrière Sarko …

[Chitah]

Chitah, j'ai du mal à voir comment tu peux considérer qu'AK est dans la même équipe que toi.

Ceux qui sont dans mon équipe, c'est l'ensemble des gens qui ne sont pas mes adversaires.

La position deAK72 est suffisante selon moi pour le moment. Il s'agit de tailler dans le vif, et d'élaguer quelques branches de l'Etat.

En gros, je pense que, compte tenu de l'état et de l'Etat de la France, on est dans la même équipe jusqu'en 2040.

A l'inverse, je ne suis pas dans la même équipe que d'autres libéraux conservateurs que nous connaissons tous, je dirai même plus que nous sommes adversaires voire (même) ennemis.