Speed Dating Libéral Dimanche 29 Janvier 15h00

[Dilbert]

Gouverner sans gouverner est pour moi une notion vide de sens. "self government"… C'est quoi ? Un droit pour soi même c'est quoi ?

Vous comprenez mieux ma difficulté à exprimer ce genre de notion ?

Quand tu t'occupes de tes propres affaires, tu as besoin de quelqu'un derrière toi pour te gouverner ?

Et c'est quoi ton histoire d'égalité de moyens ?

[Nicolas Luxivor]

Quand tu t'occupes de tes propres affaires, tu as besoin de quelqu'un derrière toi pour te gouverner ?

Et c'est quoi ton histoire d'égalité de moyens ?

Je comprends que tu confonds la coordination des actions avec du dirigisme. Gouverner pour moi ne veut pas dire "être soumis à". Je coordone les actions de mes salariés. Je prends soins pour cela de respecter leurs droits naturels donc de rendre compatible les intérêts de la compagnie et les intérêts propres à chaque salarié. Echange de bons procédés et ça se passe parfaitrement bien.

L'égalité en moyen est ce qu'appel Ronnie l'égalitarisme. Mais ce serait pas mal d'ouvrit un fil sur ça.

"Le gouvernement des lois, non celui des hommes"

La répétition ne fait pas la vérité. Je crois avoir lu ça quelque part…

Votre phrase est un non sens : les hommes font la loi. Le gouvernement l'applique. Le système législatif permet de fabriquer la loi.

Je crois que ce sujet est effectivement un point de discorde entre nos deux points de vue. C'est précisément le pourquoi de l'interrogation : qui dépend de qui ?

[Etienne]

Euh, tu t'es relu quand t'as bu ? Autrement dit, où est ton objection à ce que j'ai écrit ?

Le "ce" renvoit à l'adjectif qui qualifie les principes dans ton propos, adjectif qui est… libertarien.

Donc : "ces principes n'ont jamais été totalement appliqués" = "les principes libertariens n'ont jamais été totalement appliqués".

Donc, le feedback ne peut pas être dans la non-application des principes libertariens, puisque ces principes n'ont jamais été appliqués en intégralité. A moins que tu arrives à ressentir un retour de choses qui n'existent pas…

Selon ton propre "raisonnement", si je mène à bien cette résolution, je serai alors dans mon bon droit. C'est ton "raisonnement" qui est à double-tranchant, pas le mien.

Pffff… Je n'imagine pas des situations imaginaires : je te parle des sentiments communs aux hommes, et en l'occurrence, je doute très fortement qu'un sentiment commun aux hommes soit l'envie de fliguer leur précepteur. Quant à la raisonnabilité de la chose, je doute très fortement qu'elle existe.

L'apriorisme intégral de la théorie libertarienne revient à présenter une théorie (révélée ?!), qui est en réalité une synthèse (comme tout apriorisme) mais dont on escamote complétement l'analyse. Sauf que cachant totalement l'analyse (des problèmes, etc.) qui a conduit à cette synthèse, on ne peut même pas constater des généralisations abusives, on ne peut même pas critiquer. Un peu comme si tu me présentais la notion de limite de fonction sans m'expliquer pratiquement ce que c'est, j'y comprendrais rien. L'attitude philosophique, c'est de partir de l'opinion commune pour aboutir et clarifier les choses, ce n'est pas présenter un mastodonte théorique devant lequel on dit : adhérez ou fermez-là. Sinon, ça s'appelle une imposture intellectuelle, qui, en plus, élude sa perspective historique. Mais, je doute que beaucoup de libertariens puissent m'expliquer d'où vient cette manifique synthèse jusnaturaliste.

Le libéralisme c’est ce qui se passerait si l’on pouvait débarrasser la planète de ceux qui vivent de la contrainte.

Sachant que tout droit s'appuie sur la contrainte physique, y compris le droit de propriété, il faut se débarasser des propriétaires ? Bref, c'est un tantinet naïf et grossier comme dichotomie.

Cette histoire de feedback peut s'appliquer à n'importe quel système du moment qu'il n'a pas encore été essayé - démocratie, émancipation des femmes, abolition de l'esclavage privé, etc…

C'est absolument n'importe quoi.

Le principe de jabial : je ne suis pas d'accord, donc c'est n'importe quoi. Pathétique.

Toutes ces évolutions se sont opérées lorsqu'il est apparu que le statut ancien constituait une injustice flagrante. Et chez les hommes, une injustice n'est flagrante que lorsqu'elle devient un sentiment assez largement partagé. Ce sentiment se construit souvent par rapport aux contradictions enfin révelées de l'ancien statut. Alors, au contraire, ça va complétement à l'encontre de ta remarque.

[Dilbert]

L'apriorisme intégral de la théorie libertarienne revient à présenter une théorie (révélée ?!), qui est en réalité une synthèse (comme tout apriorisme) mais dont on escamote complétement l'analyse. Sauf que cachant totalement l'analyse (des problèmes, etc.) qui a conduit à cette synthèse, on ne peut même pas constater des généralisations abusives, on ne peut même pas critiquer. Un peu comme si tu me présentais la notion de limite de fonction sans m'expliquer pratiquement ce que c'est, j'y comprendrais rien. L'attitude philosophique, c'est de partir de l'opinion commune pour aboutir et clarifier les choses, ce n'est pas présenter un mastodonte théorique devant lequel on dit : adhérez ou fermez-là. Sinon, ça s'appelle une imposture intellectuelle, qui, en plus, élude sa perspective historique. Mais, je doute que beaucoup de libertariens puissent m'expliquer d'où vient cette manifique synthèse jusnaturaliste.

Pour la perspective historique, elle n'a jamais été éludée par qui que ce soit. La notion de droit naturel remonte à l'Antiquité. Elle a été affinée au cours des siècles, voir le wiki. Parler d'imposture intellectuelle est malhonnête.

Quand ton prof t'a donné la définition de la limite d'une fonction, je doute fort qu'il soit remonté à Newton et à Leibnitz pour expliquer la notion.

Le droit naturel est apparu en réaction contre le droit positif. Partant d'une démarche individualiste, on aboutit à un "minimum minimorum" de droits. Je ne doute pas que tu veuilles en rajouter (des faux droits), mais justement dans ce cas ça ne marche plus, car on tombe dans l'arbitraire (pourquoi piquer seulement x% aux plus riches et non pas y%) ? Ce qui te gêne serait-il qu'on n'arrive pas à y caser les petites tendances redistributives qui font la joie des gauchistes ? Car enfin, je ne vois pas où tu veux venir.

[Sous-Commandant Marco]

[…]

Pffff… Je n'imagine pas des situations imaginaires :

Ce n'est nullement une situation imaginaire. Pour prendre un exemple, deux inspecteurs du travail n'ont-ils pas été assassinés par un exploitant agricole?

je te parle des sentiments communs aux hommes, et en l'occurrence, je doute très fortement qu'un sentiment commun aux hommes soit l'envie de fliguer leur précepteur. Quant à la raisonnabilité de la chose, je doute très fortement qu'elle existe.

[…]

Précisément, il n'y a pas de sentiment commun aux hommes. Ce qui horrifie les uns comble les autres d'aise. C'est la raison pour laquelle ta position est absolûment indéfendable.

[antietat]

Sachant que tout droit s'appuie sur la contrainte physique, y compris le droit de propriété, il faut se débarasser des propriétaires ? Bref, c'est un tantinet naïf et grossier comme dichotomie.

"Vivre de la contrainte" n'a jamais signifié ne pas l'utiliser pour faire respecter ses droits. On peut trouver illégitime que des fonctionnaires touchent un salaire obtenu par l'impôt et parfaitement légitime d'utiliser la force pour virer qq qui s'est introduit chez soi.

Tu avais d'ailleurs parfaitement compris mais j'ai l'impression que tu ne veux pas retenir les bonnes prémisses de peur qu'elles débouchent sur autre chose que les conclusions de mr Rawls.

[Ronnie Hayek]

Pour la perspective historique, elle n'a jamais été éludée par qui que ce soit. La notion de droit naturel remonte à l'Antiquité. Elle a été affinée au cours des siècles, voir le wiki. Parler d'imposture intellectuelle est malhonnête.

Quand ton prof t'a donné la définition de la limite d'une fonction, je doute fort qu'il soit remonté à Newton et à Leibnitz pour expliquer la notion.

Le droit naturel est apparu en réaction contre le droit positif. Partant d'une démarche individualiste, on aboutit à un "minimum minimorum" de droits. Je ne doute pas que tu veuilles en rajouter (des faux droits), mais justement dans ce cas ça ne marche plus, car on tombe dans l'arbitraire (pourquoi piquer seulement x% aux plus riches et non pas y%) ? Ce qui te gêne serait-il qu'on n'arrive pas à y caser les petites tendances redistributives qui font la joie des gauchistes ? Car enfin, je ne vois pas où tu veux venir.

Je vois que tu as quand même eu la patience de répondre à l'ami Eti-N !

Et je précise à l'attention d'Eti-N que ce n'est précisément pas à Dilbert ou moi qu'il faut reprocher de négliger la perspective historique. Le wiki témoigne au contraire de notre souci envers cette dernière ("cette dernière"= perspective historique, Eti-N )

[Ronnie Hayek]

L'attitude philosophique, c'est de partir de l'opinion commune pour aboutir et clarifier les choses, ce n'est pas présenter un mastodonte théorique devant lequel on dit : adhérez ou fermez-là. Sinon, ça s'appelle une imposture intellectuelle, qui, en plus, élude sa perspective historique

Dixit l'auteur d'une incompréhensible tentative d'introduction de méthodes issues des sciences dures dans la réflexion politique et économique.

"C'est dingue comme on parle de soi en parlant des autres" - bis repetita placent.

[Ronnie Hayek]

"Le gouvernement des lois, non des hommes"

Votre phrase est un non sens : les hommes font la loi. Le gouvernement l'applique. Le système législatif permet de fabriquer la loi.

Le grand penseur du libéralisme en ce début du XXIe siècle, Nicolas L., vient de balancer - je présume, par inadvertance - deux mille ans de réflexion juridique et, partant, le socle sur lequel a été fondé la philosophie libérale, de Cicéron à Hayek. De plous en plous fort !

[Invité jabial]

Oui, c'est pour ça que tu es là Spiderman - les hommes normaux ne peuvent plus rien contre tant de haine. Le temps des super-héros est venu!

[Nicolas Luxivor]

Votre phrase est un non sens : les hommes font la loi. Le gouvernement l'applique. Le système législatif permet de fabriquer la loi.

Le grand penseur du libéralisme en ce début du XXIe siècle, Nicolas L., vient de balancer - je présume, par inadvertance - deux mille ans de réflexion juridique et, partant, le socle sur lequel a été fondé la philosophie libérale, de Cicéron à Hayek. De plous en plous fort !

La Loi est l'expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu'elle protège, soit qu'elle punisse. Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents.

Mince, vous auriez tort Ronnie ? Des libéraux ont pensés avant moi, grand penseur du libéralisme du XXIe siècle a emmettre une reflexion sur ce qu'est la loi…

Dommage que ce texte soit mondialement connu ! J'aurai pu en usurper l'essence intellectuelle.

Allons Ronnie… Restons dans un débat d'idée. S'il vous plait.

[Dilbert]

"La Loi est l'expression de la volonté générale" : c'est la conception rousseauiste, ça n'a jamais été, en soi, la conception libérale. Et on a toujours dit que la DDHC n'était pas à 100% libérale, même si c'était un progrès par rapport à ce qu'il y avait avant, et hélas par rapport à ce qui a suivi après.

NL, on sait bien que vous voulez nous faire croire que république=libéralisme, mais ne mélangez pas tout, SVP, merci.

Si libérales qu'elles aient été, les deux Déclarations [de 1789 et 1793 ] (…) ont admis une souveraineté, celle de tout le monde. C'était créer un despotisme, c'était remplacer un despotisme, relatif, par un autre, radical. Les Français, monarchistes jusqu'aux moelles, ont immédiatement transposé. Ils ont pris la Révolution pour une transposition. Toute la souveraineté qui était dans le roi et un peu plus et beaucoup plus, ils l'ont attribué à tout le monde. (…) Le monarchisme royal est devenu un monarchisme populaire. La Révolution s'est trouvée réduite à un changement de despotisme. On peut se demander quelquefois si c'était la peine de la faire.

[Freeman]

[Dilbert]

Par exemple si la population est constituée à 51% de voleurs, ou d'antisémites, ou de qui_que_ce_soit_de_pas_gentil, "la Loi est l'expression de la volonté générale" risque de donner de drôles de résultats…

[Ronnie Hayek]

Mince, vous auriez tort Ronnie ? Des libéraux ont pensés avant moi, grand penseur du libéralisme du XXIe siècle a emmettre une reflexion sur ce qu'est la loi…

Dommage que ce texte soit mondialement connu ! J'aurai pu en usurper l'essence intellectuelle.

Allons Ronnie… Restons dans un débat d'idée. S'il vous plait.

Votre manque de culture historique et politique ne laisse pas de m'inquiéter. Tout le monde sait que la Révolution française, y compris dans ses textes législatifs, mélange allègrement idées libérales et despotisme rousseauiste.

… Manque de bol pour vous, comme l'a noté Dilbert, vous choisissez de me contredire en invoquant comme purement libéral un article portant en lui un germe totalitaire ("la volonté générale") !

[Nicolas Luxivor]

"La Loi est l'expression de la volonté générale" : c'est la conception rousseauiste, ça n'a jamais été, en soi, la conception libérale. Et on a toujours dit que la DDHC n'était pas à 100% libérale, même si c'était un progrès par rapport à ce qu'il y avait avant, et hélas par rapport à ce qui a suivi après.

NL, on sait bien que vous voulez nous faire croire que république=libéralisme, mais ne mélangez pas tout, SVP, merci.

Soyons sérieux cinq minutes quand même.

Vous prétendez que la volonté générale est une volonté unique. Où ? Quand ? Comment ? Quels faits historiques ? Quelles religions ? Quelles croyances ? Démontre qu'une telle volonté existe ?

Jamais, dans toute l'Histoire, il n'y a eu la manifestation démontrée de l'existence d'une volonté unique dont l'origine était "plusieurs individus".

On peut y croire. Mais prendre ce postulat comme un fait, une vérité immuable, n'est certainement pas sérieux.

Ton objection consiste à prendre la vision holiste de "la volonté générale" comme un fait. Désolé mais ce n'est pas "logique" dans un esprit "cartésien".

Donc, la volonté générale représente le compromis de toutes les volontés qui ont participées à l'élaboration de la loi. Pour ce faire, un système parlementaire a été constitué. Même si ce système parlementaire peut parfaitement être amélioré, il existe et prouve que la vision holiste de "la volonté générale" est absurde.

Si la DDHC n'est pas libérale, c'est que vous ne l'avez pas comprise.

Libre à Ronnie de se ridiculiser avec ses railleries.

[Ronnie Hayek]

Libre à vous, Nicolas, de passer pour un bouffon en déniant une réalité historique, à savoir que les révolutionnaires français avaient été en partie inspirés par l'auteur du Contrat social.

Au sujet de la "volonté générale" vénérée par eux, Benjamin Constant notait:

Le peuple, dit Rousseau, est souverain sous un rapport et sujet sous un autre: mais dans la pratique, ces deux rapports se confondent. Il est facile à l'autorité d'opprimer le peuple comme sujet, pour le forcer à manifester comme souverain la volonté qu'elle lui prescrit."

[Dilbert]

Soyons sérieux cinq minutes quand même.

Vous prétendez que la volonté générale est une volonté unique. Où ? Quand ? Comment ? Quels faits historiques ? Quelles religions ? Quelles croyances ? Démontre qu'une telle volonté existe ?

Straw man. Qui a prétendu qu'elle était unique ? Elle n'a pas besoin d'être unique. Le fait qu'elle soit arbitraire me suffit.

Le reste n'est que variations insipides où l'on passe du holisme au parlementarisme, au gré de l'imagination de l'auteur.

Décidément la discussion avec quelqu'un qui ne fait que régurgiter les préjugés républicains franchouillards les plus plats est sans intérêt. J'arrête donc là.

[Nicolas Luxivor]

Libre à vous, Nicolas, de passer pour un bouffon en déniant une réalité historique, à savoir que les révolutionnaires français avaient été en partie inspirés par l'auteur du Contrat social.

Au sujet de la "volonté générale" vénérée par eux, Benjamin Constant notait:

Démontrez-moi cette réalité historique ! Je crois qu'on va commencer à s'amuser.

Peut être qu'un peut plus de lumière sur ce qu'à été la révolution française ferait grand bien. Ca évitera également a ceux qui prennent Lénine comme exemple de se fourvoyer sur les méthodes "révolutionnaires".

En réflechissant, je n'aurai pas le temps d'y consacrer le temps nécessaire. De plus pour prouver quoi ?

…. Le fait qu'elle soit arbitraire me suffit. …

Ok. Donc la "volonté générale" n'est pas une volonté unique.

Il y a un truc qui cloche.

Soit on prends comme base la totalité de la population, soit on prend une partie de la population pour constituer cette "volonté générale". Y a t'il une autre option ?

C'est peut être de l'étroitesse d'esprit mais dans ce cas, éclairez moi ! Qu'elle est la troisième option ?

[Dilbert]

Soit on prends comme base la totalité de la population, soit on prend une partie de la population pour constituer cette "volonté générale". Y a t'il une autre option ?

C'est peut être de l'étroitesse d'esprit mais dans ce cas, éclairez moi ! Qu'elle est la troisième option ?

Il n'y a pas besoin de volonté générale, à moins que vous aimiez l'esclavage.

J'avais dit que j'arrêtais, j'arrête donc, et vous laisse pontifier seul.

[Etienne]

Pour la perspective historique, elle n'a jamais été éludée par qui que ce soit. La notion de droit naturel remonte à l'Antiquité. Elle a été affinée au cours des siècles, voir le wiki. Parler d'imposture intellectuelle est malhonnête.

Le droit naturel en question est plus un outil, une méthodologie qu'autre chose, puisqu'il en a existé diverses versions fort différentes (Aristote, Saint-Thomas, Pufendorf, Grotius, ~Hobbes~, Locke, Rothbard, etc.) La question est celle du choix des actions et de leur provenance. Ce n'est pas sur la méthode que je critique, mais ce point-là, dont la provenance historique est largement cachée [et il n'est pas question que de Rule of Law, ici].

Quand ton prof t'a donné la définition de la limite d'une fonction, je doute fort qu'il soit remonté à Newton et à Leibnitz pour expliquer la notion.

Malheureusement, tu te trompes. Si l'exemple ne te satisfait pas, prends celui d'une fonction continue.

Voyons ce qui est arrivé, par exemple pour l’idée de fonction continue. Au début, ce n’était qu’une image sensible, par exemple, celle d’un trait continu tracé à la craie sur un tableau noir. Puis elle s’est épurée peu à peu, bientôt on s’en est servi pour construire un système compliqué d’inégalités, qui reproduisait pour ainsi dire toutes les lignes de l’image primitive ; quand cette construction a été terminée, on a décintré, pour ainsi dire, on a rejeté cette représentation grossière qui lui avait momentanément servi d’appui et qui était désormais inutile ; il n’est plus resté que la construction elle-même, irréprochable aux yeux du logicien. Et cependant si l’image primitive avait totalement disparu de notre souvenir, comment devinerions-nous par quel caprice toutes ces inégalités se sont échafaudées de cette façon les unes sur les autres ?

Je ne doute pas que tu veuilles en rajouter (des faux droits), mais justement dans ce cas ça ne marche plus, car on tombe dans l'arbitraire (pourquoi piquer seulement x% aux plus riches et non pas y%) ? Ce qui te gêne serait-il qu'on n'arrive pas à y caser les petites tendances redistributives qui font la joie des gauchistes ? Car enfin, je ne vois pas où tu veux venir.

Il faut savoir qu'on juge les faits à partir d'un modèle pour pouvoir le mettre à distance (ceci est valable pour toi et pour moi, d'ailleurs). Aucune construction n'est parfaitement objective, ne serait-ce parce que le choix des axiomes ne l'est pas (cf. supra.) L'arbitraire n'existe que lorsqu'il n'y a pas de régles (raisonnablement acceptables), trouver cette régle assez rationnelle est une nécessité, mais ce n'est pas a priori impossible.

Précisément, il n'y a pas de sentiment commun aux hommes. Ce qui horrifie les uns comble les autres d'aise. C'est la raison pour laquelle ta position est absolûment indéfendable.

Aïe. Qu'est-ce qui justifie l'égalité (de droit) entre les hommes s'il n'y a pas un minimum qui leur est commun ? Le fait qu'il y ait une même "structure" chez tous les hommes implique qu'il y ait des manifestations communes chez ces mêmes hommes. Explique-moi alors comment dans toutes les sociétés le vol et le meutre (et l'inceste ?) ont été bannis et honnis !? Je pense que ta position est absolument intenable, non seulement théoriquement mais pratiquement.

"Vivre de la contrainte" n'a jamais signifié ne pas l'utiliser pour faire respecter ses droits. On peut trouver illégitime que des fonctionnaires touchent un salaire obtenu par l'impôt et parfaitement légitime d'utiliser la force pour virer qq qui s'est introduit chez soi.

"Vivre de la contrainte" ou "vivre grace à la contrainte" est un énoncé factuel, il n'a pas à être discriminé par le droit. C'est ce que je critiquais dans ton raisonnement, dont la conclusion est fait dû au coté légitime/illégitime de l'utilisation de cette force et est donc une conséquence de la définition du droit (naturel). Ce droit n'est donc pas - comme tu l'affirmais auparavent - une conséquence du fait que certains hommes vivent grace à la violence et d'autres non (les premiers étant donc illégitimes et les seconds illégitimes.)

Tu avais d'ailleurs parfaitement compris mais j'ai l'impression que tu ne veux pas retenir les bonnes prémisses de peur qu'elles débouchent sur autre chose que les conclusions de mr Rawls.

Tu sais, je ne me renvendique pas de Rawls même si éventuellement, à lui comme à d'autres, je peux emprunter des intuitions, des idées, des méthodologies. Alors, cesse, s'il-te-plait, de me restreindre à lui comme si j'avais une vision partisane - principe de base de l'individualisme soit-dit en passant. Je réfléchis, je doute, j'essaie d'être relativement sincère et honnête. C'est une des conditions d'un bon débat. Est-ce que je te parle de Nozick, puisqu'il est ta "référence" ? Non. Bon alors, fais de même avec moi.

Dixit l'auteur d'une incompréhensible tentative d'introduction de méthodes issues des sciences dures dans la réflexion politique et économique.

??? Franchement, Ronnie, là je comprends pas. Cette méthode d'investigation, qui consiste à partir d'un donné - l'opinion commune - pour la préciser, la nuancer, en pointer les paradoxes, la remodeler, est celles de pas mal de philosophes et notamment antiques (Aristote, au premier rang, dans l'Ethique à Nicomaque, par ex.). Je ne vois vraiment pas du tout le rapport avec les méthodes issues des sciences dures. On parle d'argumentation, ici. Et il me semble d'ailleurs que je n'ai jamais mentionner l'économie comme faisant l'objet de ce type de méthodes.

"C'est dingue comme on parle de soi en parlant des autres" - bis repetita placent.

J'y vais aussi de ma citation, puisque "c'est de bonne guerre". (Et puis comme B.Brecht est un affreux salaud…)

(…)

LE PHILOSOPHE. Et, sans même tenir compte de la possibilité de telles étoiles que le mathématicien - il s'incline en direction du mathématicien - semble mettre en doute, je voudrais en tant que philosophe soulever en toute modestie la question suivante : de telles étoiles sont-elles nécessaires ? Aristotelis divini universum…

GALILEE. Ne devrions-nous pas poursuivre dans la langue de tous les jours ? Mon collégue, monsieur Federzoni, ne comprend pas le latin.

LE PHILOSOPHE. Y a-t-il quelque importance à ce qu'il nous comprenne ?

GALILEE. Oui.

LE PHILOSOPHE. Excusez-moi. Je croyais qu'il était votre polisseur de lentilles.

ANDREA. Monsieur Federzoni est un polisseur de lentilles et un savant.

LE PHILOSOPHE. Merci mon enfant. Si monsieur Federzoni y tient…

GALILEE. Moi, j'y tiens.

LE PHILOSOPHE. L'argument perdra de son éclat, mais nous sommes chez vous. (…)

[Ronnie Hayek]

??? Franchement, Ronnie, là je comprends pas. Cette méthode d'investigation, qui consiste à partir d'un donné - l'opinion commune - pour la préciser, la nuancer, en pointer les paradoxes, la remodeler, est celles de pas mal de philosophes et notamment antiques (Aristote, au premier rang, dans l'Ethique à Nicomaque, par ex.). Je ne vois vraiment pas du tout le rapport avec les méthodes issues des sciences dures. On parle d'argumentation, ici. Et il me semble d'ailleurs que je n'ai jamais mentionner l'économie comme faisant l'objet de ce type de méthodes.

Je te faisais seulement remarquer que le reproche que tu infliges à tes contradicteurs, c'est à toi en premier que tu devrais l'adresser. Tu es tellement loin dans ton argumentation déconstructionniste et postmoderne que tu ne saisis même plus le sens de simples remarques.

Quant à l'économie, si, tu l'as fait, mais sous une autre identité…

[Etienne]

Je te faisais seulement remarquer que le reproche que tu infliges à tes contradicteurs, c'est à toi en premier que tu devrais l'adresser. Tu es tellement loin dans ton argumentation déconstructionniste et postmoderne que tu ne saisis même plus le sens de simples remarques.

Quant à l'économie, si, tu l'as fait, mais sous une autre identité…

?–? Je ne sais pas ce qu'est le post-modernisme et le déconstructionnisme. A vrai dire, je n'ai jamais lu Derrida ou Deleuze, et je trouve ça illisible (bien plus que moi ). Et je ne vois franchement pas le rapport entre ce que je dis et les méthodes des sciences dures, dans un sens ou dans un autre (me l'appliquer à moi-même ?!).

Quant à mon autre identité, les propos que j'ai tenu concernaient la justice et de la justice procédurale pure. En l'occurrence, il s'agit de politique et non pas d'économie. Quant à la formalisation (mathématique), çà n'a rien à voir avec de la méthodologie de sciences pures : c'est un outil de clarification, pas nécessairement automatique d'ailleurs.

—

(Le passage que je recherchais.)

2.1. Point de départ : les faits connus de tous.

Ainsi donc, passer en revue toutes les opinions est sans doute assez vain et il suffit de voir celles qui émergent le plus ou semblent présenter quelque argument. Mais n'oublions pas la différence entre les arguments qui partent des principes et les principes qui conduisent aux principes.

C'est à juste titre, en effet, que Platon aussi s'interrogeait là-dessus et demandait si c'est à partir des principes ou en direction des principes qu'on chemine, comme dans le stade : va-t-on des commissaires aux récompenses en direction de la limite ou l'inverse ? Car il faut partir des données connues. Mais cela peut vouloir dire deux choses : telles données, en effet, sont connues de nous et telles autres, absolument. Peut-être donc, pour ce qui nous concerne, devons-nous partir de données connues de nous-même.

Aussi doit-on avoir eu, dans ses habitudes, une belle conduite si, sur les matières que sont le beau ou le juste et, globalement, sur les matières politiques, l'on veut écouter avec satisfaction. Car, le point de départ, c'est le fait et s'il apparaît suffisamment, on n'aura nul besoin, en outre, du pourquoi. Or celui qui a bénéficié de telles habitudes ou bien possède des principes ou ben peut s'en faire une idée facilement.

[Ronnie Hayek]

Si, si tu avais donné des exemples de formalisation mathématique en économie. Je me souviens d'ailleurs de ton subtil distinguo entre "outils scientifiques" et "méthodologie"…

[Nicolas Luxivor]

Il n'y a pas besoin de volonté générale, à moins que vous aimiez l'esclavage.

J'avais dit que j'arrêtais, j'arrête donc, et vous laisse pontifier seul.

C'est bien ce que je voulais démontrer. Car croyez bien que ce n'est pas la compréhension du système que vous préconisez qui me manque. C'est l'articulation entre l'individu et la société que vous vous refusez de prendre en compte.

Pour vous, vivre à deux signifie que l'un est esclave de l'autre. => lutte des classes

Ce en quoi, je ne crois absolument pas.

Vous prétendez que votre position est plus libérale que la mienne… Cela n'engage que vous.

[Sous-Commandant Marco]

[…]

Aïe. Qu'est-ce qui justifie l'égalité (de droit) entre les hommes s'il n'y a pas un minimum qui leur est commun ? Le fait qu'il y ait une même "structure" chez tous les hommes implique qu'il y ait des manifestations communes chez ces mêmes hommes. Explique-moi alors comment dans toutes les sociétés le vol et le meutre (et l'inceste ?) ont été bannis et honnis !? Je pense que ta position est absolument intenable, non seulement théoriquement mais pratiquement.

Précisément, les seules choses communes entre les hommes sont les droits naturels. Les sentiments ne sont certainement pas communs, sinon il n'y aurait ni criminel ni voleur.

[Nicolas Luxivor]

Précisément, les seules choses communes entre les hommes sont les droits naturels. Les sentiments ne sont certainement pas communs, sinon il n'y aurait ni criminel ni voleur.

“ Je vois par exemple que 2 fois 2 font 4, et qu'il faut préférer son ami à son chien, et je suis certain qu'il n'y a point d'homme au monde qui ne le puisse voir aussi bien que moi. Or je ne vois point ces vérités dans l'esprit des autres: comme les autres ne les voient point dans le mien. Il est donc nécessaire qu'il y ait une raison universelle qui m'éclaire, et tout ce qu'il y a d'intelligences (1). Car si la raison que je consulte n'était pas la même qui répond aux Chinois, il est évident que je ne pourrais pas être aussi assuré que je le suis, que les Chinois voient les mêmes vérités que je vois. Ainsi la raison que nous consultons quand nous rentrons dans nous-mêmes est une raison universelle. Je dis quand nous rentrons dans nous-mêmes, car je ne parle pas ici de la raison que suit un homme passionné. Lorsqu'un homme préfère la vie de son cheval à celle de son cocher, il a ses raisons, mais ce sont des raisons particulières dont tout homme raisonnable a horreur. Ce sont des raisons qui dans le fond ne sont pas raisonnables, parce qu'elles ne sont pas conformes à la souveraine raison, ou à la raison universelle que tous les hommes consultent. ”

Wiki

Si on est différent c'est bien que l'on a "besoin" d'un texte de compromis entre nos deux volontés… Sous forme de contrat ou de texte de loi.

[antietat]

"Vivre de la contrainte" ou "vivre grace à la contrainte" est un énoncé factuel, il n'a pas à être discriminé par le droit. C'est ce que je critiquais dans ton raisonnement, dont la conclusion est fait dû au coté légitime/illégitime de l'utilisation de cette force et est donc une conséquence de la définition du droit (naturel). Ce droit n'est donc pas - comme tu l'affirmais auparavent - une conséquence du fait que certains hommes vivent grace à la violence et d'autres non (les premiers étant donc illégitimes et les seconds illégitimes.)

Tu sais, je ne me renvendique pas de Rawls même si éventuellement, à lui comme à d'autres, je peux emprunter des intuitions, des idées, des méthodologies. Alors, cesse, s'il-te-plait, de me restreindre à lui comme si j'avais une vision partisane - principe de base de l'individualisme soit-dit en passant. Je réfléchis, je doute, j'essaie d'être relativement sincère et honnête. C'est une des conditions d'un bon débat. Est-ce que je te parle de Nozick, puisqu'il est ta "référence" ? Non. Bon alors, fais de même avec moi.

Que tu t'emmêles parfois les pinceaux passe encore, mais que tu attribues aux autres des thèses qu'ils n'ont jamais soutenu ça non.

Où et quand ai je dit que le droit serait "une conséquence du fait que certains hommes vivent grace à la violence et d'autres non" ? Nulle part !

La force (et non pas nécessairement la violence n'en déplaise à Max Weber) ne sert qu'a garantir l'application du droit mais certainement pas à le fonder.

Ceux qui obtiennent leurs moyens de subsistance hors de l'échange volontaire sont pour moi dans l'illégalité (au regard du vrai droit) même si leur activité est reconnue comme légale par un faux droit, qu'ils ont eux mêmes élaboré, et dont ils imposent l'application par la force. (on peut l'appeler droit public français par exemple).

Ce qui a rien à voir avec le droit de propriété (un vrai droit celui là) dont le respect pour être garanti doit nécessairement parfois aussi faire appel à la force.

Ce n'est pas parce qu'il existe des faux et des vrais droits qu'on peut justifier les premiers au motif qu'ils utilisent les mêmes moyens que les seconds.

Pour ce qui est de Rawls il vrai qu'il a disparu de tes références. De mon côté je maintiens Nozick non pas parce que je le trouve parfait (un état minimal qui ne viole les droits de personne je ne vois pas comment cela peut exister) mais qu'il faut bien envisager cette hypothèse au cas ou il ne serait pas possible de se débarrasser complétement de l'état.