Speed Dating Libéral Dimanche 29 Janvier 15h00

[Fredo]

Pour revenir au libéralisme, oui ce n'est pas une philosophie politique qui s'appuie sur du sable et sur ses préférences subjectives: c'est une pensée qui essaie simplement de montrer combien la liberté individuelle organise mieux la société que l'arbitraire des intérêts politiques et la folie réglementaire. Dès lors, le libéralisme ne s'accomode pas à toutes les sauces. Et c'est pourquoi il existera toujours des gens qui ne l'accepteront pas, et qu'il est par conséquent inutile de les courtiser aux fins de les convertir.

Clair, limpide… Je vais la ressortir quand on me demandera. Et welcome back, Ronnie !

Quand à cette vue de l'esprit qui oppose théorie/pratique je n'ai de cesse de combattre cette chimère lors de mes interventions, en management ou formation. A croire que les gens assimilent théorie avec discussion, et pratique avec action. En gros, opposent parler et agir, avec le présupposé que parler (réfléchir) à moins de valeur ou d'intérêt.

Alors que je suis capable d'illustrer à n'importe quel moment et en moins de cinq secondes la toute puissance de la parole sur la matière (et je me délecte lors de ces démonstrations)

[Chitah]

Alors que je suis capable d'illustrer à n'importe quel moment et en moins de cinq secondes la toute puissance de la parole sur la matière (et je me délecte lors de ces démonstrations)

Tout à fait, n'importe quel programme de transformation nécessite une adhésion, et cela passe par de la discussion, de la communication et de l'échange sur des problématiques bien posées.

On dit parfois que toute transformation (toute action), dans le domaine des organisations humaines, a une dimension rationelle, affective, sociale, et politique (désolé, hein, Fredo doit connaitre ça mieux que moi, n'hésite pas à corriger les conneries que je dis), ce qui bien entendu permet aisément de comprendre à quel point toute action nécessite beaucoup de discussions en amont, pendant, et en aval pour être efficiente.

[Fredo]

Tout à fait Chitah, et je ne t'apprendrai rien en sociologie des organisations, par ex.

Mon dada, c'est la pragmatique de la communication à savoir l'effet sur le comportement de nos façons de communiquer.

Le point commun entre management, coaching, formation, thérapie, etc., du point de vue du changement c'est que l'on cherche à créer ou modifier des représentations et des concepts, voire même des attitudes.

( Ce que je voulais dire c'est qu'on peut produire ce genre d'effets par la simple parole, jusqu'à agir même au niveau physiologique… héhéhé )

[Chitah]

( Ce que je voulais dire c'est qu'on peut produire ce genre d'effets par la simple parole, jusqu'à agir même au niveau physiologique… héhéhé )

C'est ce qu'on dit de moi à propos des situations où je parle à une femme, ça leur fait un effet…

Chitah, french lover de pacotille

[Etienne]

Quant à la sempiternelle question "théorie/pratique", elle est comme toujours mal posée par ceux la voient comme un clivage aux fins de jeter les anarcaps et libéraux radicaux dans les ténèbres.

En l'occurrence à propos du/d'un certain libertarianisme, il me semble que la question est plutôt sur la présence ou non de feedback à la théorie. Dans la théorie libertarienne, on abstrait une réalité, on raisonne à partir de cette abstraction, mais la réalité ne peut jamais venir infirmer les conclusions de l'abstraction, et on ne peut donc jamais savoir si on s'est planté ou non. Je trouve qu'il y a un léger problème et qui n'est pas du tout de l'ordre théorie/pratique mais de l'interaction théorie/objet (ou réalité modélisée).

[Ronnie Hayek]

En l'occurrence à propos du/d'un certain libertarianisme, il me semble que la question est plutôt sur la présence ou non de feedback à la théorie. Dans la théorie libertarienne, on abstrait une réalité, on raisonne à partir de cette abstraction, mais la réalité ne peut jamais venir infirmer les conclusions de l'abstraction, et on ne peut donc jamais savoir si on s'est planté ou non. Je trouve qu'il y a un léger problème et qui n'est pas du tout de l'ordre théorie/pratique mais de l'interaction théorie/objet (ou réalité modélisée).

C'est parfois extraodinaire de voir comme en parlant des autres on parle souvent de soi. © Sous-commandant Marco

[Etienne]

C'est parfois extraodinaire de voir comme en parlant des autres on parle souvent de soi. © Sous-commandant Marco

Tout façon, en allant comme ça, avec ce genre de système de défense à la noix, on ira pas bien loin… Où il est le feedback dans la théorie libertarienne ? Nulle part : c'est juste, c'est pas juste, point, à la ligne, "problème" suivant.

[Dilbert]

Dans la théorie libertarienne, on abstrait une réalité, on raisonne à partir de cette abstraction, mais la réalité ne peut jamais venir infirmer les conclusions de l'abstraction, et on ne peut donc jamais savoir si on s'est planté ou non.

A mon avis l'objection (popperienne ?) de non-réfutabilité des thèses libertariennes ne s'applique pas dans le domaine qui nous occupe, qui n'est pas scientifique.

Est-ce que la démocratie, la monarchie, l'anarchisme sont réfutables ?

Le libertarisme n'est pas une théorie scientifique. On laisse cette illusion d'avoir une théorie "scientifique" aux marxistes. Le libertarisme se veut cependant rationnel, ce n'est pas la même chose.

[Ronnie Hayek]

Tout façon, en allant comme ça, avec ce genre de système de défense à la noix, on ira pas bien loin… Où il est le feedback dans la théorie libertarienne ? Nulle part : c'est juste, c'est pas juste, point, à la ligne, "problème" suivant.

Le feedback ? Il est dans les conséquences de la non-application des principes libertariens.

[Etienne]

Le feedback ? Il est dans les conséquences de la non-application des principes libertariens.

Sauf que…

1°/ ces principes n'ont jamais été complétement appliqués.

2°/ là où nous avons eu un feedback par le passé, c'est pour le libéralisme - et ce n'est certainement pas cela que je conteste.

A mon avis l'objection (popperienne ?) de non-réfutabilité des thèses libertariennes ne s'applique pas dans le domaine qui nous occupe, qui n'est pas scientifique.

Est-ce que la démocratie, la monarchie, l'anarchisme sont réfutables ?

Amha, le problème n'est pas d'être réfutable ou non, mais qu'on navigue pas mal dans l'inconnu. Nous avons un minimum de sentiments "donnés" (type sentiment de justice, d'humanité, etc.) qui nous permettent de "réguler" la souhaitabilité de certains régimes les uns par rapport aux autres. Le petit problème avec le libertarianisme, c'est que comme il prétend uniquement être rationnel, il les met totalement de coté. Du coup, on ne sait pas trop où on va et on se fait un peu violence psychologiquement pour nier ces impressions. Toujours cette foutue insistance à ne pas vouloir considérer ce qui est raisonnable.

D'ailleurs, je réponds partiellement à coté de la plaque. Un utilitariste peut être contredit parce que les mesures qu'il prône ne vont pas dans le sens du principe d'utilité. De même pour quelqu'un qui axe sa réflexion sur le développement : on peut toujours utiliser ses buts pour montrer que ses moyens sont impropres. Avec le libertarianisme (jusnaturaliste), ce n'est pas possible puisque son but, c'est la liberté et que cette liberté est définie par des droits naturels abstraits. Il n'y a rien à contredire, il n'y a pas de débat, on accepte ou on ferme sa gueule. Si l'on propose une autre définition de la liberté et de la justice, le libertarien interprétera ça comme une mauvaise définition, mais on ira pas plus rien. C'est la grosse limite de l'apriorisme pur.

[Sous-Commandant Marco]

[…]Amha, le problème n'est pas d'être réfutable ou non, mais qu'on navigue pas mal dans l'inconnu. Nous avons un minimum de sentiments "donnés" (type sentiment de justice, d'humanité, etc.) qui nous permettent de "réguler" la souhaitabilité de certains régimes les uns par rapport aux autres. Le petit problème avec le libertarianisme, c'est que comme il prétend uniquement être rationnel, il les met totalement de coté. Du coup, on ne sait pas trop où on va et on se fait un peu violence psychologiquement pour nier ces impressions. Toujours cette foutue insistance à ne pas vouloir considérer ce qui est raisonnable.

Enfin un peu de clairvoyance. Tu admets donc que les idéologies alternatives au libertarianisme ne sont pas rationnelles, mais du domaine de la peur, de la croyance et du sentimental? Par exemple, il est probable que 80% (disons une forte majorité) de la population ne peut même pas envisager raisonnablement que l'état disparaisse. Qui ferait la police, la justice, les routes, l'école, etc… ? La peur de l'inconnu et la prépondérance des étatistes dans la population sont effectivement des raisons acceptables de ne pas être libertarien. Mais nous sommes des adultes et nous ne laissons pas impressionner par la foule, n'est-ce pas?

[Etienne]

J'espère que tu saisis bien que ce que tu dis à double tranchant. L'être humain se guide non seulement grace à son intellect mais aussi grace à son feeling, et il y a très souvent de très bonnes raisons qu'il ne parvient pas nécessairement à expliciter, qui motivent ces impressions (cf. Hayek). Ca ne veut pas dire qu'elles sont des arguments, ça veut simplement dire que ce n'est pas raisonnable non plus de les bannir de ce qui rentre en compte. Ca ne veut pas dire non plus qu'elles induisent des théories non rationnelles, enfin ça ne suffit pas pour le prouver.

Il faut bien comprendre que pour débat, il faut un cadre, des moyens de communication et un minimum de choses à discuter : s'il n'y a pas une base commune, une méthodologie commune et des référents communs, ça ne sert à rien de discuter, ça n'a aucun intérêt, on aboutit tout de suite à un constat d'échec. Or, que se passe-t-il lorsque je discute avec toi : tu as un cadre de pensée que je n'accepte pas, j'en accepte certaines conclusions (une bonne partie) mais pas le cadre. Il n'y a rien à discuter, parce que nous n'avons rien à discuter. Si j'accepte ton cadre de pensée, je suis quasiment entièrement déterminé dans mes positions ; si je ne l'accepte pas, il n'y a rien à discuter. On ne peut aller nulle part.

Si j'évoque ce qui est raisonnable, acceptable, etc., ce n'est pas pour le plaisir, c'est parce que c'est une base à propos de laquelle les hommes sont d'accord, à partir de laquelle ils peuvent discuter. Sinon, c'est un constat d'échec d'avance.

[Ronnie Hayek]

Le feedback ? Il est dans les conséquences de la non-application des principes libertariens.

Sauf que…

1°/ ces principes n'ont jamais été complétement appliqués.

2°/ là où nous avons eu un feedback par le passé, c'est pour le libéralisme - et ce n'est certainement pas cela que je conteste.

Euh, tu t'es relu quand t'as bu ? Autrement dit, où est ton objection à ce que j'ai écrit ?

[Sous-Commandant Marco]

J'espère que tu saisis bien que ce que tu dis à double tranchant. […]

Je ne crois pas.

Imaginons que je dise: "La prochaine fois que mon percepteur vient me réclamer de payer des impôts, j'aurai peur de me retrouver sans argent et j'aurai même l'impression que la seule façon de me débarrasser de cette peur sera de le descendre à coup de calibre 12."

Selon ton propre "raisonnement", si je mène à bien cette résolution, je serai alors dans mon bon droit. C'est ton "raisonnement" qui est à double-tranchant, pas le mien.

[Chitah]

Qui dit double tranchant dit Double Impact.

[Sous-Commandant Marco]

Ah ouais… reuh.

[ULYSSE]

Bon, pour revenir au sujet de départ, celui du speed dating libéral, j'en reviens à l'instant.

Mes principales conclusions:

- AK72 est très sympa, et malgré une divergence dans les idées entre lui et moi que l'on peut facilement qualifier de colossale, on est complètement alignés sur les aspects pratico-pratiques de la diffusion des idées, et de l'élaboration de méthodes pour conquérir les esprits

- son staff a l'air aussi très sympa, notamment les trois jeunes femmes en que l'on peut voir en photo sur le site qu'il a indiqué, dont on peut dire qu'elles sont, comme dirait Brice de Nice, physiquement intelligentes

- ce serait bien que cela débouche sur du concret, la balle est maintenant dans le camp des gens de bonne volonté.

Effectivement, rencontre très sympathique! Nous n'avons pas eu besoin de sortir le Joker "Ignore List"

Toutefois, en nous laissant aller à parler stratégies pour la progression des réformes libérales, il ne t'est plus resté de temps pour t'entretenir en profondeur avec Claire, Charlotte et Camille. C'est dommage. Sitôt qu'on parle avec elles, on oublie qu'elles sont terriblement belles, on prend conscience surtout qu'elles sont remarquablement intelligentes et passionnantes, avec une vision très lucide des blocages français, lucidité qui n'ôte rien à leur volontarisme.

La méthode ayant produit de très bons résultats, nous récidivons pour poursuivre la dynamique :

prochain speed-dating le dimanche 12 février 15h00, toujours sous la direction de Camille, Claire et Charlotte. Inscription : com@gouverner.com

[antietat]

Il faut bien comprendre que pour débat, il faut un cadre, des moyens de communication et un minimum de choses à discuter : s'il n'y a pas une base commune, une méthodologie commune et des référents communs, ça ne sert à rien de discuter, ça n'a aucun intérêt, on aboutit tout de suite à un constat d'échec. Or, que se passe-t-il lorsque je discute avec toi : tu as un cadre de pensée que je n'accepte pas, j'en accepte certaines conclusions (une bonne partie) mais pas le cadre. Il n'y a rien à discuter, parce que nous n'avons rien à discuter. Si j'accepte ton cadre de pensée, je suis quasiment entièrement déterminé dans mes positions ; si je ne l'accepte pas, il n'y a rien à discuter. On ne peut aller nulle part.

Si j'évoque ce qui est raisonnable, acceptable, etc., ce n'est pas pour le plaisir, c'est parce que c'est une base à propos de laquelle les hommes sont d'accord, à partir de laquelle ils peuvent discuter. Sinon, c'est un constat d'échec d'avance.

Tout ca n’est pourtant pas très compliqué à énoncer.

Comme tu ne l’ignores pas, il n’existe que deux sortes d’individus :

Ceux qui vivent de l’échange

Ceux qui vivent de la contrainte

Le libéralisme c’est ce qui se passerait si l’on pouvait débarrasser la planète de ceux qui vivent de la contrainte.

Que passerait il alors ?

L’échange, non pollué par la politique (l’usage de la contrainte) révélerait les véritables besoins ET les véritables régles nécessaires pour y répondre. On peut à priori déduire certaines de ces modalités de fonctionnement mais il est vraisemblable que dans la réalité les choses seraient légèrement différentes.

La question est alors la suivante : Est il possible de se débarrasser des politiques (au sens large, ceux qui vivent de la contrainte, qu’ils agissent à titre individuels ou qu’ils soient organisés en cartel comme les étatistes) ?

Je remarque que pour les voleurs individuels personne ne le croit. Personne ne pense en effet (même pas les anarcaps) pouvoir les éliminer. On cherche donc à les neutraliser au mieux.

Pour les voleurs organisés en cartel, étant donné qu’ils sont apparus plus récemment et que certains de ces cartels se sont effectivement effondrés de par le passé (cas de l’empire romain) certains pensent pouvoir totalement s’en débarrasser. Moi je n’en suis pas sûr et je suis donc à la recherche d’une solution permettant de neutraliser au mieux les voleurs cartellisés qui actuellement ne sont contrôlés par personne (en dépit de leurs affirmations).

Voilà pour les positions libertariennes.

Toi, tu fais partie de ceux qui pensent que l’usage de la contrainte comporte une positivité. Toute la question est alors de savoir si tu es dans le vrai ou si, à ton corps défendant, tu n’aurais pas intériorisé, au moins en partie, les explications ad hoc fournies par les étatistes au sujet de leur action. (leur stock d’explications est considérable puisqu’ils payent des armées d’intellectuels à plein temps pour en élaborer).

Moi, depuis le temps que je les examine et que je vois leurs justifications s’effondrer les unes après les autres, qu’il s’agisse d’économie ou de droit, je sais maintenant qu’il ne s’agit que d’un décor de western : une façade et rien derrière !

J’aimerais savoir ce que cette attitude a d’extrêmiste, étant donné que comme dirait le SCM : « un non coupable n’est pas un extrêmiste de l’innocence ».

[Ronnie Hayek]

Sitôt qu'on parle avec elles, on oublie qu'elles sont terriblement belles, on prend conscience surtout qu'elles sont remarquablement intelligentes et passionnantes, avec une vision très lucide des blocages français, lucidité qui n'ôte rien à leur volontarisme.

En tout cas, sitôt qu'on vous lit, on n'oublie pas que vous êtes un politicien dans l'âme. Merci de ne plus faire de retape ici.

[Harald]

Le problème c'est que la blague de Dilbert cache une réalité. Les libertariens ne sont pas libéraux, parce que leur façon doctrinale et sectaire de considérer le libéralisme les conduit à exclure autant de gens que font les pires communistes. Les libertariens ont des façons de penser qui n'ont souvent pas grand chose à envier aux fascistes, dans leur haine de 99% de la classe politique. Tout doctrine poussée jusqu'à son expression "pure", "non souillée", est un fascisme. Il n'y a pas de liberté sans tolérance et sans souplesse, y compris dans la définition de ce qu'est la liberté. La crainte perpétuelle des libertariens de voir le libéralisme "souillé" par tel ou tel "libéralisme mou" trahit une même mentalité obsessionnelle de la pureté et de la haine qu'on trouve chez les nazis, les islamistes, les fondamentalistes de tout poil. Un libéral fondamentaliste n'est pas libéral, il est fondamentaliste avant tout.

Je ne suis pas libertarien du tout, mais je dois avouer que je rejoins au moins en partie ces derniers dans leur dégoût de la classe politique. Il y a un malaise certain et je pense qu'il serait vain de le nier. Les "affaires" dénoncées lors du septennat giscardiens passeraient pour de gentilles amusettes en comparaison de celles qui font la une des journaux. Et encore, je subodore que ce qui est jeté en pâture au vulgum pecus n'est que la partie immergée de l'iceberg, une sorte de contre-feu organisé pour détourner l'attention du con-tribuable. Depuis 30 ans, nous assistons à l'avilissement de ce qui devrait normalement être une fonction noble par excellence, or ces messieurs ont oublier le sens de la racine latine du mot "ministre". Comment ne pas être dégoûté par les amnisties auto-accordées, les augmentations de traitement auto-accordées, le mode de financement public des partis politiques, etc. ?

Je précise à toutes fins utiles que je suis né dans une famille gaulliste, que mes premiers pas de militant (1980) se sont fait au sein du RPR au sein de la fédération de Paris, section du 9ème arrdt mené alors par Kaspereit, et que ce sont ces messieurs qui m'ont dégoûté de la politique. Vu de l'extérieur ce n'est déjà pas reluisant, vécu de l'intérieur c'est pire. Aussi, j'aimerais bien savoir ce que compte faire Mister Sarko pour assainir le marigot si tant est qu'il l'envisage. Ne voyez pas dans mon post une attaque perso, mais plutôt la question d'un type qui en a assez à chaque élection d'avoir à faire un choix entre la peste et le choléra.

[Invité jabial]

Cette histoire de feedback peut s'appliquer à n'importe quel système du moment qu'il n'a pas encore été essayé - démocratie, émancipation des femmes, abolition de l'esclavage privé, etc…

C'est absolument n'importe quoi.

[antietat]

Toutefois, en nous laissant aller à parler stratégies pour la progression des réformes libérales, il ne t'est plus resté de temps pour t'entretenir en profondeur avec Claire, Charlotte et Camille. C'est dommage. Sitôt qu'on parle avec elles, on oublie qu'elles sont terriblement belles, on prend conscience surtout qu'elles sont remarquablement intelligentes et passionnantes, avec une vision très lucide des blocages français, lucidité qui n'ôte rien à leur volontarisme.

Ne les laisse pas tomber, elles sont si fragiles, être une femme libérée, tu sais c'est pas si facile !

[Dilbert]

Belles, intelligentes et passionnantes, lucides, volontaristes… Elles sont libertariennes, alors ?

[Nicolas Luxivor]

Je suis surpris par la logique libertarienne…

Voyons un peu :

Seuls les propriétaires sont responsables.

Le flux financier est à contresens du flux de la dépendance

L'Etat, qu’ils ne savent pas définir autrement que d'une manière marxiste, gouverne.

Le gouvernement… Ce n’est pas bon.

D'ailleurs, les associations de propriétaires ne gouvernent pas. Ils décident de règles se trouvant être une forme de gouvernement des administrés euh… des non propriétaires.

La justice doit punir œil pour œil, dent pour dent. Seul la victime peut estimer sa compensation mais doit respecter l'habeas corpus de la victime… Ah non, les avis sont partagés sur ce point. Mais tous réfutent l'esclavage tout en soutenant un système provoquant des corvéables à merci…

Pas de lutte des classe mais il y en a quand même une… Mais ce n’est pas la même !

….

Très logique tout ça… Très cohérent.

Plus sérieusement, les libertariens ne sont pas fascistes. Loin de la. Ils essayent de faire le tri dans le paquet de m… qu’on leur a vendu comme étant l'expression d'une république.

Ce paquet de m… est ni plus ni moins qu'un "autre" moyen d'asservir. Débarrassez vous en et comme vous dites si bien mais adapté à ma sauce : "l'égalité en moyen, laissez la dans les toilettes où vous l'avez trouvé".

Peut être que l'existence même de la notion "d’égalité en moyen"… vous convaincra que le flux financier détermine nécessairement la dépendance.

[Ronnie Hayek]

Nicolas, je veux bien que liberaux.org soit une drogue, mais cela n'implique pas qu'il faille en consommer pour poster. Loin de là !

[Dilbert]

Nicolas, je veux bien que liberaux.org soit une drogue, mais cela n'implique pas qu'il faille en consommer pour poster. Loin de là !

Je n'ai rien compris à ce qu'il raconte (je croyais que c'était un forum d'expression française, ici, pourtant).

Peut-être partage-t-il l'appréhension qu'ont les gauchistes à l'égard du supposé "pouvoir des riches"… En ce cas, le wiki est là : http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…voir_des_riches

[Nicolas Luxivor]

Nicolas, je veux bien que liberaux.org soit une drogue, mais cela n'implique pas qu'il faille en consommer pour poster. Loin de là !

A vos dicos !

Même avec le Wiki je suis sur que mon vocabulaire est correctement utilisé .

On part pour une explication de texte, dico en main ?

PS : je croyais que la consommation de drogues ne posait pas de problème chez les libertariens…

[Ronnie Hayek]

Nico, pour info, un discours ce n'est pas un mot + un mot +un mot. Pour être compris par le public destinataire, il suppose aussi une syntaxe et une sémantique claires.

[Nicolas Luxivor]

Nico, pour info, un discours ce n'est pas un mot + un mot +un mot. Pour être compris par le public destinataire, il suppose aussi une syntaxe et une sémantique claires.

Je sais mais hélas je n'ai pas une grande dextérité en français. Manque de temps. Je n'exerce pas d'activité dans les lettres moi …

Exprimer des contradictions est toujours difficile. Surtout pour moi qui suis dans un milieu ou la moindre contradiction est … bloquante.

C'est la deuxième affirmation qui n'est pas claire ?

Si c'est les phrases avec "gouverner"… Je comprends mieux le problème. J'avoue mon incompréhension de la position libertarienne sur ce sujet.

Gouverner sans gouverner est pour moi une notion vide de sens. "self government"… C'est quoi ? Un droit pour soi même c'est quoi ?

Vous comprenez mieux ma difficulté à exprimer ce genre de notion ?

[Ronnie Hayek]

Je sais mais hélas je n'ai pas une grande dextérité en français. Manque de temps. Je n'exerce pas d'activité dans les lettres moi …

Exprimer des contradictions est toujours difficile. Surtout pour moi qui suis dans un milieu ou la moindre contradiction est … bloquante.

C'est la deuxième affirmation qui n'est pas claire ?

Si c'est les phrases avec "gouverner"… Je comprends mieux le problème. J'avoue mon incompréhension de la position libertarienne sur ce sujet.

Gouverner sans gouverner est pour moi une notion vide de sens. "self government"… C'est quoi ? Un droit pour soi même c'est quoi ?

Vous comprenez mieux ma difficulté à exprimer ce genre de notion ?

Cela a pourtant été répété plusieurs fois: les libertariens considèrent que seul le Droit légitime (i. e. fondé sur le Droit naturel) peut gouverner les rapports humains. "Le gouvernement des lois, non celui des hommes" dirait un libéral classique. De même, il n'y a pas de souveraineté autre que celle du Droit.