Affaire Des Caricatures De Mahomet Et Suites

[Etienne]

Je n'ai pas peur de passer pour islamophobe, puisque je ne le suis pas.

Je répète seulement:

1° Les réactions violentes des loufdingues sont inexcusables et méritent d'être poursuivies.

2° Dans un deuxième temps, il faut se demander s'il n'y a pas une saturation d'un discours intolérant, car profondément antireligieux, qui commence à devenir insupportable à de plus en plus de monde. Il se trouve que les réactions - disproportionnées - viennent aujourd'hui du côté musulman.

3° Ce que d'aucuns appellent "l'islam des Lumières", incitant les musulmans à suivre l'exemple des cathos passés en mode "Jesus is your buddy", cache souvent la volonté d'affaiblir la religion pour laisser à l'Etat le champ libre.

C'est un constat.

D'accord à 100%

[Apollon]

Moi aussi je suis d'accord avec Ronnie et la parano ça me fait bien rigoler

[Dostix]

La parano?? Le fait de ne pas pouvoir caricaturer le prophète pédohile pour vous c'est de la parano?? Ne pas pouvoit de la soupe au porc à des SDFs, ça ne vous choque pas?? Devoir financer les mosquées non plus?? Nous sommes revenus des dizaines d'années en arrière..

[Dilbert]

Ben moi je ne suis pas vraiment d'accord sur l'existence d'une "saturation d'un discours intolérant". On aurait pu dire la même chose de Voltaire au XVIIIe siècle. D'ailleurs ce que cet antimusulman antichrétien a écrit contre la "superstition" et contre "l'Infâme" lui causerait sûrement beaucoup de problèmes aujourd'hui.

Et j'aimerais savoir à partir de quel moment la liberté d'expression devient de l'intolérance.

[Ash]

En tous les cas, un libéral doit la défendre de la même façon et ce d'où qu'elle vienne.

[Pierre-Ernest]

Je pense que le propriétaire du journal a été enchanté du coup de pub fantastique fait par son directeur. Il l'a licencié, ça fait partie du jeu, vu de l'extérieur, mais l'histoire ne dit pas dans quelles conditions… et je ne suis pas sûr du tout que ces 2 personnes ne soient pas parfaitement de mèche.

[Ash]

Je crois que France-Soir, vu ces problèmes financiers, avait bien besoin de tout ça.

[Harald]

Défendre la liberté d'expression ne doit pas empêcher d'exprimer sa désapprobation, non ?

Oui le journal avait le droit de les publier, mais pour ma part j'estime que le manque de respect envers une religion quelle qu'elle soit est une chose détestable. Le malheur, c'est qu'en France il y a peu de gens gênés par ces dessins. A gauche les athées anti-cléricaux se marrent et à droite les islamophobes à peine honteux se tapent sur le ventre et nous servent ensuite la litanie de la dignité outragée.

[Ash]

Bien d'accord mais la notion de "manque de respect" (blasphème) n'est pas forcément chose détestable. C'est parfois un passage obligé pour éviter sa propre régression et à finir en de simples récits rituels.

[Taranne]

C'est fou comme les réactions deviennent prévisibles aussitôt que le mot "Islam" est prononcé…

Ma position est sensiblement la même que Messer et Ronnie: ces caricatures ne sont pas du meilleur goût et je comprends que les musulmans n'en soient pas enchantés, mais cela ne justifie pas que l'on ait recours à la censure ou à la violence. La liberté d'expression fait partie de ces points sur lesquels je ne transige pas.

Ceci dit, je trouve du plus haut comique tous ces défenseurs auto-proclamés de la liberté de la presse qui ne considèrent celle-ci en danger que lorsque la censure est d'ordre religieux. Nombre d'éditorialistes et de journalistes qui cassent du fondamentaliste sont les mêmes qui approuvent les lois Gayssot, Taubira ou encore les textes récents contre l'homophobie que Vanneste a étrennés. Ils n'ont pas non plus grand-chose à redire à ceci. Il se confirme bien que dans notre beau pays, la liberté d'expression est à la tête du client. Représenter Mahomet en terroriste, c'est bien et doit être protégé par la loi; utiliser un tirailleur sénégalais pour vendre du Banania, c'est mal et doit être sanctionné par la justice (sauf arrangement "à l'amiable")

J'ai du mal à voir là-dedans autre chose qu'un carnaval des hypocrites. Je l'ai d'ailleurs écrit sur mon blog.

Ben moi je ne suis pas vraiment d'accord sur l'existence d'une "saturation d'un discours intolérant". On aurait pu dire la même chose de Voltaire au XVIIIe siècle. D'ailleurs ce que cet antimusulman antichrétien a écrit contre la "superstition" et contre "l'Infâme" lui causerait sûrement beaucoup de problèmes aujourd'hui.

Oui, mais il aurait l'Establishment derrière lui, ce qui n'était pas le cas de son vivant. Arouet était un franc-tireur, complètement ou presque à contre-courant, alors que les caricatures du Nyllands-Posten disent tout haut ce que pas mal de gens pensent tout bas.

non, je ne parlais pas des cantines scolaires mais de l'affaire des SDFs..

Rien à voir avec le religieux. C'est plutôt une affaire de political correctness.

[Quartier-maître Quentin]

La religion n'a pas à dicter une ligne de consuite à la presse, pas plus que l'Etat ou autre chose.

L'Islam prétend qu'on ne doit pas représenter Mahomet et on devrait forcément les écouter?

Et si on avait écouter les grands principes de l'église catholique depuis toujours? Où en serions nous aujourd'hui? Pour ne pas choquer Copernic et Galilé auraient du se taire?

Combien d'articles ont essayé de remettre en cause l'existence même de la divinité? Ont-ils fait un tel scandale?

Nous avons tout fait pour que la Bible sorte du pouvoir, n'y installons pas le Coran par pitié.

Tout ceci me rappelle un peu l'histoire des drapeaux en berne à la mort du Pape. Je suis profondément athée mais je n'oublie pas pour autant que les racines de notre république sont chrétiennes, nous agissons donc suivant ces racines, rien de choquant à cela.

[FaTraPa]

Défendre la liberté d'expression ne doit pas empêcher d'exprimer sa désapprobation, non ?

Oui le journal avait le droit de les publier, mais pour ma part j'estime que le manque de respect envers une religion quelle qu'elle soit est une chose détestable. Le malheur, c'est qu'en France il y a peu de gens gênés par ces dessins. A gauche les athées anti-cléricaux se marrent et à droite les islamophobes à peine honteux se tapent sur le ventre et nous servent ensuite la litanie de la dignité outragée.

Mais pourquoi sort-on la religion du lot? Si on ne peut plus les caricaturer aujourd'hui, qui nous dit que demain on ne pourra plus caricaturer le Président?

Que les musulmans n'aiment pas soit, mais on ne les a pas empêchés de pratiquer leur religion, on n'a pas restreint leur liberté de culte, ni leur liberté d'opinion. Mais que les intégristes s'excitent, c'est inadmissible. Tolérance ne signifie pas : je t'accepte point barre. Cela veut plutôt dire : ton droit à exister tel que tu es es inaliénable mais j'ai le droit de ne pas être d'accord avec ton comportement et de le dire.

[Taranne]

La tolérance, d'après le Petit Larousse, est le "respect de la liberté d'autrui, de ses manières de penser, d'agir, de ses opinions politiques et religieuses". Ce n'est pas seulement le fait de ne pas bastonner ceux avec lesquels on n'est pas d'accord et de ne pas recourir aux grossièretés quand on les traite d'imbéciles…

Le droit de caricature est inaliénable et doit être défendu contre toutes les velléités de censure. Mais cela ne veut pas dire qu'il faille systématiquement approuver l'usage qui en est fait, ni que les victimes n'ont pas le droit de râler (mais seulement de râler)

Ma position est simple - c'est d'ailleurs sensiblement la même que celle de Revel dans Le Regain démocratique à propos de l'affaire Rushdie:

- Ces caricatures sont nulles (opinion personnelle) et offensantes pour les musulmans.

- Les Musulmans ont le droit d'être choqués et de le dire en termes plus ou moins vifs.

- Ils n'ont pas le droit d'user de la violence, du chantage diplomatique ou de l'appel au meurtre pour en empêcher la publication.

Voilà. C'est-y assez libéral comme ça?

[Apollon]

Il se confirme bien que dans notre beau pays, la liberté d'expression est à la tête du client.

La liberté d'expression est souvent défendue par ses ennemis… Ils ont vicié son sens, ils ont substitué à sa justification rationnelle universelle une morale particulière notamment grâce au sophisme selon lequel certaines idées ne sont pas des opinions mais des délits…

[Ronnie Hayek]

non, je ne parlais pas des cantines scolaires mais de l'affaire des SDFs..

Tu te fais le porte-parole des identitaires, à présent ?

@Ronnie Hayek

En fait je pense que vous avez probablement plus peur sur ces sujets de faire dans l'entrisme droitier PFhiens (c’est le bon terme ?) que dans l'islamophobie. Je pense au nombre de fois où vous avez remis le couvert à ce sujet, non sans rentrer dans le HS le plus total. C'est amusant un moment, fatiguant à la longue. Surtout ici. Surtout pour moi.

J'espère simplement pour vous que ça ne matérialise pas aussi en cauchemar, voir en rèves d'exterminations idéologiques, la nuit.

Please, restons sérieux. Il faut savoir raison garder.

Ben moi je ne suis pas vraiment d'accord sur l'existence d'une "saturation d'un discours intolérant". On aurait pu dire la même chose de Voltaire au XVIIIe siècle. D'ailleurs ce que cet antimusulman antichrétien a écrit contre la "superstition" et contre "l'Infâme" lui causerait sûrement beaucoup de problèmes aujourd'hui.

Et j'aimerais savoir à partir de quel moment la liberté d'expression devient de l'intolérance.

Voltaire, à qui l'on doit le débectant "Ecrasons l'infâme", n'incarne certainement pas pour moi le meilleur des Lumières. En réalité, la France est la patrie du fanatisme - tant religieux qu'antireligieux - depuis plusieurs siècles et sous tous les régimes.

[h16]

Je rejoindrai pour ma part les positions éclairées de RH et Taranne, notamment :

a/ l'acte de caricature me semble normal, en vertu du droit d'expression.

b/ ca n'empêche pas de les trouver globalement nulles (1 seule m'a vaguement fait sourire)

c/ que les musulmans s'offusquent, normal aussi

d/ cela doit s'arrêter là. La violence, le boycott de produits sans rapport, les menaces, demandes d'excuses officielles etc… sont totalement déplacées et montrent la récupération politico-diplomatique de l'événement par une frange de fanatiques à des fins délétères.

e/ il y a une étonnante dissymétrie entre le traitement médiatique de cette affaire et l'absence de réaction devant les atteintes journalières au droit d'expressions (Taranne le souligne fort justement). La dissymétrie va plus loin : on s'étonne des caricatures de Mahomet, on ne parle même plus des "caricatures" d'êtres humains égorgeant pour internet des otages en Irak, etc.

Tout ceci montre que la presse a été totalement corrompue de tous les côtés par ses petites compromissions quotidiennes avec le pouvoir et les sphères étatiques, d'un côté comme de l'autre (i.e. tant en "occident" que dans les pays musulmans). Encore une fois, je trouve que la blogosphère, avec d'excellents articles de fonds et d'analyses beaucoup plus lucides de la situation, remplit beaucoup mieux le travail d'information et de débat que ne peuvent le faire les média traditionnels englués dans leurs schémas de pensée habituels.

… Mais bon, tout ceci n'est que mon opinion, après tout.

[Djerzinsky]

cela doit s'arrêter là. La violence, le boycott de produits sans rapport, les menaces, demandes d'excuses officielles etc… sont totalement déplacées

bof, pour ce qui est du boycott, ça ne regarde qu'eux.

Tout ceci montre que la presse a été totalement corrompue de tous les côtés par ses petites compromissions quotidiennes avec le pouvoir et les sphères étatiques, d'un côté comme de l'autre (i.e. tant en "occident" que dans les pays musulmans).

ou tout simplement qu'elle est engluée dans un soucis d'etre politiquement correct au point de ne plus etre que consensuelle.

toute cette affaire a mes yeux, c'est une tempete dans un verre d'eau.

[Invité jabial]

Je n'ai pas peur de passer pour islamophobe, puisque je ne le suis pas.

Tu n'es pas le seul. Et je ne crois pas que les nombreux juifs qui dénoncèrent l'inquisition étaient des christianophobes. Ils auraient bien aimé qu'on leur applique à la lettre les préceptes de Jésus - mais il est vrai que nulle part dans les évangiles, on ne trouve de permis de tuer - contrairement à la Torah et au Coran, sous une forme différente.

Je vais te poser une question. Est-ce que tu considères que je suis un islamophobe?

2° Dans un deuxième temps, il faut se demander s'il n'y a pas une saturation d'un discours intolérant, car profondément antireligieux, qui commence à devenir insupportable à de plus en plus de monde. Il se trouve que les réactions - disproportionnées - viennent aujourd'hui du côté musulman.

Tu proposes quoi? D'interdire les insultes à religions?

Moi ce qui m'emmerde c'est que des fascistes violents, des quasi-nazis se cachent derrière le paravent d'une religion qu'ils ont complètement déformée pour demander un respect auquel ils ont perdu le droit avec leur premier acte criminel.

L'Islam n'est pas un fast-food où tu prend ce que tu veux et tu laisses ce que tu veux. Le Coran n'est pas un livre de deux pages qu'on comprend en deux secondes. L'arabe littéraire, c'est vachement compliqué en soi, déja, même pour des arabophones.

Je refuse d'accorder aux islamistes violents le respect qui est dû aux musulmans. Je ne les considère pas comme des musulmans, mais comme des fascistes et des nazis.

Quant au boycott en soi, il est parfaitement légitime et si les choses se limitaient à celà, il n'y aurait rien à dire sur cette situation.

[h16]

(Concernant le boycott, je pensais à l'appel officiel d'un gouvernement au boycott ou la mise en place officielle d'un boycott. Le boycott individuel reste individuel et n'est pas dans le champ de ma remarque.)

[Ronnie Hayek]

Tu n'es pas le seul. Et je ne crois pas que les nombreux juifs qui dénoncèrent l'inquisition étaient des christianophobes. Ils auraient bien aimé qu'on leur applique à la lettre les préceptes de Jésus - mais il est vrai que nulle part dans les évangiles, on ne trouve de permis de tuer - contrairement à la Torah et au Coran, sous une forme différente.

Je vais te poser une question. Est-ce que tu considères que je suis un islamophobe?

Je ne comprends pas ta question. Où t'ai-je mis en cause d'une quelconque façon ?

Sinon, je ne vois pas trop le rapport entre les juifs et l'Inquisition - celle-ci se chargeait de traquer les chrétiens soupçonnés d'hérésie. Pour ce qui concerne l'antijudaïsme, je rappelle aussi que ses pires manifestations au moyen âge et à la Renaissance n'étaient pas le fait du clergé, mais de la populace ainsi que du pouvoir séculier (de ce point de vue, rien n'a vraiment changé).

Tu proposes quoi? D'interdire les insultes à religions?

Non, vraiment pas. Je propose seulement un peu plus de retenue de la part des esprits forts et autres laïcards de combat qui font chier plus de monde qu'on ne le croit généralement.

J'ajoute que les croyants qui réagissent avec violence aux provocations antireligieuses sont en fait les idiots utiles de ce laïcardisme que je fustige. Car, ensuite, celui-ci a beau jeu de pontifier sur le "retour de l'obscurantisme". Comme l'explique Melo ici, "il n'est pas très malin de valider une opinion que l'on prétend combattre."

Moi ce qui m'emmerde c'est que des fascistes violents, des quasi-nazis se cachent derrière le paravent d'une religion qu'ils ont complètement déformée pour demander un respect auquel ils ont perdu le droit avec leur premier acte criminel.

L'Islam n'est pas un fast-food où tu prend ce que tu veux et tu laisses ce que tu veux. Le Coran n'est pas un livre de deux pages qu'on comprend en deux secondes. L'arabe littéraire, c'est vachement compliqué en soi, déja, même pour des arabophones.

Je refuse d'accorder aux islamistes violents le respect qui est dû aux musulmans. Je ne les considère pas comme des musulmans, mais comme des fascistes et des nazis.

Une religion, même défendue sur un mode extrémiste, n'a rien à voir avec le fait totalitaire. Ce sont deux registres très différents. La croyance en Dieu évite en principe de sombrer dans le sécularisme propre aux totalitarismes. Mais cela n'empêche pas que les fanatiques religieux sont à gerber, nous sommes d'accord.

Quant au boycott en soi, il est parfaitement légitime et si les choses se limitaient à celà, il n'y aurait rien à dire sur cette situation.

Tout à fait d'accord.

[Chitah]

C'est fou comme les réactions deviennent prévisibles aussitôt que le mot "Islam" est prononcé…

Ma position est sensiblement la même que Messer et Ronnie: ces caricatures ne sont pas du meilleur goût et je comprends que les musulmans n'en soient pas enchantés, mais cela ne justifie pas que l'on ait recours à la censure ou à la violence.

Les nazes dont tu parles, Taranne, n'approuvent les actions de ces journaux (le danois et France soir) que par pure provocation, tu sais bien de quel genre de gang je parle.

Après, je suis d'accord avec RH, toi, H16 : les gens étant tout à fait responsables de leurs actes, chacun en subit, bien sûr, les conséquences.

Et le comportement des diplomates et fanatiques du monde arabe n'a rien d'une nouveauté.

La "nouveauté", c'est de faire croire que les 1.2 milliards de musulmans en ont quelquechose à branler de cette affaire

[Invité jabial]

Je ne comprends pas ta question. Où t'ai-je mis en cause d'une quelconque façon ?

Tu ne m'as jamais mis en cause, mais j'avais l'impression que tu attaquais l'absence de respect particulier pour le sacré comme islamophobe. Or, je ne crois en rien, et je n'ai aucun respect particulier pour le sacré quel qu'il soit, du moins en tant que tel. Je veux simplement dire que la critique de la religion d'un point de vue athée n'est pas un point de vue "raciste".

Sinon, je ne vois pas trop le rapport entre les juifs et l'Inquisition - celle-ci se chargeait de traquer les chrétiens soupçonnés d'hérésie.

Je n'accusais pas l'inquisition de crimes contre les juifs, mais pour un parallèle efficace avec la situation où on non-musulman carricature ceux qui se réclament de l'Islam, je prenais un non-chrétien critiquant les personnes se réclamant du christianisme. Encore une fois, au delà de mon préjugé irréligieux, je commence à trouver que la religion a bon dos. La plupart des fanatiques que je connais ignorent soigneusement les commandements qui ne les arrangent pas.

Pour ce qui concerne l'antijudaïsme, je rappelle aussi que ses pires manifestations au moyen âge et à la Renaissance n'étaient pas le fait du clergé, mais de la populace ainsi que du pouvoir séculier (de ce point de vue, rien n'a vraiment changé).

Tout à fait.

Non, vraiment pas. Je propose seulement un peu plus de retenue de la part des esprits forts et autres laïcards de combat qui font chier plus de monde qu'on ne le croit généralement.

Comme tu n'en fais pas partie, tu peux difficilement proposer de la retenue de leur part

J'ajoute que les croyants qui réagissent avec violence aux provocations antireligieuses sont en fait les idiots utiles de ce laïcardisme que je fustige. Car, ensuite, celui-ci a beau jeu de pontifier sur le "retour de l'obscurantisme". Comme l'explique Melo ici, "il n'est pas très malin de valider une opinion que l'on prétend combattre."

Une religion, même défendue sur un mode extrémiste, n'a rien à voir avec le fait totalitaire. Ce sont deux registres très différents. La croyance en Dieu évite en principe de sombrer dans le sécularisme propre aux totalitarismes. Mais cela n'empêche pas que les fanatiques religieux sont à gerber, nous sommes d'accord.

Tout à fait d'accord.

Je pense que tu te trompes d'ennemi. Ton discours est principalement antilaïc, alors même que ce sont les laïcs qui se font tuer. C'est l'église du moyen-âge qui a donné naissance au laïcisme de combat, et non le contraire. Et aujourd'hui, la renaissance de celui-ci est causée, effectivement, par le retour d'un obscurantisme qui avait totalement disparu du paysage religieux.

[Ronnie Hayek]

OK avec ta réplique, mais je précise que l'Eglise médiévale n'a pas causé le laïcisme de combat. C'est celui-ci qui s'est construit une image tronquée de l'Eglise et du fait religieux, plus généralement, pour s'imposer.

[Invité jabial]

OK avec ta réplique, mais je précise que l'Eglise médiévale n'a pas causé le laïcisme de combat. C'est celui-ci qui s'est construit une image tronquée de l'Eglise et du fait religieux, plus généralement, pour s'imposer.

Je dirais plutôt que certains cinglés se réclamant du laïcisme (ci, ça existe aussi chez les athées, je t'assure, on a nos fous) ont, pour justifier une répression abominable du catholicisme en France et ailleurs, répandu une propagande mensongère sur l'Eglise.

Ceci ne change rien au fait que ces gens n'auraient selon moi pas existé si celle-ci ne s'était effectivement livré à des exactions… mais celles-ci avaient plusieurs siècles. L'Eglise était déja moderne à ce moment, et parfaitement fréquentable.

[Chitah]

toute cette affaire a mes yeux, c'est une tempete dans un verre d'eau.

Exactement. Par contre, les débiles mentaux des deux bords, eux, trouvent que c'est une histoire emblématique (de la haine de l'Occident pour l'islam, d'un côté, et de la haine de cette religion arriérée qu'est l'islam contre l'Occident, de l'autre). Et qui plus est intéressante.

J'imagine ce que ça doit être, le "débat" sur cette question chez les péheffes….

[Invité jabial]

Exactement. Par contre, les débiles mentaux des deux bords, eux, trouvent que c'est une histoire emblématique (de la haine de l'Occident pour l'islam, d'un côté, et de la haine de cette religion arriérée qu'est l'islam contre l'Occident, de l'autre). Et qui plus est intéressante.

Le fond de l'affaire (les carricatures) est une tempête dans un verre d'eau, effectivement.

La réaction à celle-ci dans tous les pays musulmans, par contre, m'inquiète profondément.

Mais surtout, celle de Dalil Boubakeur, que je considèrais jusqu'à présent comme un modéré, m'amène à penser que cette affaire est loin d'être anodine.

[Ronnie Hayek]

Je dirais plutôt que certains cinglés se réclamant du laïcisme (ci, ça existe aussi chez les athées, je t'assure, on a nos fous) ont, pour justifier une répression abominable du catholicisme en France et ailleurs, répandu une propagande mensongère sur l'Eglise.

Ceci ne change rien au fait que ces gens n'auraient selon moi pas existé si celle-ci ne s'était effectivement livré à des exactions… mais celles-ci avaient plusieurs siècles. L'Eglise était déja moderne à ce moment, et parfaitement fréquentable.

Les exactions de l'Eglise ? Lesquelles précisément ?

N'oublies-tu pas qu'elle a surtout limité et condamné celles des princes (cf. la doctrine du tyrannicide, par exemple) ? Ensuite, désolé, mais "l'Eglise moderne" dont certaines esprits irreligieux ou antireligieux aiment à chanter les louanges, c'est l'Eglise bonnefemmisée et ayant cédé trop de terrain aux cités terrestres.

[Taranne]

Mais surtout, celle de Dalil Boubakeur, que je considèrais jusqu'à présent comme un modéré, m'amène à penser que cette affaire est loin d'être anodine.

Euh, j'ai peut-être raté un train là, mais qu'est-ce qu'il a dit de si horrible? Il a appellé au Djihad? A la lapidation des caricaturistes? Au massacre des ressortissants français et danois à l'étranger?

[Dostix]

Tu te fais le porte-parole des identitaires, à présent ?

Très fin.. simplement je ne supporte pas qu'on aille jusqu'à interdire leurs actes à cause de ce qu'ils sont..

Ronnie t'es miro là!! Tu as tellement la peine des fachos que tu es prêt à défendre tout ce qui peut les emmerder….

Nous sommes en train de nous faire bouffer…

Aujourd'hui on a eu droit à des grenades lancées en Palestine contre des batiments français pour ces publicatures!! Je rêve!

Pour la définition de Taranne sur la tolérance, il est clair que du coup je ne suis pas tolérant.. et alors??? Encore heureux! La tolérance ce serait prêt à accepter n'importe quoi et ne rire de rien??? C 'est digne des bisounours.

D'ailleurs c'est étrange mais ce sont souvent des cathos qui soutiennent les excités islamistes pauvres victimes outrées dans leur foi.

[TWIN]

"un musulman c'est quelqu'un qui a lu le Coranx, un BLASPHEMATEUR, c'est quelqu'un qui l'a compris"