Archivé

Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.

Ronnie Hayek

Religion Et Idéologie

84 messages dans ce sujet

Vu que l'ami h16 m'a aimablement invité à répondre à cette question, voici en bref comment j'y répondrais:

- La religion est un ensemble de pratiques et de points doctrinaux relatifs au sacré. C'est celui-ci qui oriente les croyants dans leur vie et qui leur impose des règles n'émanant pas de considérations profanes (politiques par exemple). Pour les chrétiens, par exemple, l'existence de Dieu n'est pas un principe explicatif d'une société donnée, mais la source de la Création. Nous nous situons avec la religion sur un plan "anté-politique" (je n'ai pas écrit anti-). En utilisant ce préfixe, Je parle ici d'ordre logique, pas forcément d'ordre chronologique. Il ne s'agit pas non plus de dire que la religion disparaît dès que la politique apparaît. Les deux peuvent entrer en contact, et les exemples historiques et contemporains abondent. Mais la religion n'a pas besoin d'assise politique pour exister: il lui faut uniquement la foi de quelques individus.

- En revanche, une idéologie - qu'elle soit bonne ou mauvaise, exacte ou erronée - essaie d'offrir un principe explicatif des sociétés humaines, de leur organisation politique et/ou économique. Nous ne nous trouvons plus sur le plan du sacré, mais du profane pur (sans que je porte un quelconque jugement de valeur sur ces termes). Il s'agit dans cette perspective de comprendre comment fonctionnent les humains dans la cité (en recourant éventuellement, pour ce faire, à une philosophie de l'histoire). Il s'agit ici de politique; pas de foi.

Voilà, en résumé, comment je conçois la question.

0

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Je crois avoir saisi la nuance.

Tout le problème, à mon avis, est de tracer alors une frontière (aussi tenue soit elle) entre les préceptes imposés par la religion, et ceux qui le seraient par le politique (et qui tombent alors dans le domaine de l'idéologie).

En outre, et de façon historique, le pouvoir que procure la maîtrise de ces préceptes religieux (celui qui les édicte) risque fort de déborder sur le politique (vous en faites mention). A ce titre, existe-t-il un exemple de religion n'ayant pas eu d'assise politique ou d'extension du pouvoir dans ce domaine ?

(A moins bien sûr que je n'ai pas tout saisi.)

0

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Il n'y a pas que des idéologies politiques !

Une idéologie est un système de pensée considéré quant à son influence sur les comportements individuels ou sociaux. Parler d'idéologie religieuse ou scientifique par exemple, me parait tout à fait légitime.

0

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

La distinction essentielle est entre profane (donc pas exclusivement politique, enfin, pas au sens étroit du terme) et sacré. L'idéologie appartient clairement à la première catégorie. Mais tout ce qui est explicitation profane n'est pas destiné à être idéologique, les théories scientifiques (je parle ici des sciences de la nature) par exemple.

Ensuite, que des croyants soient aussi idéologues, certes, mais la religion comme telle ne peut être considérée comme idéologie. Elle se déploie sur un autre plan - moins étriqué.

0

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Schématiquement, si on distingue les caractères suivants :

1. rapport au sacré

2. influence sur les comportements

3. système de pensée rationnel

Une religion possède nécessairement les deux premiers et une idéologie les deux derniers.

0

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
La distinction essentielle est entre profane (donc pas exclusivement politique, enfin, pas au sens étroit du terme) et sacré. L'idéologie appartient clairement à la première catégorie. Mais tout ce qui est explicitation profane n'est pas destiné à être idéologique, les théories scientifiques (je parle ici des sciences de la nature) par exemple.

Ensuite, que des croyants soient aussi idéologues, certes, mais la religion comme telle ne peut être considéré comme idéologie. Elle se déploie sur un autre plan - moins étriqué.

En dehors de la distinction profane/sacré la religion essaye de fournir des réponses à deux interrogations de l'individu. Pourquoi suis je sur terre et que se passe t il après ma mort ? Les idéologies politiques elles, ne visent qu'à aménager l'existence ici bas. Et de ce point de vue, il y a deux types de pouvoirs politiques. Ceux qui disent la question existentielle est importante mais elle est du domaine des religions qui s'en occupent chacunes à leur manière.

Et ceux qui disent (sans l'avouer ouvertement) la question existentielle est de la foutaise puisque dieu n'existe pas et qu'il n'y a pas d'au delà. Donc il n'y a pas lieu de se poser ce genre de question mais néanmoins, nous tolérons les religions au même titre que les cartomanciennes et les astrologues parce que nous sommes larges d'esprit.

Je pense que ces deux attitudes finissent par transparaître dans les dispositions que prennent les législateurs et qu'inévitablement les difficultés surgissent dans le second cas.

Ajoutons que dans le cas d'une monarchie constitutionnelle ou d'une dictature quelconque les choses sont claires. Le pouvoir est incarné par un individu.

Dans le cas d'une république on est placé face à une abstraction mais celle ci n'a créé personne et elle ne règne que sur une portion de la surface de la terre. Aux yeux d'un croyant cette abstraction politique fait pâle figure à côté de son abstraction religieuse qui a créée l'univers même si elle éprouve assez souvent des difficultés à se faire entendre par sa créature la plus évoluée.

0

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

SCOOP: l'apocryphe que B16 voulait interdire, mais liberaux.org croit à la liberté d'expression.

Evangile selon ce que nous en pensons (extrait)



[1] Et K & K, les pharisiens, car ils avaient le mal dans leur coeur, s'approchèrent de Rabbi Hayek, dans l'espoir de le faire chuter.

[2] Ils dirent, en vérité, en vérité, la vérité si je mens, juré, j'te juuuure:

[3] "Et le marxisme ne confine pas à une religion laïque, la Ruse de la raison le messianisme prolétarien remplaçant et replaçant sur terre via une pensée matérialiste les mondes futurs des religions polythéïstes ?

[4] Et le panthéisme ne mélange-t-il pas profane et sacré puisque chaque parcelle d'être (y compris la crasse et la boue qui n'ont pas d'Idées pour le jeune Socrate) est Dieu. On pourra concevoir des panthéistes pour qui tout est sacré (écologisme des amérindiens), d'autres pour qui tout est profane (doute: Spinoza ? Epicure ?)

[5] Et qu'en est-il du bouddhisme (K & K invoquent Dilbert): ce n'est pas une religion, parait-il, est-ce une idéologie ?

[6] Et l'Ancien Testament, la Thorah et le Coran ne sont-ils pas des textes de lois, n'y a-t-il pas dedans de quoi faire régenter toute une société: tarification des peines, systèmes social(istes), droit d'héritage, code du travail ? Y a-t-il du sacré ET du profane dans un texte religieux comme la Bible dicté par Dieu et que septante sages ont traduits excatement identiquement, et dont il ne faut pas oter un seul iota ? Pour les chrétiens, les tribunaux laïques ne sont-ils pas à l'arbitrage de l'Eglise, un peu ce qu'un tribunal où l'on porte plainte est à la conciliation à l'amiable [oublié le nom des tribunaux où l'on ne condamne pas mais où on essaye de concilier, mis en place par le gouvernement Jospin] ? On dira que Jésus a dit qu'il fallait rendre à… oui mais Paul à rajouté plein de trucs, et s'il faut suivre le texte biblique, l'ordre laïque n'a que peu de marge de manoeuvre (en gros, celui qu'a le pouvoir politique en Iran). La Bible est-il un texte totalitaire visant à créer une théocratie que ces couilles molles de papes n'ont pas su préserver de la déliquescence apportée par les prêtres modernes bien-pensants ? Cathos-traitres ! L'Eglise n'a-t-elle pas de tout temps empiété (pour le bien du monde dira RH) largement sur le profane, n'a-t-elle pas freiné la civilisation avec sa morale retrograde (tiens, nous avons Hayek derrière, on peut se lâcher) ? Quand l'on condamnait les théories (non-idéologiques) scientifiqsues au nom de la non-compatibilité avec le texte sacré, l'Eglise savait-elle tracer la frontière religion/idéologie. Ronnie, dit-nous qu'il n'existe de véritable que depuis 1905 (après la Révolution française).

[7] Si l'on avait cru à l'Etre Suprême robespierriste sérieusement et durablement aurait-ce été une religion ? Ou une religion peut-elle d'invention humaine ou faut-il nécessairement une révélation transitant par un (peule) élu ? Si K & K inventent une religion en prétendant être nés d'une mère vierge, faire partie d'un Dieu un et trois en même temps, qui n'a jamais crée le monde mais le recrée à chaque instant (cf. Secte des égoïstes de Schmitt, pour l'anecdote), et que si l'on nous suit on vivra dans un monde où il y a 77 vierges à sa botte, dans un autre monde rendant celui-là largement superflu, bref un truc largement pompé mais d'une totale invention, mais qui règle leur fièvre existentielle à 1 milliards de fidèles pendant 1000 ans (ceux du Diable ?) et sans s'occuper de politique, cela deviendrait-il une religion, de facto ?

[8] Une religion, pour un athée, n'est-il pas de son point de vue une croyance au même titre que le darwinisme, c'est-à-dire qu'une fois renié l'existence de quelque chose comme le sacré (oui, M. René Girard, crim'pensée, pardon) la distinction n'est plus valable que pour un esprit religieux ? Et que donc le vocabulaire est déjà religio-centré…"

[9] Sur ce, Rabbi Hayek se retira 40 jours dans le désert, jeuna, pria, ne fut pas tenté par le Diable bien que patenté tâteur de tas de temps en temps, et répondit ses paroles gravées à jamais:

0

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Je pense qu'une religion est au contraire plutôt proche d'une idéologie, et que ces deux notions ont la foi en commun.

Une religion propose un dogme agrémenté de quelques rites et cultes divers et variés ayant trait à la métaphysique (explication de notre place dans l'univers) mais aussi bien souvent au mode de vie (par exemple les commandements pour les catholiques, enfin toutes les religions proposent des listes non négligeables disant comment on est tenu de vivre).

Une idéologie est aussi un dogme, et n'est pas forcément moins porté sur l'après-vie, de deux façons :

- d'une part, une religion, malgré son rapport à la métaphysique, porte un intérêt tout particulier sur la vie et non l'après-vie (il suffit de voir les procès des Inquisiteurs : avoue-toi hérétique et tu ne seras pas brûlé ! mais pourquoi refuser d'être brûlé si c'est l'après-vie qui compte le plus, à moins que ça soit une vaste arnaque ? certes ça fait mal mais dans le cadre d'une religion, entre mourir brûlé et aller au paradis, ou mourir de vieillesse et aller en enfer le choix devrait être vite fait)

- d'autre part, les idéologies ont elles aussi eu leur lot de morts ce qui les lie à une dimension universelle et non pas uniquement basée sur l'individu qui a une idéologie : en mourant pour ma cause (non religieuse) je démontre ma foi en cette cause, puisque je me sacrifie pour que d'autres que moi en bénéficient. Je ne peux démontrer ma foi qu'en me sacrifiant, puisqu'à partir du moment où je bénéficie aussi du changement on peut me suspecter de l'avoir fait dans un intérêt uniquement personnel et donc ce ne serait aux yeux des autres plus de l'idéologie mais ma vision personnelle de mon cas à moi, et je n'aurais aucune raison de vouloir l'imposer aux autres a priori (en tout cas en leur disant que c'est un truc qui marchera pour eux aussi).

Reste donc à séparer ce qui est de l'ordre du dogme et ce qui est de l'ordre de euh.. du non-dogme ?

On sait (haha) depuis Kant et Popper que la Vérité n'existe pas, et si elle existe elle ne peut jamais être atteinte.

La science elle-même progresse par création de théories qui restent valides tant qu'elles n'ont pas été mises en échec, les théories scientifiques ne sont donc que des vérités en suspens qui s'écrouleront quand une expérience viendra les contredire (on notera par exemple que la théorie de la gravitation de Newton a duré un moment, mais elle est fausse depuis Einstein qui a mis en évidence des expériences contradictoires avec la théorie de Newton). Par ailleurs la science, il est toujours bon de le rappeler, ne fait qu'essayer de prédire le résultat d'un phénomène et aucunement de l'expliquer.

Concernant les idéologies, la foi d'une personne en telle ou telle idéologie est bien souvent justifiée par "mais j'y crois parce que ça marche ! d'ailleurs je n'y crois pas, je sais que c'est comme ça qu'il faut organiser une société".

De la même façon, toute la question repose dans le "ça marche" : qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire qu'un système marche ? Et à partir de quand accepte-t-on de dire qu'il ne marche pas ? Et s'il ne marche pas, comment définit-on les raisons pour lesquelles il ne marche pas ?

On arrive rapidement à un truc qui se mord la queue, heureusement grâce à leurs dogmes, les religions et les idéologies définissent plus ou moins clairement les critères qui indiquent que ça marche, que ça marche pas, et pourquoi ça marche pas. Ok, mais ces critères viennent de dogmes et c'est toujours utile de s'en rappeler au lieu de penser défendre la Vérité absolue (mais bon c'est un comportement usuel quand on a la foi).

Plus fort, les dogmes entretiennent la croyance : si les gens m'écoutent quand je fais des prédictions, j'annonce un truc, ça change le comportement des gens qui partagent cette idéologie, ce qui fait que ce que j'avais annoncé est devenu vrai et donc me donne encore plus de poids ainsi qu'à l'idéologie, étant donné que tout le monde vient de la voir admirablement bien prédire ce qui allait se passer mais pense que ça s'est passé de façon "naturelle" au lieu de se rappeler qu'une action globale n'est jamais que la conséquence des actions individuelles, et que si ces actions sont majoritairement guidées par la même idéologie alors l'action globale la suivra aussi, lui conférant une dimension divine (ça c'est le marché en libéralisme).

Marrant comme les prophéties sont des choses communes aux religions et aux idéologies, et comme on en revient au final à la loi du plus fort (une idéologie pouvant elle-même naître, grandir par prophéties auto-réalisatrices puis être remplacée par une autre au bout d'un moment).

A ce sujet d'ailleurs, le libéralisme n'a, je pense, aucun soucis à se faire : il prédit de plus en plus précisément ce qui se passe et donc de plus en plus de gens se disent que c'est comme ça que ça se passe, ce qui fait que le libéralisme va encore prédire de mieux en mieux comment ça se passera.

Le libéralisme ne peut que l'emporter, car même ses adversaires utilisent ses critères de performance (comme le taux de chômage ou le PIB) : le rôle de la politique étant précisément de définir les critères de performance d'une société pour ensuite se demander quel système permettant de les optimiser, il est assez évident que si tout le monde utilise les critères du libéralisme, alors c'est le libéralisme qu'il faut utiliser. C'est une idéologie partagée même par ceux qui s'en défendent (ce qui montre qu'elle s'est largement imposée et que si on reconnaît l'idéologie libérale chez quelqu'un qui se dit anti-libéral, le mieux est probablement de lui foutre la paix de peur de le faire changer d'avis bêtement).

Amen :icon_up:

0

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
[5] Et qu'en est-il du bouddhisme (K & K invoque Dilbert): ce n'est pas une religion, parait-il, est-ce une idéologie ?

Difficile de répondre, car quand vous parlez de religion et d'idéologie vous appliquez des schémas de pensée occidentaux.

Le terme oriental est celui de "dharma" qui signifie aussi bien "ordre du monde", "loi morale", voie à suivre, que religion ou idéologie.

Dans les "religions" orientales, il y a plusieurs niveaux de compréhension. Il y a un côté exotérique et un côté ésotérique. Heureusement, le côté exotérique peut facilement être mis de côté, et le "noyau" philosophique apparaît facilement, qu'il s'agisse de bouddhisme, taoisme ou vedanta (qui pour moi sont les 3 principaux dharmas orientaux).

Les dharmas coexistent pacifiquement : par exemple il serait idiot de dire que le bouddhisme est supérieur ou inférieur à un autre dharma. Ce sont des voies parallèles. Comme les rayons d'une roue de bicyclette : ils ne se rencontrent pas mais convergent tous vers le même centre (l'Absolu).

En revanche, les religions théistes sont vues comme une voie inférieure, qui ne mène pas au but, même si elle est orientée dans le bon sens. C'est un chemin paresseux et facile, alors que les dharmas c'est l'ascension par la face Nord en plein hiver.

Sur le lien entre religion et politique, pour ce que j'en sais il n'existe pas, ou n'est pas net du tout. Il est impossible de dériver d'un dharma une organisation ou une pratique politique. Un dharma ne s'occupe pas de politique. Comme je l'avais déjà indiqué ici, on peut très bien justifier à partir du bouddhisme une théorie socialiste (Alexandra David-Néel l'a fait) que fasciste (Julius Evola, le Rital fou) ou "ultralibérale" (Dilbert, work in the "to do list").

Pour en revenir au bouddhisme religion ou non (dans le sens occidental), la réponse ne peut être que négative : pas de notion de Dieu, pas de croyance hormis les deux hypothèses de base (anatman et nirvana). Il n'est pas considéré comme une "vérité absolue", mais comme une voie à tester (ehipassiko), voire une "recette". Une fois le "but" atteint, il peut être rejeté comme un véhicule qui a bien servi mais dont on n'a plus besoin.

0

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Difficile de répondre, car quand vous parlez de religion et d'idéologie vous appliquez des schémas de pensée occidentaux.

(…)

:doigt: C'est exactement là où je voulais en venir… vous me l'enlevez du clavier… plus rapide que moi…

Je développerai peut-être si j'ai le courage et le temps.

Merci à vous en tout cas pour avoir soulevé ce point capital applicable à notre regard sur l’ensemble du monde et de ses cultes.

@khano-et-khayek

:warez: + :icon_up:

0

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Schématiquement, si on distingue les caractères suivants :

1. rapport au sacré

2. influence sur les comportements

3. système de pensée rationnel

Une religion possède nécessairement les deux premiers et une idéologie les deux derniers.

D'où séparation (pas si) nette d’un point de vue théorique, et osmose le plus souvent dans la pratique.

Il y a semiperméabilité très nette au niveau du deux… et à la demande des croyants eux-même le plus souvent.

0

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Qui définit le sacré ?

Il peut changer d'un pays, d'une époque voir d'un individu à un autre.

0

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Qui définit le sacré ?

Il peut changer d'un pays, d'une époque voir d'un individu à un autre.

Bonjour le relativisme ! :icon_up:

0

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
SCOOP: l'apocryphe que B16 voulait interdire, mais liberaux.org croit à la liberté d'expression.

Evangile selon ce que nous en pensons (extrait)



[1] Et K & K, les pharisiens, car ils avaient le mal dans leur coeur, s'approchèrent de Rabbi Hayek, dans l'espoir de le faire chuter.

[2] Ils dirent, en vérité, en vérité, la vérité si je mens, juré, j'te juuuure:

[3] "Et le marxisme ne confine pas à une religion laïque, la Ruse de la raison le messianisme prolétarien remplaçant et replaçant sur terre via une pensée matérialiste les mondes futurs des religions polythéïstes ?

[4] Et le panthéisme ne mélange-t-il pas profane et sacré puisque chaque parcelle d'être (y compris la crasse et la boue qui n'ont pas d'Idées pour le jeune Socrate) est Dieu. On pourra concevoir des panthéistes pour qui tout est sacré (écologisme des amérindiens), d'autres pour qui tout est profane (doute: Spinoza ? Epicure ?)

[5] Et qu'en est-il du bouddhisme (K & K invoquent Dilbert): ce n'est pas une religion, parait-il, est-ce une idéologie ?

[6] Et l'Ancien Testament, la Thorah et le Coran ne sont-ils pas des textes de lois, n'y a-t-il pas dedans de quoi faire régenter toute une société: tarification des peines, systèmes social(istes), droit d'héritage, code du travail ? Y a-t-il du sacré ET du profane dans un texte religieux comme la Bible dicté par Dieu et que septante sages ont traduits excatement identiquement, et dont il ne faut pas oter un seul iota ? Pour les chrétiens, les tribunaux laïques ne sont-ils pas à l'arbitrage de l'Eglise, un peu ce qu'un tribunal où l'on porte plainte est à la conciliation à l'amiable [oublié le nom des tribunaux où l'on ne condamne pas mais où on essaye de concilier, mis en place par le gouvernement Jospin] ? On dira que Jésus a dit qu'il fallait rendre à… oui mais Paul à rajouté plein de trucs, et s'il faut suivre le texte biblique, l'ordre laïque n'a que peu de marge de manoeuvre (en gros, celui qu'a le pouvoir politique en Iran). La Bible est-il un texte totalitaire visant à créer une théocratie que ces couilles molles de papes n'ont pas su préserver de la déliquescence apportée par les prêtres modernes bien-pensants ? Cathos-traitres ! L'Eglise n'a-t-elle pas de tout temps empiété (pour le bien du monde dira RH) largement sur le profane, n'a-t-elle pas freiné la civilisation avec sa morale retrograde (tiens, nous avons Hayek derrière, on peut se lâcher) ? Quand l'on condamnait les théories (non-idéologiques) scientifiqsues au nom de la non-compatibilité avec le texte sacré, l'Eglise savait-elle tracer la frontière religion/idéologie. Ronnie, dit-nous qu'il n'existe de véritable que depuis 1905 (après la Révolution française).

[7] Si l'on avait cru à l'Etre Suprême robespierriste sérieusement et durablement aurait-ce été une religion ? Ou une religion peut-elle d'invention humaine ou faut-il nécessairement une révélation transitant par un (peule) élu ? Si K & K inventent une religion en prétendant être nés d'une mère vierge, faire partie d'un Dieu un et trois en même temps, qui n'a jamais crée le monde mais le recrée à chaque instant (cf. Secte des égoïstes de Schmitt, pour l'anecdote), et que si l'on nous suit on vivra dans un monde où il y a 77 vierges à sa botte, dans un autre monde rendant celui-là largement superflu, bref un truc largement pompé mais d'une totale invention, mais qui règle leur fièvre existentielle à 1 milliards de fidèles pendant 1000 ans (ceux du Diable ?) et sans s'occuper de politique, cela deviendrait-il une religion, de facto ?

[8] Une religion, pour un athée, n'est-il pas de son point de vue une croyance au même titre que le darwinisme, c'est-à-dire qu'une fois renié l'existence de quelque chose comme le sacré (oui, M. René Girard, crim'pensée, pardon) la distinction n'est plus valable que pour un esprit religieux ? Et que donc le vocabulaire est déjà religio-centré…"

[9] Sur ce, Rabbi Hayek se retira 40 jours dans le désert, jeuna, pria, ne fut pas tenté par le Diable bien que patenté tâteur de tas de temps en temps, et répondit ses paroles gravées à jamais:

Réponse de Rabbi Hayek au révérend Khano:

"Rends à Dieu ce qui est à Dieu et à César ce qui est César" En d'autres termes, rends à Dieu son pouvoir de jugement ultime, sa faculté de création première, sa perfection, sa bonté suprême, etc. Rends à César ce qui lui appartient: le mensonge, la guerre, la discorde, la culture de mort.

Plus sérieusement, je ne comprends pas la critique (déjà adressée par le très chrétien Boubou au Coran) sur le caractère "totalisant" d'une religion. Il est normal qu'elle prescrive non seulement le juste et l'injuste, mais aussi le moral et l'immoral, d'autant que cette morale se fonde sur des considérations non mondaines, indépendantes des circonstances. Une religion (monothéiste du moins) n'est pas totalitaire, car elle ne repose pas sur l'anomie propre aux régimes totalitaires qui sont dévolus au mouvement juridique perpétuel et à l'idée que le Parti-Etat est au-dessus du Droit - vision de la norme aux antipodes de l'héritage chrétien.

Quand l'Eglise empiétait sur le pouvoir politique, cela a permis de limiter celui-ci, au nom de critères supérieurs aux fins que s'assignaient les princes (lesquels se sont toujours distingués en termes de violence religieuse aux fins de consolider leur pouvoir séculier).

Quant aux condamnations de théories scientifiques par l'Eglise, à part quelques savants tels que Galilée (lequel ne remettait pas en cause l'autorité de l'Eglise et n'était certainement pas athée), il est un peu léger d'oublier que les connaissances scientifiques dont nous disposons prennent leur source dans la science médiévale (que ce soit la chute des corps ou la loi d'inertie).

Ah, j'avais oublié: pour la "ruse de la raison", je te conseille la lecture de la page 8 de ce document: http://demlib.com/dossiers/liberal/1987.pdf (instructif, non ?)

0

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Réponse de Rabbi Hayek au révérend Khano:

Khano: A l'apostat Khano, non mais… nous n'avons pas gardés les ouailles ensembles ! Notre religion (cf. [7]) s'appelle l'Apostakhanovisme, d'ailleurs.

Khayek: Et Khayek, il pue ? Ah, c'est qu'on préfère s'adresser au plus naze des deux quand le sujet est sérieux, hein. Tiens.

"Rends à Dieu ce qui est à Dieu et à César ce qui est César" En d'autres termes, rends à Dieu son pouvoir de jugement ultime, sa faculté de création première, sa perfection, sa bonté suprême, etc. Rends à César ce qui lui appartient: le mensonge, la guerre, la discorde, la culture de mort.

Sauf que si le texte religieux aborde tous les sujets humains, César est aussi libre (vis-à-vis de la religion) qu'un marchand d'une démocratie populaire ayant le droit de fixer un prix avec une marge de 2 roubles par rapport au prix "conseillé".

Plus sérieusement, je ne comprends pas la critique (déjà adressée par le très chrétien Boubou au Coran) sur le caractère "totalisant" d'une religion. Il est normal qu'elle prescrive non seulement le juste et l'injuste, le moral et l'immoral, d'autant que cette morale se fonde sur des considérations non mondaines, indépendantes des circonstances. Une religion (monothéiste du moins) n'est pas totalitaire, car elle ne repose pas sur l'anomie propre aux régimes totalitaires qui sont dévolus au mouvement juridique perpétuel et à l'idée que le Parti-Etat est au-dessus du Droit - vision de la norme aux antipodes de l'héritage chrétien.

Oublie le terme totalitaire… les religions du Livre ont toutes vocation à être des théocraties; si elles ne le sont pas c'est parce que les calotins, les barbus et autres porteurs de bigoudis sont des petits joueurs qui se font bouffer par les laïcs. Ou encore les USA, l'Iran et Israël sont les seuls pays fidèles au texte, et encore…

Quand l'Eglise empiétait sur le pouvoir politique, cela a permis de limiter celui-ci, au nom de critères supérieurs aux fins que s'assignaient les princes. Quant aux condamnations de théories scientifiques par l'Eglise, à part quelques savants tels que Galilée (lequel ne remettait pas en cause l'autorité de l'Eglise et n'était certainement pas athée), il est un peu léger d'oublier que les connaissances scientifiques dont nous disposons prennent leur source dans la science médiévale (que ce soit la chute des corps ou la loi d'inertie).

Qu'importe la valeur de cet empiètement de l'Eglise sur les affaires temporelles, pour le pire et le meilleur. C'est le fait en question qui est embêtant dans la question ci-présente: distinction idéologie/religion. Alors n'existe-il de vraie religion chrétienne en France que depuis 1905 ?

Science: OK. Mais depuis la conversion de l'Empire romain d'Occident au catholicisme jusqu'à la France de 1789, les religieux n'étaient-ils pas les fonctionnaires de la société (cf. la réduction feuerbachienne de l'Eglise), là où les nobles éclairés étaient les vrais libéraux ?

Les non-réponses aux versets [3], [4], [7] et [8] font dire à nos affreux pharisiens que le règne de l'Apostakhanovisme qui prèche, sur une base panthéïste, hédoniste et utilitariste, la légalisation de la prostitution et de la drogue, le clônage, l'avortement [ne repars pas, Melo, c'est de la provoc'], le droit de blasphémer, de jouir sans entraves et l'interdiction d'interdire, etc., est enfin arrivé !

:icon_up:

PS: si entiendes español, encontramos un sitio Internet que podria interesarte, RH : www.conoze.com

0

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Salut,

je suis dans le camp des vils jouisseurs matérialistes.

Une idéologie aboutit nécessairement à des prescriptions sur ce qu'il faut faire ici bas. Une religion pas toujours ( ou du moins elle n'implique pas nécessairement d'instaurer une contrainte extérieure, elle peut ne donner des obligations qu'à celui qui entend les respecter ) mais elle peut le faire. Saint-augustin estimait si ma mémoire est bonne qu'il était légitime de contraindre les gens à être chrétiens pour sauver leurs âmes.

Donc il est tout à fait possible que les religions s'opposent à la liberté individuelle au sens du libéralisme. Cette restriction de liberté peut même être totale. Quand on brûle des gens pour hérésie, il est difficile de ne pas parler de totalitarisme.

D'ailleurs on pourrait transformer n'importe quelle idéologie en religion:

" j'ai entendu la voie de notre seigneur tout-puissant qui m'a dit que…" et vous développez l'idéologie.

Enfin, RH nous dit que dans les religions il y a un principe extérieur aux autorités humaines qui est "Dieu" et que cela les distingue des idéologies.

Moui, mais bon pour moi c'est kif-kif bourrico puisque:

- concernant les idéologies, le parti avait en principe une mission, l'établissement du socialisme, il était un moyen. Les vices de la théorie communiste ont fait qu'il est devenu le but du système mais ce n'est pas nécessairement comme cela qu'il est concu au départ.

- concernant les religions des personnes physiques tendent toujours à se proclamer seules intercesseuses de la volonté divine.

Et cela a bien été le cas de l'Eglise catholique pendant une période de son histoire. J'ai offert à mon père à Noël un livre sur les premières révoltes de la réforme à Noël. Il y a toujours une possibilité que l'auteur soit de parti pris mais pour ce que j'en ai lu, l'emprise totalitaire de l'Eglise à l'époque était assez visible.

La religion était surtout une source de pouvoir et de corruption qui était largement basée sur l'ignorance des gens maintenue volontairement. Cette ignorance concernait qui plus est, non pas les arguments niant l'explication religieuse du monde mais la religion elle-même. Le pouvoir religieux était si corrompu qu'il ne pouvait se maintenir que sur l'ignorance de la religion. Le peuple ne devait pas avoir accès directement aux écritures qui devaient être interprétées pour lui être reformulées.

Lorsque des personnes aux idées réformatrices arrivaient dans une région, les gens étaient trés vite convaincus des bien-fondés des nouveaux principes, d'où des hérésies locales, souvent atrocement réprimées par le roi et l'Eglise.

Je généralise hâtivement quelques éléments d'une lecture un peu rapide sur laquelle il me sera difficile de donner plus de précisions, mais enfin, l'Eglise catholique a quand même été prôche du totalitarisme à un moment donné de son histoire.

La seule défense que RH puisse mettre à son crédit est l'idée de séparation des pouvoirs, l'Eglise n'exerçait pas tous les pouvoirs puisqu'il y avait un roi.

Oui, mais il s'est coupé l'herbe sous le pied en disant dans un autre fil l'opinion désastreuse qu'il avait à l'égard de cette séparation des pouvoirs. :icon_up:

Certes, je ne veux pas comdamner l'Eglise à être par essence une organisation totalitaire à partir de ce qu'elle a été dans le passé, mais en revanche, je ne vois pas pourquoi il faudrait appliquer des critères de jugement moins rigoureux aux convictions religieuses qu'aux autres convictions.

On a le droit de les juger en fonction:

- de ce qu'elles disent,

- des actes auxquelles elles ont abouti.

Je ne vois pas pourquoi par exemple la copie de l'elève communisme devrait être soumise à un correcteur plus sévère que celle de l'élève catholicisme.

0

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Salut,

je suis dans le camp des vils jouisseurs matérialistes.

Une idéologie aboutit nécessairement à des prescriptions sur ce qu'il faut faire ici bas. Une religion pas toujours ( ou du moins elle n'implique pas nécessairement d'instaurer une contrainte extérieure, elle peut ne donner des obligations qu'à celui qui entend les respecter ) mais elle peut le faire. Saint-augustin estimait si ma mémoire est bonne qu'il était légitime de contraindre les gens à être chrétiens pour sauver leurs âmes.

Donc il est tout à fait possible que les religions s'opposent à la liberté individuelle au sens du libéralisme. Cette restriction de liberté peut même être totale. Quand on brûle des gens pour hérésie, il est difficile de ne pas parler de totalitarisme.

D'ailleurs on pourrait transformer n'importe quelle idéologie en religion:

" j'ai entendu la voie de notre seigneur tout-puissant qui m'a dit que…" et vous développez l'idéologie.

Enfin, RH nous dit que dans les religions il y a un principe extérieur aux autorités humaines qui est "Dieu" et que cela les distingue des idéologies.

Moui, mais bon pour moi c'est kif-kif bourrico puisque:

- concernant les idéologies, le parti avait en principe une mission, l'établissement du socialisme, il était un moyen. Les vices de la théorie communiste ont fait qu'il est devenu le but du système mais ce n'est pas nécessairement comme cela qu'il est concu au départ.

- concernant les religions des personnes physiques tendent toujours à se proclamer seules intercesseuses de la volonté divine.

Et cela a bien été le cas de l'Eglise catholique pendant une période de son histoire. J'ai offert à mon père à Noël un livre sur les premières révoltes de la réforme à Noël. Il y a toujours une possibilité que l'auteur soit de parti pris mais pour ce que j'en ai lu, l'emprise totalitaire de l'Eglise à l'époque était assez visible.

La religion était surtout une source de pouvoir et de corruption qui était largement basée sur l'ignorance des gens maintenue volontairement. Cette ignorance concernait qui plus est, non pas les arguments niant l'explication religieuse du monde mais la religion elle-même. Le pouvoir religieux était si corrompu qu'il ne pouvait se maintenir que sur l'ignorance de la religion. Le peuple ne devait pas avoir accès directement aux écritures qui devaient être interprétées pour lui être reformulées.

Lorsque des personnes aux idées réformatrices arrivaient dans une région, les gens étaient trés vite convaincus des bien-fondés des nouveaux principes, d'où des hérésies locales, souvent atrocement réprimées par le roi et l'Eglise.

Je généralise hâtivement quelques éléments d'une lecture un peu rapide sur laquelle il me sera difficile de donner plus de précisions, mais enfin, l'Eglise catholique a quand même été prôche du totalitarisme à un moment donné de son histoire.

La seule défense que RH puisse mettre à son crédit est l'idée de séparation des pouvoirs, l'Eglise n'exerçait pas tous les pouvoirs puisqu'il y avait un roi.

Oui, mais il s'est coupé l'herbe sous le pied en disant dans un autre fil l'opinion désastreuse qu'il avait à l'égard de cette séparation des pouvoirs. :icon_up:

Certes, je ne veux pas comdamner l'Eglise à être par essence une organisation totalitaire à partir de ce qu'elle a été dans le passé, mais en revanche, je ne vois pas pourquoi il faudrait appliquer des critères de jugement moins rigoureux aux convictions religieuses qu'aux autres convictions.

On a le droit de les juger en fonction:

- de ce qu'elles disent,

- des actes auxquelles elles ont abouti.

Je ne vois pas pourquoi par exemple la copie de l'elève communisme devrait être soumise à un correcteur plus sévère que celle de l'élève catholicisme.

1° Je n'ai jamais mis de signe d'égalité entre religion et libéralisme. Ainsi, Montalembert, un grand catholique libéral du XIXe siècle, a dû ferraillé évidemment contre l'étatisme sous toutes ses formes… mais aussi contre l'antilibéralisme qui sévissait alors au Vatican.

2° L'Inquisition n'était pas une machinerie totalitaire, mais de répression - nuance. Si (pré)totalitarisme il y eut, il faudrait plutôt le chercher du côté d'hérésies comme la secte du Libre Esprit (chantre de l'anomie la plus absolue, qui a duré plusieurs siècles) ou encore les anabaptistes de sinistre mémoire (véritables précurseurs de tous les totalitarismes du XXe siècle), déjà cités.

Voir ce classique de Norman Cohn:

Concernant la Réforme et la Contre-Réforme, les deux camps ne se sont guère distingués par leur modération et leur pacifisme. Demandez à Michel Servat ce qu'il pense de la république genevoise de Calvin, par exemple… Maintenant, plus positivement, tant du côté des huguenots que du côté catholique, plusieurs personnes ont eu le courage de résister à l'absolutisme monarchique et ont formulé des principes anticipant le droit de résistance à l'oppression. Surtout, n'oubliez pas que ce sont les pouvoirs politiques locaux qui ont instrumentalisé les querelles religieuses pour conforter leurs propres intérêts. Pour un Henri IV, combien de Louis XIV !

Je constate aussi que vous confondez totalitarisme avec "violence" ou "brutalité". Or le totalitarisme repose sur le culte de l'Etat, ce qui n'est pas franchement l'héritage de la religion chrétienne (hormis chez quelques auteurs comme Luther).

C'est pourquoi vous vous plantez magistralement en essayant de me prendre en défaut à propos de la séparation des pouvoirs, puisque ce que je récuse c'est la supposée réussite de la séparation de l'exécutif, du législatif et du judiciaire. La question de l'Eglise et de l'Etat n'entre pas dans cette discussion.

0

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Concernant la définition du totalitarisme, j'entend bien votre remarque, mais ne jouons pas trop sur les mots. Si une religion ne peut être totalitaire, elle peut néanmoins réduire à néant notre liberté et c'est ce qui nous intéresse, non?

Bien sûr aussi, je ne voulais poas dresser des tresses au protestantisme ( sauf sur le fait qu'il refusait le catholicisme DE L'EPOQUE, preuve d'esprit critique) il a eu également ses excès.

Heu.. je n'ai pas le temps de vous répondre, je reprend demain.

Bonne soirée.

0

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
(…) Or le totalitarisme repose sur le culte de l'Etat (…)

Non, pas nécessairement.

(…) La question de l'Eglise et de l'Etat n'entre pas dans cette discussion. (…)

Oh !… Ah non ce serait trop facile…

C’est exactement dans le sujet au contraire puisqu’il s’agit de discuter des rapprochements (et similitudes) ou oppositions entre idéologies; donc a priori d’ordre terrestre et souvent instrumentalisées par des pouvoirs ou puissances terrestres parfois étatiques; et religions a priori étrangères à ce type de compromissions, mais bien entendu instrumentalisées elles aussi.

(…)

un livre sur les premières révoltes de la réforme

(…)

La religion était surtout une source de pouvoir et de corruption qui était largement basée sur l'ignorance des gens maintenue volontairement. Cette ignorance concernait qui plus est, non pas les arguments niant l'explication religieuse du monde mais la religion elle-même. Le pouvoir religieux était si corrompu qu'il ne pouvait se maintenir que sur l'ignorance de la religion. Le peuple ne devait pas avoir accès directement aux écritures qui devaient être interprétées pour lui être reformulées.

Ce contre quoi se proposait de combattre les protestants, quelles qu’aient pu être les dérives par la suite.

Il semble que les religieux aient souvent peur de leurs fidèles.

Pour rester dans cette exemple, l’Eglise, ou toute forme de clergé assumée ou non, peut s’envisager comme un pouvoir terrestre… donc susceptible de tomber dans les même travers que tout représentant, qu’il représente le peuple ou un pouvoir religieux gardien du dogme.

(…)

On a le droit de les juger en fonction:

- de ce qu'elles disent,

- des actes auxquelles elles ont abouti.

(…)

Très juste. De plus les religions évoluent et subissent des influences humaines et donc faillibles.

Les religions sont aussi ce que l’ont en fait.

Au passage

Qui a dit un truc dans le genre :

« L’erreur du communisme, contrairement aux religions, a été de promettre le paradis sur terre » ? :icon_up:

0

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

La Fougère: merci de me lire convenablement. J'ai écrit en réponse à Domi:

C'est pourquoi vous vous plantez magistralement en essayant de me prendre en défaut à propos de la séparation des pouvoirs, puisque ce que je récuse c'est la supposée réussite de la séparation de l'exécutif, du législatif et du judiciaire. La question de l'Eglise et de l'Etat n'entre pas dans cette discussion

"Cette discussion" => la séparation des pouvoirs, à propos de laquelle Domi croyait m'avoir surpris en flagrant de contradiction.

Pour le totalitarisme, si (et ce n'est pas jouer sur les mots, Domi): il repose nécessairement - mais pas seulement -sur le culte de l'Etat. A quel totalitarisme pensez-vous qui ne reposât point sur l'Etat total ?

Quant au catholicisme "de l'époque" (XVIe siècle), qu'est-ce qui vous déplaît tant, Domi ? Qu'il était moins "couillemollisé" qu'à présent ?

0

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
La Fougère: merci de me lire convenablement. J'ai écrit en réponse à Domi:

(…)

"Cette discussion" => la séparation des pouvoirs, à propos de laquelle Domi croyait m'avoir surpris en flagrant de contradiction.

Cool… Je n'étais pas sûr.*

Pour le totalitarisme, si (et ce n'est pas jouer sur les mots, Domi): il repose nécessairement - mais pas seulement -sur le culte de l'Etat. A quel totalitarisme pensez-vous qui ne reposât point sur l'Etat total ?

J'ai l'impression que par totalitarisme vous entendez "mise en pratique d'une idéologie totalitaire". Par totalitarisme je pensais plutôt à "idéologie potentiellement totalitaire". Mais c’est peut-être donner au mot un sens trop large et je peux admettre la distinction : parler d'idéologie "totalisante" d’une part et du "totalitarisme" comme d’une application ou d’une mise en pratique, d’autre part.

Enfin, si un totalitarisme peut avoir besoin de s’appuyer sur la violence étatique pour se réaliser pleinement, il ne repose pas nécessairement sur le culte de l’Etat mais bien plutôt sur le culte de l’idéologie que cet Etat impose.

Toujours en passant

J’ai trouvé cette phrase que je poste juste pour le plaisir :

« Le religieux parfait prie si bien qu'il ignore qu'il prie. Le communisme est si profondément une religion - terrestre - qu'il ignore qu'il est une religion. »

Jacques Maritain (que je ne connais pas)

* EDIT : autrement dit la séparation, réelle ou théorique, de l’Eglise et de l’Etat entre dans une discussion sur « idéologie et religion ».

Plus généralement, et pour sortir de l’exemple de l’Eglise trop restrictif, pensez vous que les intermédiaires, «représentants terrestres» des cultes, aient toujours dans l’Histoire respecté une séparation des pouvoirs et des rôles?

0

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Cool… Je n'étais pas sûr.*

J'ai l'impression que par totalitarisme vous entendez "mise en pratique d'une idéologie totalitaire". Par totalitarisme je pensais plutôt à "idéologie potentiellement totalitaire". Mais c’est peut-être donner au mot un sens trop large et je peux admettre la distinction : parler d'idéologie "totalisante" d’une part et du "totalitarisme" comme d’une application ou d’une mise en pratique, d’autre part.

Enfin, si un totalitarisme peut avoir besoin de s’appuyer sur la violence étatique pour se réaliser pleinement, il ne repose pas nécessairement sur le culte de l’Etat mais bien plutôt sur le culte de l’idéologie que cet Etat impose.

Toujours en passant

J’ai trouvé cette phrase que je poste juste pour le plaisir :

« Le religieux parfait prie si bien qu'il ignore qu'il prie. Le communisme est si profondément une religion - terrestre - qu'il ignore qu'il est une religion. »

Jacques Maritain (que je ne connais pas)

* EDIT : autrement dit la séparation, réelle ou théorique, de l’Eglise et de l’Etat entre dans une discussion sur « idéologie et religion ».

Plus généralement, et pour sortir de l’exemple de l’Eglise trop restrictif, pensez vous que les intermédiaires, «représentants terrestres» des cultes, aient toujours dans l’Histoire respecté une séparation des pouvoirs et des rôles?

Maritain est l'une des grandes figures du thomisme au XXe siècle. On lui doit notamment un essai sur L'Homme et l'Etat. Pour en savoir plus: http://plato.stanford.edu/entries/maritain/

Le mot important dans sa citation est "terrestre". Certes, on a souvent parlé des totalitarismes comme de religions séculières. Mais ce qui est dangereux dans ces régimes n'est pas leur caractère censément religieux (pour ma part, je parlerais plutôt de mysticisme laïc - avec tout ce que cela implique de fusionnel - ce qui est tout différent), mais leur aspect intrinséquement "mondain", "terrestre" - dégagé de toute norme supérieure.

Pour revenir à la source de la discussion, je dois préciser qu'une idéologie est d'essence intramondaine, à la différence du religieux qui participe du supranaturel. Alors, bien entendu, et je l'ai signalé, des représentants religieux sont intervenus maintes fois dans les affaires humaines, mais cela ne signifie pas que leur foi soit une idéologie - ce serait trop réducteur, car c'est élever ces interventions accidentelles au rang de ce qui serait constitutif d'une religion. Ne renversons pas les rôles non plus: ce sont les "puissances et les principautés" (pour parler en termes biblico-girardiens) qui sont intervenues dans les affaires spirituelles pour tantôt les instrumentaliser pour les corrompre, tantôt essayer de les détruire. L'Etat a toujours abhorré la concurrence des religions, car elles possèdent quelque chose qu'aucun gouvernement ne pourra jamais avoir: le "gouvernement des âmes".

0

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
[Les religions] possèdent quelque chose qu'aucun gouvernement ne pourra jamais avoir: le "gouvernement des âmes".

Pas si sûr, quand on voit avec quelle dévotion certains défendent le système étatique !

0

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Maritain est l'une des grandes figures du thomisme au XXe siècle. On lui doit notamment un essai sur L'Homme et l'Etat. Pour en savoir plus: http://plato.stanford.edu/entries/maritain/

L'Etat a toujours abhorré la concurrence des religions, car elles possèdent quelque chose qu'aucun gouvernement ne pourra jamais avoir: le "gouvernement des âmes".

Exactement, car elles essayent de répondre à des questions essentielles pour beaucoup de gens. Mais les étatistes ont surtout retenu les possibilités de manipulation recélés par le systéme. Il existe donc en France un véritable culte républicain. Il suffit d'en transposer les rites aux entreprises pour en être convaincu. D'abord il faudrait parler de l'Entreprise avec un grand E. Ensuite dans le hall de chacune d'elles on pourrait trouver un buste non pas de marianne mais disons de léopoldine aux formes généreuses, symbolisant la production, placée à côté de la photo du président en exercice du Medef. Tous les ans serait organisé un défilé pour fêter la production ou l'on verrait parader en tenue de travail les boulangers, les garagistes, les ouvriers du bâtiment etc..

Avec l'entreprise tout cela parait grotesque mais avec l'état sous l'effet de l'habitude ça passe bien.

0

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Pas si sûr, quand on voit avec quelle dévotion certains défendent le système étatique !

L'Etat, c'est plutôt le gouvernement de l'estomac.

0

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Pas si sûr, quand on voit avec quelle dévotion certains défendent le système étatique !

Attention à ne pas confondre athéisme et absence de religion. L'être irréligieux que je suis considère un certain nombre d'athées comme des religieux, voire comme des fanatiques. Pour moi, est religieux quiconque maintient sciemment une croyance non-conforme au rasoir d'Occam - ça inclut la croyance en l'astrologie, aux enlèvements par les aliens mais aussi à la nécessité de l'Etat.

0

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

1. Mea culpa, sur la question de la séparation des pouvoirs, autant pour moi, tel est pris qui croyait prendre, l'arroseur arrosé, etc. Il faudra inventer un smiley boomerang.

2-Néanmoins est-il vrai que la religion n'a jamais exercé de pouvoir?

On peut le dire dans la mesure où ce sont des hommes qui exercent le pouvoir, mais de la même manière aucune idéologie n'a exercé le pouvoir.

Dans le cas de l'Eglise catholique en France, c'est donc le roi qui exerçait le pouvoir. Mais lorsqu'il organisait une répression religieuse, c'est bien en fonction de la religion qu'il la prônait.

Pourquoi faire une différence dans le cas où c'est la religion où l'idéologie qui motive la répression??

Et bien sûr les pouvoirs ont instrumentalisé les religions, mais c'est aussi le cas des idéologies…

Et enfin, l'intrumentalisation n'est pas tout. Les rois tenaient leur pouvoir de la religion et parfois, ils étaient contraints d'organiser la répression, ou parfois, ils obéissaient à leurs propres convictions religieuses.

On peut mettre en avant le fait qu'il existait un corps de religieux distinct du pouvoir séculier.

Néanmoins, cela n'empéchait pas que ceux-ci exerçaient des pouvoirs et avaient une influence sur le pouvoir.

3- Différence religion- idéologies.

Les religions ne peuvent pas avoir de caractère totalitaire dans la mesure où elles ne peuvent pas reposer sur le culte de l'Etat qui définit le totalitarisme.

Si l'on définit le totalitarisme ainsi, je suis d'accord avec cette affirmation.

Néanmoins:

- l'idéologie n'est pas nécessairement totalitaire.

- l'absence de totalitarisme est alors conciliable avec l'absence totale de liberté individuelle reposant sur l'extension illimitée des prérogatives de l'Etat.

Absence totale de liberté individuelle: il n'y a pas pour moi d'antinomie entre religion et restriction de la liberté individuelle. Une religion peut trés bien prôner la restriction de la liberté individuelle ( elle peut trés bien ne pas le faire, évidemment). La distinction intra-mondaine supranaturel ne contredit pas ce fait.

Extension illimitée des prérogatives de l'Etat. L'Etat n'est pas le principe suprême, il n'est que l'éxécutant d'un plan divin ou idéologique. Néanmoins, cette absence de sacralisation n'empêche pas l'extension de ses pouvoirs.

De plus, dans le cas religieux, le culte de l'Etat peut exister en second. L'Etat, ou le détenteur personnel du pouvoir peut être considéré comme un représentant de Dieu sur terre ou comme un demi-dieu ( cf la religion pharaonique).

4. Sur le catholicisme.

L'essence du catholicisme est-il de respecter le droit naturel ou de prôner des restrictions à la liberté individuelle???? Je n'aurai pas la prétention de trancher une telle question.

Je me contente d'affirmer que de nombreuses personnes ont au cours de l'histoire estimé au vu de leurs convictions catholiques qu'il était légitime de violer les libertés individuelles .

Sur la question de la comparaison catholicisme de l'époque, catholicisme moderne, le but de mon propos était uniquement de ne pas froisser tes convictions catholiques. Apparemment, c'est le contraire qui s'est produit…

0

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Pour le totalitarisme, si (et ce n'est pas jouer sur les mots, Domi): il repose nécessairement - mais pas seulement -sur le culte de l'Etat. A quel totalitarisme pensez-vous qui ne reposât point sur l'Etat total ?

Pour être plus clair j'ai fait une distinction entre culte de l'Etat et Etat total…

Le totalitarisme désigne les systèmes politiques dans lesquels l'État et la société sont considérés comme un tout indissociable.

Le gouvernement exerce en ce sens un contrôle total sur la société, la culture, les sciences, la morale jusqu'aux individus mêmes auxquels il n'est reconnu aucune liberté propre d'expression ou de conscience.

L'expression totalitaire vient du fait qu'il ne s'agit pas seulement de contrôler l'activité des hommes, comme le ferait une dictature classique, mais aussi leurs pensées en leur imposant l'adhésion à une idéologie. A l;a contrainte physique s'ajoute celle du dogme

Cette définition ne reprend pas vraiment la notion de culte de l'Etat. Mais ce n'est pas pour cela que cette notion n'est pas valable.

Selon moi: l'Etat total est possible même si l'idéologie ou la religion dominante ne célèbre pas le culte de l'Etat pour lui-même, même si l'Etat n'est d'abord qu'un instrument de la religion ou de l'idéologie. Mais une idéologie qui aura tendance à promouvoir ou utiliser l'Etat total aura tendance à dériver vers le culte de l'Etat. Mais tendance n'est pas identité.

Par Etat total, j'entend le contrôle total sur la société dont parle le Wikipedia.

Donc si la religion est exempte en principe du danger: culte de l'Etat, elle ne l'est pas du danger Etat total. C'est là, à mon avis que nous divergeons.

De plus, le culte de l'Etat n'est pas loin en matière religieuse lorsque la religion confère une légitimité religieuse, un assentiment divin, au détenteur terrestre du pouvoir ( cf encore une fois le pharaon.)

0

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Attention à ne pas confondre athéisme et absence de religion. L'être irréligieux que je suis considère un certain nombre d'athées comme des religieux, voire comme des fanatiques. Pour moi, est religieux quiconque maintient sciemment une croyance non-conforme au rasoir d'Occam - ça inclut la croyance en l'astrologie, aux enlèvements par les aliens mais aussi à la nécessité de l'Etat.

Je réponds en toute amitié que ce genre d'argument est plutôt caractéristique d'un certain fanatisme athée.

0

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Une religion donne une morale, une idéologie donne des ordres.

0

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

  • En ligne récemment   0 membre est en ligne

    Aucun utilisateur enregistré regarde cette page.