Le Libéralisme Américain

[Ronnie Hayek]

Martin Masse avait déjà éreinté un des livres d'Alain Laurent:

http://www.quebecoislibre.org/020302-2.htm

Souhaitons que ce nouvel opus soit meilleur.

J'ai donc acheté Le Libéralisme américain. Le début a l'air intéressant, mais comme je le craignais il s'agit d'un livre biaisé cherchant - comme le précédent - à discréditer les libertariens anti-guerre et à faire la promotion du néoconservatisme en le rattachant au libéralisme classique (tactique Yves Roucaute).

Comme prévu, A. Laurent reprend les bobards de Nanabozo le Grand Lapin sur le "philocommunisme" présumé de Rothbard. Nihil novi sub sole.

[Xav]

Comme dirait Alain Laurent:

Introduire un peu plus de rigueur et d'honnêteté intellectuelles (…) dans ces débats d'histoires des idées, est-ce vraiment trop demander?

[Ronnie Hayek]

Comme dirait Alain Laurent:

Autre morceau de bravoure:

Pour Ayn Rand, au contraire (des libertariens anti-guerre), la liberté doit se défendre - énergiquement et offensivement s'il le faut, au moyen d'interventions extérieures armées si un prédateur se fait menaçant. Au "le marché, pas la guerre" des libertariens en même temps qu'au "le marché, c'est la guerre" ou au "guerre au marché" des communistes, elle répond en quelque sorte par "la guerre pour le marché". Mais pas seulement: il faut être prêt aussi à défendre la liberté des peuples asservis, au nom d'un internationalisme libéral. Et seul un Etat démocratiquement recentré sur sa mission première de protection des droits individuels par la force peut le faire avec légitimité et efficacité.

(op. cit., p. 207)

Outre que je ne suis pas certain qu'A. Rand se retrouverait dans cette image de pasionaria de "l'internationalisme libéral", il est significatif que Laurent néglige complètement les raisons juridiques motivant l'opposition des libertariens à la guerre offensive et qu'il les catégorise (ainsi que le ferait n'importe quel liberal qu'il dénonce à juste titre dans son ouvrage) par ailleurs en "hyperlibéraux" (sic) préoccupés uniquement par le "marché".

[Xav]

D'ailleurs, les philosophes comme Alain Laurent devrait s'intéresser un peu plus aux relations internationales et à l'histoire militaire. Sur la politique extérieure de l'URSS, Rothbard avait totalement raison!

J'ai conseillé la lecture de ce livre, je la recommande à nouveau pour les "cold warriors" cette fois-ci.

Les pages 529 et 530 sont éclairantes. Alors que Staline expliquait à Churchill qu'il gagnerait les prochaines élections () et lançait des louanges sur la monarchie britannique qui a réussi à maintenir l'unité de son empire (Staline comparait bien entendu à l'URSS ethniquement éclatée), deux événements vinrent casser l'ambiance.

Churchill tonna contre Staline et sa politique en Europe orientale puis lâcha l'expression "barrière de fer" qui deviendra par la suite "rideau de fer". Staline fut surpris car Churchill lui-même avait proposé un partage de l'Europe en zone d'influence sans en informer leur allié américain commun.

A la fin de la soirée, Truman s'approcha de Staline et lui révéla que "Les Etats-Unis ont testé une nouvelle bombe d'une puissance jamais égalée." Staline remarqua le sourire amusé de Churchill.

La guerre froide débuta le lendemain de ce 18 juillet 1945.

[melodius]

Ce qui me frappe cependant, c'est qu'Alain Laurent se situe par rapport aux libertariens.

Sign 'o' the times ?

[Ronnie Hayek]

Ce qui me frappe cependant, c'est qu'Alain Laurent se situe par rapport aux libertariens.

Sign 'o' the times ?

Sûrement. Ceci dit, A. Laurent est l'un de ceux qui, dans les années 80, ont contribué à faire connaître les libertariens dans le monde francophone. Notamment dans son anthologie L'Individu et ses ennemis, où figure un texte de Rothbard alors inédit en français.

En fait, plus généralement, il se sent obligé de redéfinir le libéralisme en fonction de ses propres préférences personnelles. Ainsi, il est très antireligieux et sa définition de la tolérance en pâtit terriblement.

http://www.alternative-liberale.fr/article…nce_ethique.htm

6. Pluralisme et tolérance

Le libéralisme serait-il simplement le marché allié à la tolérance ? Non, car le marché n'est qu'un simple moyen et la tolérance est devenue une véritable obligation qui devrait avoir ses limites. Il convient de rappeler que les Libéraux ont toujours été les chantres de la tolérance, comme l'ont montré Voltaire ou Turgot. Cependant, cela ne signifie en rien que tout soit tolérable.

Les Libéraux aiment ainsi bien les limites, eux qui sont partisans d'un Etat limité, d'une démocratie limitée et d'une tolérance limitée, comme le rappellent Revel, Slama ou Finkielkraut.

Les valeurs libérales ne se résument donc pas à la seule tolérance, il convient d'avoir une vision moins courte.

7. Laïcité

La laïcité, ce n'est pas seulement reconnaître la liberté religieuse, mais également combattre les prétentions politiques des religions. Beaucoup de libéraux ont été de grands anti-cléricaux, car ce combat s'inscrivait dans celui contre la monarchie et l'hégémonie de l'Eglise catholique.

Il est aussi l'auteur d'un essai intitulé De l'Eglise en général et du Pape en particulier (1994), dont je subodore la teneur…

[Chitah]

D'ailleurs, les philosophes comme Alain Laurent devrait s'intéresser un peu plus aux relations internationales et à l'histoire militaire. Sur la politique extérieure de l'URSS, Rothbard avait totalement raison!

A quel sujet, exactement, et qui avait "tort" sur ce même sujet ?

D'autre part, est-on vraiment sûr que :

1 - parce que Alain Laurent défend mal sa position, elle est clairement indéfendable, je parle de son idée selon laquelle le libéralisme classique et les parties interventionnistes de la politique néo-con sont réellement compatibles et intégrées (défense de la liberté, etc… comme ils le formulent eux-mêmes ) ? (ce n'est pas mon avis, mais je vois tellement de gens en parler, y compris les Guillaumat et compagnie que c'est peut-être une piste à considérer.)

2 - par définition, un libéral et/ou un libertarien est nécessairement non-interventionniste, pour des raisons directement liées à ses opinions. En d'autres termes, que des sites Internet comme Antiwar.com sont totalement représentatifs de ce que devrait être le libéralisme et le libertarianisme en matière de politique etrangère.

Enfin, Ronnie, pourrais-tu éventuellement exposer rapidement les trois ou quatre points clés de l'argumentation de Laurent sur le sujet ?

[Xav]

A quel sujet, exactement, et qui avait "tort" sur ce même sujet?

Je parle d'un passage cité par Alain Laurent pour insinuer que Rothbard était un admirateur de l'URSS.

Voici le passage tiré du chapitre 14 de For A New Liberty

Afin de préserver des relations pacifiques entre la Russie et l'Occident, Staline essaya avec constance de contrôler les succès des mouvements communistes (…). le but initial de la Russie n'était pas de soviétiser l'Europe orientale sous la férule de l'Armée rouge. Son but était de s'assurer que les Etats-Unis ne s'en serviraient pas comme d'une large autoroute pour attaquer la Russie (…). Le seul usage des troupes (soviétiques) a été de défendre leur territoire plutôt que de l'étendre (…). Les Etats-Unis ont été plus agressifs et impérialistes en politique internationale que la Russie et la Chine, seulement totalitaires (…). Il y a une bonne raison de croire à la sncérité soviétique pour liquider les armes nucléaires.

Je suis d'accord avec cela et les travaux de Montefiore sur Staline tendent à corrober ce qui était une intution de Rothbard.

[Chitah]

Afin de préserver des relations pacifiques entre la Russie et l'Occident, Staline essaya avec constance de contrôler les succès des mouvements communistes (…). le but initial de la Russie n'était pas de soviétiser l'Europe orientale sous la férule de l'Armée rouge. Son but était de s'assurer que les Etats-Unis ne s'en serviraient pas comme d'une large autoroute pour attaquer la Russie (…).Le seul usage des troupes (soviétiques) a été de défendre leur territoire plutôt que de l'étendre (…).Les Etats-Unis ont été plus agressifs et impérialistes en politique internationale que la Russie et la Chine, seulement totalitaires (…). Il y a une bonne raison de croire à la sncérité soviétique pour liquider les armes nucléaires.

Ca me paraît très curieux tout ça. Tous ces élements me semblent ne vraiment pas coller à la réalité, notammment la dernière phrase, qui d'après ce que je sais, notamment le premier livre que j'ai lu sur la question (économie de l'apocalypse, de Jacques Attali, très mainstream mais intéressant quand même), que les soviétiques étaient extrêmement enclins à produire des armes nucléaires.

J'ai en tête, si j'ose dire, le chiffre selon lequel l'URSS possédait un arsenal nucléaire trois fois plus élevé que les USA, je vais vérifier.

[Xav]

(…) que les soviétiques étaient extrêmement enclins à produire des armes nucléaires.

Exact et cela ne remet pas en cause ce que dit Rothbard.

J'ai en tête, si j'ose dire, le chiffre selon lequel l'URSS possédait un arsenal nucléaire trois fois plus élevé que les USA, je vais vérifier.

Les soviétiques avaient bien plus d'armes nucléaires que les Américains à la fin des années 1970. Cela ne remet toujours pas en cause les dires de Rothbard.

Revenons au début: qui a lancé la course? Staline ou les occidentaux? Là est la question.

La comptabilité des arsenaux nucléaires ne fait triper que les lecteurs de RAIDS.

[Chitah]

Exact et cela ne remet pas en cause ce que dit Rothbard.

Les soviétiques avaient bien plus d'armes nucléaires que les Américains à la fin des années 1970. Cela ne remet toujours pas en cause les dires de Rothbard.

Je n'ai pas l'impression, Rothbard dit ceci d'après ce que tu as écrit :

Il y a une bonne raison de croire à la sncérité soviétique pour liquider les armes nucléaires.

Explication de texte, dis-moi où je me trompe :"liquider" a pour sens "diminuer le nombre", non? Or les Soviétiques ont toujours été enclins à "produire" des armes nucléaires, à savoir "augmenter leur nombre" (ainsi que leur portée, puissance, mais c'est un détail).

Il y a quelquechose que je ne comprends pas dans tout ça?

Revenons au début: qui a lancé la course? Staline ou les occidentaux? Là est la question.

Ce sont les soviétiques qui l'ont lancée, en poursuivant malgré leurs accords avec les américains, le développement de missiles de tous genre.

Pour le coup, je ne sais pas si une remarque du type "c'est qui qu'a commencé" est plus maligne que de s'intéresser à la comptabilité des arsenaux :

La comptabilité des arsenaux nucléaires ne fait triper que les lecteurs de RAIDS.

Ca s'adresse à moi cette remarque? (pour info pour les autres, RAIDS est une revue tout à fait étonnante dédiée aux gens qui aiment les flingues, le GIGN, les trucs comme ça )

Tu penses qu'il existe une différence entre un Etat détenant une ou deux armes atomiques et une autre en détenant 1000? Déjà opérationnellement, cela veut dire que l'armée est bien plus grosse, et que les gens en charge de la gestion de ces armes sont bien plus nombreuses, avec tout ce que cela pose comme problèmes de commandement, de sécurité, etc…

[Toast]

J'ai en tête, si j'ose dire, le chiffre selon lequel l'URSS possédait un arsenal nucléaire trois fois plus élevé que les USA, je vais vérifier.

Ce qui est clair est que l'URSS était clairement à la ramasse face aux Etats-Unis pendant les années 50 et 60 ; d'ailleurs, l'une des principales motivations de Khrouchtchev en 62 lors de la crise de Cuba était de dépasser le désavantage technologique en plaçant des missiles le plus proche possible des Etats-Unis (faute de disposer d'un nombre suffisant de missiles intercontinentaux). Par la suite, une fois l'arrivée de Brejnev au pouvoir, l'URSS s'est attelée à dépasser les Etats-Unis, ce qui était fait au début des années 70. Il faudrait avoir une vue plus large de la situation pour pouvoir juger, mais il me semble que l'URSS a toujours produit des armes en réaction aux Etats-Unis.

Explication de texte, dis-moi où je me trompe :"liquider" a pour sens "diminuer le nombre", non? Or les Soviétiques ont toujours été enclins à "produire" des armes nucléaires, à savoir "augmenter leur nombre" (ainsi que leur portée, puissance, mais c'est un détail).

Il y a quelquechose que je ne comprends pas dans tout ça?

Disons que dans la mesure où pesait la menace américaine, les soviétiques - quelque soit leurs intentions sincères - n'avaient d'autre choix que de conserver leur arsenal, voire à l'augmenter. C'est pourquoi la réelle question est bien celle que pose Xav, à savoir qui a lancé la course aux armements.

[Chitah]

Ce qui est clair est que l'URSS était clairement à la ramasse face aux Etats-Unis pendant les années 50 et 60 ; d'ailleurs, l'une des principales motivations de Khrouchtchev en 62 lors de la crise de Cuba était de dépasser le désavantage technologique en plaçant des missiles le plus proche possible des Etats-Unis (faute de disposer d'un nombre suffisant de missiles intercontinentaux). Par la suite, une fois l'arrivée de Brejnev au pouvoir, l'URSS s'est attelée à dépasser les Etats-Unis, ce qui était fait au début des années 70. Il faudrait avoir une vue plus large de la situation pour pouvoir juger, mais il me semble que l'URSS a toujours produit des armes en réaction aux Etats-Unis.

Ce que tu décris là est une lecture de l'Histoire, pas un ensemble de faits avérés.

Disons que dans la mesure où pesait la menace américaine, les soviétiques - quelque soit leurs intentions sincères - n'avaient d'autre choix que de conserver leur arsenal, voire à l'augmenter. C'est pourquoi la réelle question est bien celle que pose Xav, à savoir qui a lancé la course aux armements.

Je ne suis pas du tout sûr qu'elle soit pertinente et que sa réponse soit 'les USA'

[Xav]

Explication de texte, dis-moi où je me trompe :"liquider" a pour sens "diminuer le nombre", non? Or les Soviétiques ont toujours été enclins à "produire" des armes nucléaires, à savoir "augmenter leur nombre" (ainsi que leur portée, puissance, mais c'est un détail).

Il faut replacer le texte de Rothbard dans le contexte. Au début de la guerre froide, les soviétiques avaient un retard immense. Il fallait le rattraper. Tu ajoutes à cela des déclarations à la Mac Arthur et tu rends fou des types qui étaient déjà un peu paranoïaques (le premier cercle du pouvoir soviétique). La massification de l'armement nucléaire soviétique arrive plus tard dans les années 1970. D'ailleurs Carter s'est fait reproché son laxisme face à cela.

Ca s'adresse à moi cette remarque? (pour info pour les autres, RAIDS est une revue tout à fait étonnante dédiée aux gens qui aiment les flingues, le GIGN, les trucs comme ça )

Non justement! C'était juste pour dire que cette question quantitative n'est pas intéressante en soi.

Tu penses qu'il existe une différence entre un Etat détenant une ou deux armes atomiques et une autre en détenant 1000? Déjà opérationnellement, cela veut dire que l'armée est bien plus grosse, et que les gens en charge de la gestion de ces armes sont bien plus nombreuses, avec tout ce que cela pose comme problèmes de commandement, de sécurité, etc…

Je comprends pas où tu veux en venir. Tu peux préciser stp.

Ce que tu décris là est une lecture de l'Histoire, pas un ensemble de faits avérés.

Je donne raison à Toast.

[Toast]

Ce que tu décris là est une lecture de l'Histoire, pas un ensemble de faits avérés.

A propos de la volonté de dépasser le désavantage technologique de l'URSS face aux Américains, ce sont les mots même du ministre de la défense soviétique (le maréchal Malinovski à l'époque) ; maintenant j'en conviens ce n'est pas la seule raison expliquant la crise de Cuba, et p-e plus généralement la politique soviétique pendant les années 60, mais il me semble que c'est déterminant.

[Sous-Commandant Marco]

De mémoire, lorsque je me suis intéressé à la question au début des années 80, l'URSS avait deux fois plus de têtes nucléaires que les USA et leurs alliés. Je me souviens aussi de la théorie du "glacis", qui voulait que les pays d'Europe de l'Est devaient servir de protection à l'URSS contre une éventuelle invasion. De mon point de vue, Rothbard pouvait très bien avoir au moins partiellement raison: la course aux armements coûtait plus cher à l'URSS qu'aux Etats-Unis et les dirigeants soviétiques avaient sans doute plus intérêt à réduire leurs dépenses militaires pour venir à l'aide de leur économie fortement déficiente. D'où les accords Salt dans les années 70 et les accords de désarmement dans les années 80. En revanche, je ne suis pas sûr que le but était pacifiste, plus prosaïquement il s'agissait sans doute de realpolitik, les moyens économiques de l'URSS étant plutôt limités.

[Chitah]

A propos de la volonté de dépasser le désavantage technologique de l'URSS face aux Américains, ce sont les mots même du ministre de la défense soviétique (le maréchal Malinovski à l'époque) ; maintenant j'en conviens ce n'est pas la seule raison expliquant la crise de Cuba, et p-e plus généralement la politique soviétique pendant les années 60, mais il me semble que c'est déterminant.

Tu penses que Malinovski aurait pu dire "on est en train de faire un arsenal juste parce qu'on est hardcore et qu'on veut dominer le monde!" ?

[Xav]

A propos de la volonté de dépasser le désavantage technologique de l'URSS face aux Américains, ce sont les mots même du ministre de la défense soviétique (le maréchal Malinovski à l'époque) ; maintenant j'en conviens ce n'est pas la seule raison expliquant la crise de Cuba, et p-e plus généralement la politique soviétique pendant les années 60, mais il me semble que c'est déterminant.

Il ne faut pas également oublier l'installation des missiles américains Jupiter en Turquie décidée par JFK en 1961.

[Toast]

Tu penses que Malinovski aurait pu dire "on est en train de faire un arsenal juste parce qu'on est hardcore et qu'on veut dominer le monde!" ?

La situation en 62, c'était du côté soviétique : 20 missiles intercontinentaux face à 175 missiles intercontinentaux américains. Alors, lorsque Malinovski dit qu'il est nécessaire de récupérer le retard, je veux bien le croire.

[Dardanus]

Quand je pense que sans ces salauds d'Américains, jamais l'Europe orientale n'aurait été satellisé, ni la guerre de Corée déclarée, ni l'Afghanistan envahi et l'URSS serait encore debout.

En fait les missiles étaient à l'Ouest et les pacifistes à l'Est et nous ne le savions point.

[Chitah]

Il ne faut pas également oublier l'installation des missiles américains Jupiter en Turquie décidée par JFK en 1961.

Et qu'est-ce qui a précédé? Rien, les soviétiques étaient tranquillement chez eux?

La situation en 62, c'était du côté soviétique : 20 missiles intercontinentaux face à 175 missiles intercontinentaux américains. Alors, lorsque Malinovski dit qu'il est nécessaire de récupérer le retard, je veux bien le croire.

Ca me parait trop léger, pourquoi les USA les auraient attaqués?

Tiens, un élément me revient à l'esprit : la plus grosse explosion provoquée par l'homme, 60 mégatonnes tout de même, est le fait des Soviétiques.

[Xav]

Et qu'est-ce qui a précédé? Rien, les soviétiques étaient tranquillement chez eux?

Il faut te reprendre le fil?

On t'explique que l'URSS était à la ramasse face aux Etats-Unis. Toast parle de Cuba car il explique que le positionnement géographique des plate-formes était important, je rajoute que les Américains ont installé les missiles Jupiter en Turquie.

Mais LA QUESTION reste la position de Rothbard qui est selon moi correcte.

Ca me parait trop léger, pourquoi les USA les auraient attaqués?

La question n'est pas pourquoi car on ne connaît pas les raisons à l'avance. Par contre, en cas de conflits, les chances d'un bombardement stratégique nucléaire américain n'étaient pas à écarter et les soviétiques n'avaient pas tort d'envisager cette hypothèse. Les Mac Arthur ou les élèves de Patton voulaient vitrifier les soviétiques et ne se cachaient pas pour l'exprimer.

Tiens, un élément me revient à l'esprit : la plus grosse explosion provoquée par l'homme, 60 mégatonnes tout de même, est le fait des Soviétiques.

Et? Qui a fait la première car c'est quand même la question? Et si tu veux venir sur le plan de celui de qui va faire la plus grosse, les Américains se sont pris au jeu et l'ont même initié avec Ivy Mike.

Finalement, ma petite pique sur RAIDS te va comme un gant.

Si tu aimes ça tiens!

[Xav]

Quand je pense que sans ces salauds d'Américains, jamais l'Europe orientale n'aurait été satellisé, ni la guerre de Corée déclarée, ni l'Afghanistan envahi et l'URSS serait encore debout.

En fait les missiles étaient à l'Ouest et les pacifistes à l'Est et nous ne le savions point.

Il n'a jamais été dit que les Américains étaient des salauds.

Concernant la guerre de Corée, je rappelle que les discussions entre les Alliés posaient le problème de la présence américaine au Japon. Les Etats-Unis n'ont rien voulu entendre et Truman a balancé son célèbre discours qui constituera le corps de la doctrine portant son nom. Jdanov répliquera quelques temps après.

La situation coréenne, est-asiatique pour être plus exact car le Japon posait aussi problème, s'est dégradé sous l'action des deux grands.

A noter que la politique coréenne a été souvent calamiteuse et les sud-coréens ne disent pas souvent merci aux Etats-Unis. C'est bizarre, non? Cela doit être leur anti-américanisme primaire…

Pour l'Afghanistant, rien est encore tranché. Les mémoires de R. Gates,ancien directeur de la CIA, ont relancé le débat sur les causes de l'invasion. Je crois que c'est plus complexe que ce que l'on a pu croire.

Les premiers à avoir placé des missiles, à l'Ouest justement, sont les Américains.

Est-ce que l'URSS serait encore debut s'il n'y avait pas eu les "cold warriors"? Comme disent certains russes, les Beatles ont fait que les Etats-Unis dans le processus d'effondrement de l'URSS. Du moins je pense que les facteurs culturels et idéologiques doivent être un peu plus apprécié à côté des hagiographies régeaniennes.

[Dardanus]

Il n'a jamais été dit que les Américains étaient des salauds.

Concernant la guerre de Corée, je rappelle que les discussions entre les Alliés posaient le problème de la présence américaine au Japon. Les Etats-Unis n'ont rien voulu entendre et Truman a balancé son célèbre discours qui constituera le corps de la doctrine portant son nom. Jdanov répliquera quelques temps après.

La situation coréenne, est-asiatique pour être plus exact car le Japon posait aussi problème, s'est dégradé sous l'action des deux grands.

Donc c'est contraint et forcé par l'intransigeance américaine que les pauvres Coréens du nord ont été dans l'obligation d'envahir le sud. Cela me rappelle les justifications aux conquêtes de Napoléon : Sans les méchants Anglais le gentil Napoléon n'aurait pas été contraint, à son corps défendant de conquérir l'Europe.

Pour l'Afghanistant, rien est encore tranché. Les mémoires de R. Gates,ancien directeur de la CIA, ont relancé le débat sur les causes de l'invasion. Je crois que c'est plus complexe que ce que l'on a pu croire.

Qui a obligé les troupes soviétiques à franchir la frontière ?

Les premiers à avoir placé des missiles, à l'Ouest justement, sont les Américains.

Curieusement, les Européens de l'Ouest étaient plus rassurés par la présence que par l'absence de missiles américains; Sans doute leur anti-soviétisme primaire ?

Comme disent certains russes, les Beatles ont fait que les Etats-Unis dans le processus d'effondrement de l'URSS.

Mais ce n'étaient pas les choeurs de l'Armée rouge qui menaçaient l'Europe de l'Ouest.

A noter que la politique coréenne a été souvent calamiteuse et les sud-coréens ne disent pas souvent merci aux Etats-Unis. C'est bizarre, non? Cela doit être leur anti-américanisme primaire…

Ce n'est pas un argument, les Français ne sont aucunement gré aux Américains de les avoir libéré en 1944. Si les sud-Coréens peuvent manifester leur mécontentement c'est que elur pays est une démocratie, ce qui n'est pas le cas du Nord. Et si la Corée était devenue entièrement communiste, les Coréens auraient-ils été plus heureux ? ( )

[Xav]

Donc c'est contraint et forcé par l'intransigeance américaine que les pauvres Coréens du nord ont été dans l'obligation d'envahir le sud. Cela me rappelle les justifications aux conquêtes de Napoléon : Sans les méchants Anglais le gentil Napoléon n'aurait pas été contraint, à son corps défendant de conquérir l'Europe.

Rien à voir. On sort d'une guerre mondiale, Napoléon déclenche une guerre.

Les Américains bombardent le Japon avec des armes nucléaires. Ils occupent le Japon qui est une position stratégiquement importante en cas de conflit avec les soviétiques et il n'était prévu que les Américains prennent position sur l'archipel.

Maintenant si en lisant ceci tu lis: "Voilà j'excuse les soviétiques et les nords-coréens", tu as tout faux.

Qui a obligé les troupes soviétiques à franchir la frontière ?

Qui a entrepris des opérations spéciales dans les années 70 en Afghanistan?

Curieusement, les Européens de l'Ouest étaient plus rassurés par la présence que par l'absence de missiles américains;

Oui je comprends. Quands il n'y a pas de bombes nucléaires en face et que les Américains créent des bases pour leurs bombardiers stratégiques en Europe dès fin 1945 dont le rayon d'action permet de frapper Moscou…

Sans doute leur anti-soviétisme primaire ?

Tu parles de toi?

Mais ce n'étaient pas les choeurs de l'Armée rouge qui menaçaient l'Europe de l'Ouest.

Je n'ai jamais dit cela.

Je reviens encore à la question de départ: le raisonnement de Rothbard était-il faux ou juste? Je le crois juste.

Ce n'est pas un argument, les Français ne sont aucunement gré aux Américains de les avoir libéré en 1944.

Je les remercie.

Si les sud-Coréens peuvent manifester leur mécontentement c'est que elur pays est une démocratie, ce qui n'est pas le cas du Nord.

Une démocratie depuis quand?

Tiens une histoire: tu sais pourquoi les japonais, qui vivaient dans un syutème démocratique dominé pendant 50 ans par le PLD, ont créé Godzilla?

Et si la Corée était devenue entièrement communiste, les Coréens auraient-ils été plus heureux ? ( )

Non et cela n'a rien à voir avec la question de départ…

[Ronnie Hayek]

Je comprends maintenant pourquoi Dardanus a mis comme référence Revel !

[Sous-Commandant Marco]

Pourrait-on recentrer le débat sur l'extrait du livre "For a New Liberty" de Rothbard, en notant, par exemple, qu'il fut publié en 1978, soit avant l'invasion de l'Afghanistan?

[Ronnie Hayek]

Pourrait-on recentrer le débat sur l'extrait du livre "For a New Liberty" de Rothbard, en notant, par exemple, qu'il fut publié en 1978, soit avant l'invasion de l'Afghanistan?

On pourrait peut-être recentrer sur le bouquin d'Alain Laurent, tout simplement.

Comme je l'ai écrit, le début du bouquin vaut vraiment le détour (sans ironie de ma part). La généalogie de la corruption sémantique du terme liberalism est très bien détaillée. Vu que certaines personnes se demandaient ici d'où provenait le mal, je leur conseille vivement l'achat de ce livre.

Le problème est dans la dernière partie de l'ouvrage, où l'on voit que Laurent tente de faire passer les anarcaps pour des vendus et/ou des irresponsables à la solde de l'URSS et maintenant du terrorisme islamiste. Le plus drôle est que, comme le relevait Martin Masse dans la critique de son précédent livre (que tu as rappelée), Laurent emploie des termes dignes d'un altermondialeux pour critiquer les anarcaps en parlant des "seuls vrais ultralibéraux" ou encore des "hypermarchéistes".

[Chitah]

Il faut te reprendre le fil?

On t'explique que l'URSS était à la ramasse face aux Etats-Unis. Toast parle de Cuba car il explique que le positionnement géographique des plate-formes était important, je rajoute que les Américains ont installé les missiles Jupiter en Turquie.

Mais LA QUESTION reste la position de Rothbard qui est selon moi correcte.

Non, nul besoin de reprendre le fil, tu as en effet déjà répondu, je reprends mon explication littérale de ce qu'avait écrit Rothbard :

Explication de texte, dis-moi où je me trompe :"liquider" a pour sens "diminuer le nombre", non? Or les Soviétiques ont toujours été enclins à "produire" des armes nucléaires, à savoir "augmenter leur nombre" (ainsi que leur portée, puissance, mais c'est un détail).

Ta réponse était :

Il faut replacer le texte de Rothbard dans le contexte. Au début de la guerre froide, les soviétiques avaient un retard immense. Il fallait le rattraper. Tu ajoutes à cela des déclarations à la Mac Arthur et tu rends fou des types qui étaient déjà un peu paranoïaques (le premier cercle du pouvoir soviétique). La massification de l'armement nucléaire soviétique arrive plus tard dans les années 1970. D'ailleurs Carter s'est fait reproché son laxisme face à cela.

En clair, tu dis "Rothbard avait raison, les soviétiques faisaient tout pour liquider leur stock d'armement".

Je te réponds "ben non, ils en avaient plein, et en construisaient encore et encore".

Et là tu me réponds "replaçons les choses dans leur contexte, en fait oui ils augmentaient leur armement".

En clair, donc, Rohtbard avait tort, selon le principe de tiers exclu.

J'avoue que je ne comprends pas très bien la logique de tout cela, si ce n'est vouloir reprocher à tout prix la politique expansioniste soviétique aux américains. En clair encore, et cela m'étonne, tu sembles en plus, et c'est assez nouveau sous ta plume, cautionner une stratégie soviétique que l'on a observé de militarisation préemptive, préventive.

La question n'est pas pourquoi car on ne connaît pas les raisons à l'avance. Par contre, en cas de conflits, les chances d'un bombardement stratégique nucléaire américain n'étaient pas à écarter et les soviétiques n'avaient pas tort d'envisager cette hypothèse. Les Mac Arthur ou les élèves de Patton voulaient vitrifier les soviétiques et ne se cachaient pas pour l'exprimer.

Les soviétiques, tu parles de ceux qui avaient envahi la moitié de l'Europe, proposant aux populations concernées leurs 50 plus belles années !

Il me semblait que jusqu'à une époque récente, l'Europe de l'Est était totalement dominée par les soviétiques, à l'inverse il ne me semble pas que les Allemands, ou les Japonais aient eu longtemps à subir une présence massive de troupes américaines, et en tout cas pas d'interventions directes dans leurs affaires intérieures.

Je crois que tu perds un peu de vue que les soviétiques avaient une politique plutôt expansioniste, et qu'il ne semblait pas irréel de penser qu'ils chercheraient un jour ou l'autre un accès vers l'Atlantique, en passant par le bout d'Allemagne qu'ils n'avaient pas, la Belgique, et la France.

Finalement, ma petite pique sur RAIDS te va comme un gant.

Les anciens de ce forum t'expliqueront que j'ai un goût très limité pour les discussions où l'on parle de moi, de mon caractère, de ce que j'ai dans la tête, c'est ici la spécialité de certains, tâche de pas les imiter.

Parlons un peu du fond, si ce que j'ai dit est si con, ce devrait être facile pour toi de le réfuter, non? Il me paraît notable de remarquer, une fois de plus, que ces discussions sont difficilement sereines, c'est plutôt dommage je trouve.

Je ne suis pas spécialement, ni même pas du tout pro-Etat américain, par contre je crois que toi c'est un peu le cas (tu as l'air d'être à 1000% convaincu que l"Etat américain est fautif de toute la pagaille de la guerre froide!)

Pour revenir au sujet du fil : mon commentaire sur ce que j'ai lu ici sur le livre d'Alain Laurent :

D'autre part, est-on vraiment sûr que :

1 - parce que Alain Laurent défend mal sa position, elle est clairement indéfendable, je parle de son idée selon laquelle le libéralisme classique et les parties interventionnistes de la politique néo-con sont réellement compatibles et intégrées (défense de la liberté, etc… comme ils le formulent eux-mêmes ) ? (ce n'est pas mon avis, mais je vois tellement de gens en parler, y compris les Guillaumat et compagnie que c'est peut-être une piste à considérer.)

2 - par définition, un libéral et/ou un libertarien est nécessairement non-interventionniste, pour des raisons directement liées à ses opinions. En d'autres termes, que des sites Internet comme Antiwar.com sont totalement représentatifs de ce que devrait être le libéralisme et le libertarianisme en matière de politique etrangère.

Enfin, Ronnie, pourrais-tu éventuellement exposer rapidement les trois ou quatre points clés de l'argumentation de Laurent sur le sujet ?

(j'entends par "argumentation" celle qui correspond à ce qui t'a choqué dans ce livre, il doit bien y en avoir quand même )

[Xav]

Par politesse, pour ne pas redévier le fil, je ne répondrai pas ici mais par MP à Chitah.