Le Libéralisme Américain

[Sous-Commandant Marco]

[…]En clair, tu dis "Rothbard avait raison, les soviétiques faisaient tout pour liquider leur stock d'armement".

Je te réponds "ben non, ils en avaient plein, et en construisaient encore et encore".[…]

En 1978, les Américains et les Soviétiques étaient en pleine discussion sur la limitation des armements:

http://en.wikipedia.org/wiki/Strategic_Arms_Limitation_Talks

Les accords SALT II furent conclus en 1979 seulement. Il faut dire que plus rien ne justifiait le développement de nouvelles armes nucléaires, les deux grands ayant déjà de quoi vitrifier plusieurs dizaines de fois la totalité de la planète. Sur ce point précis, Rothbard avait sans doute raison: les Soviétiques avaient tout intérêt à cesser la course aux armements, les ressources ainsi économisées pouvant être utilisées pour des actions plus utiles. L'argument économique est d'ailleurs mis en avant comme principale explication des accord SALT.

[…]Il me semblait que jusqu'à une époque récente, l'Europe de l'Est était totalement dominée par les soviétiques, à l'inverse il ne me semble pas que les Allemands, ou les Japonais aient eu longtemps à subir une présence massive de troupes américaines, et en tout cas pas d'interventions directes dans leurs affaires intérieures.

Et les Vietnamiens?

[Chitah]

Je sais bien ce que sont les accords SALT I et II, l'idée est que d'une façon générale, les soviétiques n'ont pas limité leur stock d'armement, qu'il soit nucléaire ou pas, on peut même dire qu'ils avaient un armement de ouf. (bien que destiné à péricliter).

Et sur le Vietnam, qu'y-at-il à dire? C'était une guerre d'invasion, pour intégrer le Vietnam à l'OTAN, et mettre le tout sous administration américaine?

[Sous-Commandant Marco]

Je sais bien ce que sont les accords SALT I et II, l'idée est que d'une façon générale, les soviétiques n'ont pas limité leur stock d'armement, qu'il soit nucléaire ou pas, on peut même dire qu'ils avaient un armement de ouf. (bien que destiné à péricliter).

Et sur le Vietnam, qu'y-at-il à dire? C'était une guerre d'invasion, pour intégrer le Vietnam à l'OTAN, et mettre le tout sous administration américaine?

Sans aller jusqu'à donner 100% raison à Rothbard ni s'écharper sur des points de détail, peut-on tout de même conclure que rien ne permet à Alain Laurent d'affirmer que le vieux Murray "pensait plus de bien de Staline que de l'OTAN" (cf l'extrait cité par Martin Masse)?

[Chitah]

Sans aller jusqu'à donner 100% raison à Rothbard ni s'écharper sur des points de détail, peut-on tout de même conclure que rien ne permet à Alain Laurent d'affirmer que le vieux Murray "pensait plus de bien que Staline que de l'OTAN" (cf l'extrait cité par Martin Masse)?

Il est bien sûr que cette allégation paraît en effet ridicule de prime abord, et surtout (et c'est plus grave à mon avis) inspirée par un principe, une prémisse que je rejette, cette maxime manichéenne selon laquelle "ceux qui ne sont pas avec nous/nous critiquent sont contre nous et donc amis de nos ennemis".

[melodius]

Ce que tu décris là est une lecture de l'Histoire, pas un ensemble de faits avérés.

C'est une analyse partagée par tous les analystes sérieux, quelque soit leur bord (hors les néocons et les cocos, d'accord).

[melodius]

Tu penses que Malinovski aurait pu dire "on est en train de faire un arsenal juste parce qu'on est hardcore et qu'on veut dominer le monde!" ?

Pour dominer le monde, il faut en avoir les moyens. L'Union Soviétique ne les a jamais eus. Et ses dirigeants le savaient. Il n'y a guère que les François Guillaumat de ce monde qui persistent à croire le contraire.

Je te conseille la lecture de bons livres à ce sujet, et notamment "Diplomatie" de Kissinger, qui me parait une autorité plus sûre que quelques intellectuels dévoyés franchouilles.

Sans aller jusqu'à donner 100% raison à Rothbard ni s'écharper sur des points de détail, peut-on tout de même conclure que rien ne permet à Alain Laurent d'affirmer que le vieux Murray "pensait plus de bien de Staline que de l'OTAN" (cf l'extrait cité par Martin Masse)?

Alain Laurent est un néocon, c-à-d un communiste de droite. On sait l'honnêteté intellectuelle de ces crapules-là.

Et qu'est-ce qui a précédé? Rien, les soviétiques étaient tranquillement chez eux?

Les soviétiques devaient gérer un "glacis" qui a fini par les étouffer, et il n'était pas idiot de croire que l'Occident soutiendrait les pays d'Europe centrale s'ils se soulevaient contre l'emprise soviétique: c'est ce que diffusait par exemple Radio Free Europe. Il a fallu qu'on écrase les Hongrois, les Thèques etc sous le regard bovin des Occidentaux pour s'apercevoir que ce n'était que du blabla.

[Invité Conservative French]

Pour en revenir au livre d'Alain Laurent (je suis d'ailleurs en train de rédiger un article sur son livre ainsi que sur celui de P. Manent "la raison des nations", qui n'est pas mal non plus, mais sans plus), j'avoue que son but me parait vain. Distinguer entre un bon libéralisme (l'école d Manchester) de deux mauvais (l'anarcho-capitalisme et le new liberalism) me semble une entreprise envisageable, mais leur dénier la place qui leur revient dans la tradition libérale est sans intérêt. Laurent, il me semble, pêche par une focalisation extrême sur la question de la libre entreprise, ce qui fait qu'il n'aborde la question de l'état de droit et plus généralement du constitutionnalisme libéral qu'assez tardivement dans l'ouvrage. Si la question essentielle du libéralisme est de limiter le plus possible les interférences arbitraires des pouvoirs constitués sur la conduite des individus, les réserves que l'on peut faire ne doivent pas simplement se limiter à la puissance publique, mais aussi au big business (ce qui rend légitimes, même si on peut critiquer, le new liberalism qui n'est d'ailleurs pas si en rupture que ça avec la "grande tradition philosophique" libérale). Autre chose, Laurent défend à la fois la société du Mont Pélerin, Hayek et Mises, et le néoconservatisme, ce qui est complètement contradictoire (surtout après sa descente de Rawls et Dworkin) tant le néoconservatisme s'apparente par bien des aspects à ce "new liberalism" qu'il déteste. Laurent exhume quelques textes de Commentary et de Public Interest pour expliquer le tournant libéral des neocons, mais Sachman, Hook, Kristol et Podhoretz sont tout sauf des "classical liberals".

[Ronnie Hayek]

Autre chose, Laurent défend à la fois la société du Mont Pélerin, Hayek et Mises, et le néoconservatisme, ce qui est complètement contradictoire (surtout après sa descente de Rawls et Dworkin) tant le néoconservatisme s'apparente par bien des aspects à ce "new liberalism" qu'il déteste. Laurent exhume quelques textes de Commentary et de Public Interest pour expliquer le tournant libéral des neocons, mais Sachman, Hook, Kristol et Podhoretz sont tout sauf des "classical liberals".

Exactement, c'est pourquoi je pense qu'il s'agit d'un livre de propagande néocon, au même titre que les pensums d'Yves Roucaute qui essayent de faire avaler au public français que le néconservatisme appartient à la même famille que le libéralisme.

De plus, quel intérêt d'expliquer à des lecteurs francophones le rapt sémantique opéré par la gauche américaine sur le terme "liberalism"? Un livre sur le vol du concept "libéralisme" par une certaine droite française me semblerait plus intéressant, au demeurant…

[younglib]

Pour ceux qui veulent en savoir un peu plus sur Louis Rougier, le colloque Walter Lippman, et la société du mont pellerin, sujets qu'aborde alain laurent dans son livre, voici un bon arcticle à télécharger :

"Louis Rougier et la Mont pellerin society : une contribution en demi-teinte" de Yves Steiner

article

L'article, comme son nom l'indique, concerne principalement Louis Rougier. Mais on apprend plein de choses intéressantes sur le mouvement libéral de l'époque (de la fin des anées 30 à la fin des années 60).

Pour avoir lu le livre d'Alain laurent je suis sûr que ce dernier s'est inspiré de cet arcticle pour rédiger certains chapitres de son livre.

[tienouchou]

Je trouve l'initiative d'Alain Laurent très bien, je me reconnais pas mal dans son livre "le liberalisme americain".

Là-bas si t'es liberale, tu es sois liberal de gauche (democrat party), conservateur ( republican party) ou libertarien (libertarian).

On voit bien qu'il manque une mouvance du liberalisme, il est evident qu'elle manque sur l'échelle americaine je l'avais d'ailleurs moi même remarqué. Je ne vois pas en quoi dénoncer une réalité est de la propagande anti-libertarienne et néocon.

[Ronnie Hayek]

Je trouve l'initiative d'Alain Laurent très bien, je me reconnais pas mal dans son livre "le liberalisme americain".

Là-bas si t'es liberale, tu es sois liberal de gauche (democrat party), conservateur ( republican party) ou libertarien (libertarian).

On voit bien qu'il manque une mouvance du liberalisme, il est evident qu'elle manque sur l'échelle americaine je l'avais d'ailleurs moi même remarqué. Je ne vois pas en quoi dénoncer une réalité est de la propagande anti-libertarienne et néocon.

Liberal au sens anglo-saxon, n'a rien à voir avec le sens européen de "libéral", mais tout avec "social-démocrate". C'est ce que rappelle Laurent, à juste titre.

Ensuite, quand je parle de propagande néocon, c'est parce que Laurent cherche à faire entrer les néoconservateurs dans la cathédrale du libéralisme, tout en essayant de discréditer les anarcaps comme inféodés au communisme. Ce qui est littéralement le monde à l'envers !

[tienouchou]

C'est bien ça, liberal de gauche, liberal seulement au niveau politique et sur les moeurs.

Ensuite, Alain Laurent dit surtout qu'il manque une place dans le liberalisme americain, après qu'il essaie de faire rentrer les conservateurs dans le liberalisme, sa m'étonne pas.

[Invité jabial]

Oui. Les néocons peuvent être considérés comme libéral par rapport au paysage politique français, qui est tellement violament socialiste que même le néo-conservatisme peut sembler une amélioration - et encore, et encore.

Par contre, d'un point de vue objectif, le néo-conservatisme n'a rien de libéral. Mais vu du pays de Mitterrand et de la CGT, c'est long à réaliser.

[Ronnie Hayek]

C'est bien ça, liberal de gauche, liberal seulement au niveau politique et sur les moeurs.

Ensuite, Alain Laurent dit surtout qu'il manque une place dans le liberalisme americain, après qu'il essaie de faire rentrer les conservateurs dans le liberalisme, sa m'étonne pas.

1° Liberal ne veut pas dire "libéral de gauche" (si tant est que cette dernière catégorie existe), mais - je le répète - social-démocrate. De plus, politiquement, ces gens sont pour un Etat fort et centralisé. Et, sur le plan des moeurs, ils ne sont pas libéraux, mais pour la licence.

2° Les néocons sont appelés "néo", parce qu'en réalité ils ne sont pas vraiment conservateurs. Ce sont originellement d'anciens bolcheviques trotskistes qui en ont conservé l'esprit "révolution mondiale". Contrairement aux vrais conservateurs américains, ils ne sont pas favorables à un Etat limité. D'ailleurs, le pape du néoconservatisme, Irving Kristol, plaidait pour un Conservative Welfare State.

[pierreyves]

Exact et cela ne remet pas en cause ce que dit Rothbard.

Les soviétiques avaient bien plus d'armes nucléaires que les Américains à la fin des années 1970. Cela ne remet toujours pas en cause les dires de Rothbard.

Revenons au début: qui a lancé la course? Staline ou les occidentaux? Là est la question.

La comptabilité des arsenaux nucléaires ne fait triper que les lecteurs de RAIDS.

Je ne suis pas certain que vos réflexions se placent sur le bon plan. 1945 laisse deux puissances politiques à se partager l'UE : ce qu'elles craignent réciproquement c'est que l'autre les dépasse en puissance. Il n'y a pas de "premier mouvement" vers la course à l'armement, mais une peur continue, une montée en puissance du repli sur soi qui, par besoin de protection, force chaque bord à se renforcer.

Maintenant les comportements de la Chine et de l'URSS sont différents, à mon avis pour des raisons culturelles : les Chinois ne sont pas impérialistes alors que les Russes étaient des conquérants.

[pierreyves]

Ensuite, quand je parle de propagande néocon, c'est parce que Laurent cherche à faire entrer les néoconservateurs dans la cathédrale du libéralisme, tout en essayant de discréditer les anarcaps comme inféodés au communisme. Ce qui est littéralement le monde à l'envers !

Oui, et ce qui me surprend, c'est le décalage entre les thèses qu'il développe parfois dans ses livres et ses actions au jour le jour. Je le rencontre souvent et discuter avec lui est toujours enrichissant.

En passant, le néoconservatisme me semble plus être une doctrine politique qui est passée de l'anti-communisme à l'anti-islamisme qu'une théorie concurrente du libéralisme.

Je le vois comme une théorie d'action politique qui prend acte de l'existence de l'Etat et qui forcément s'oppose à l'action libérale qui prend ses fondements dans le droit naturel. Si les néocons parviennent à exister, c'est parce que les libertariens leur laissent le champ libre dans le domaine de l'intervention étatique en réduisant leurs arguments à "le problème c'est l'état".

[Ronnie Hayek]

Je le vois comme une théorie d'action politique qui prend acte de l'existence de l'Etat et qui forcément s'oppose à l'action libérale qui prend ses fondements dans le droit naturel. Si les néocons parviennent à exister, c'est parce que les libertariens leur laissent le champ libre dans le domaine de l'intervention étatique en réduisant leurs arguments à "le problème c'est l'état".

Je ne te suis pas très bien ici. Que veux-tu dire ? Que les libertariens devraient investir le domaine étatique pour "mieux le gérer" et offrir une "meilleure gouvernance" ? Ce serait contradictoire avec leurs thèses, non ?

[Chitah]

Je crois que ce que veut dire Pierre-Yves, c'est que quand un attelage (une diligence par exemple) prend une mauvaise direction, et surtout si on veut arrêter l'attelage puis le démonter pour faire un feu de camp et libérer les chevaux, alors il faut prendre les commandes de celui-ci, ça va plus vite que d'attendre que les chevaux soient épuisés et meurent, et que la diligence pourrissent toute seule avec la pluie au bout de quelques années.

En d'autres termes : si un anarcap franchit le perron de l'Elysée, je me lance à plein temps dans la politique pour l'aider.

[Freeman]

Mais si le gars en question est réellement anarcap, tu l'aideras en quoi ?

Que feras-tu ?

T'as compris ?

[Xav]

1945 laisse deux puissances politiques à se partager l'UE :

Vous laissez de côté la Grande-Bretagne qui a plus fait que les Etats-Unis pour le partage de l'Europe.

ce qu'elles craignent réciproquement c'est que l'autre les dépasse en puissance.

En 1945, je pense qu'il n'y avait pas photo entre les Etats-Unis et l'URSS. La bombe, et donc l'avance nucléaire des Américains dans le domaine militaire, a été un élément déclencheur incontournable.

Il n'y a pas de "premier mouvement" vers la course à l'armement, mais une peur continue, une montée en puissance du repli sur soi qui, par besoin de protection, force chaque bord à se renforcer.

Peur? Je parlerai plutôt d'un climat de méfiance qui s'est dégradé. Le premier cercle de Staline était paranoïaque au possible. La politique maladroite de Truman a fait le reste.

Maintenant les comportements de la Chine et de l'URSS sont différents, à mon avis pour des raisons culturelles : les Chinois ne sont pas impérialistes alors que les Russes étaient des conquérants.

Exact mais les Chinois sont hégémonistes. Les grandes expéditions de l'amiral Zheng He sont un exemple historique de ce penchant chinois. La plupart des dynaties chinoises, des Han aux premiers empereurs Qing, ont toujours visé l'hégémonie.

La Russie a commencé son expansion en éliminant des envahisseurs récurrents. Le but de la Russie n'était pas de construire volontairement un empire mais de pouvoir bénéficier d'un accès vers les mers "chaudes".

[pierreyves]

Je ne te suis pas très bien ici. Que veux-tu dire ? Que les libertariens devraient investir le domaine étatique pour "mieux le gérer" et offrir une "meilleure gouvernance" ? Ce serait contradictoire avec leurs thèses, non ?

Non, pas exactement, les libéraux devraient avoir une idée précise de ce qu'il faut faire dans TOUS les cas, y compris les cas où un hypothétique président de la république libertarien doit décider ou non de la guerre. Les néocons ont pris ce créneau depuis trop longtemps et leurs théories bizarres secouent le monde entier - les libéraux doivent sortir de l'argument : "pas d'état pas de problème", parce que - scoop - il y a des états.

Je crois que ce que veut dire Pierre-Yves, c'est que quand un attelage (une diligence par exemple) prend une mauvaise direction, et surtout si on veut arrêter l'attelage puis le démonter pour faire un feu de camp et libérer les chevaux, alors il faut prendre les commandes de celui-ci, ça va plus vite que d'attendre que les chevaux soient épuisés et meurent, et que la diligence pourrissent toute seule avec la pluie au bout de quelques années.

C'est bien l'idée. Néanmoins, je ne suis pas forcément pour prendre les commandes de la diligence. Il faut voir.

Ce que je regrette par contre clairement, c'est que les libéraux confondent souvent force et violence et refusent alors d'utiliser la force pour faire avancer leur cause. Pourtant la force fait partie intégrante de l'éducation (à mon avis) : chacun a le droit d'utiliser la force pour montrer à son voisin qu'il empiète sur ses droits. En laissant courir la diligence, faute d'exercer une quelconque force dessus (par crainte d'être ou paraître violent), on ne fait que renforcer l'idée qu'après 1000 diligences attaquées, viendra forcément la 1001ème.

Peur? Je parlerai plutôt d'un climat de méfiance qui s'est dégradé. Le premier cercle de Staline était paranoïaque au possible. La politique maladroite de Truman a fait le reste.

La méfiance est la peur de l'inconnu.

Je vois que nous sommes d'accord sur à peu près tout (c'est assez rare sur ce forum pour être noté ).

[pierreyves]

Mais si le gars en question est réellement anarcap, tu l'aideras en quoi ?

Que feras-tu ?

T'as compris ?

Le mot "aider" est peut-être mal choisi ? On peut trouver un intérêt strictement individuel à agir au sein d'une même organisation.

[Xav]

La méfiance est la peur de l'inconnu.

Je vois que nous sommes d'accord sur à peu près tout (c'est assez rare sur ce forum pour être noté ).

Méfiance: disposition à soupçonner le mal dans les autres

Je chipote

[pierreyves]

Méfiance: disposition à soupçonner le mal dans les autres

Je chipote

moi aussi

[Ronnie Hayek]

Non, pas exactement, les libéraux devraient avoir une idée précise de ce qu'il faut faire dans TOUS les cas, y compris les cas où un hypothétique président de la république libertarien doit décider ou non de la guerre. Les néocons ont pris ce créneau depuis trop longtemps et leurs théories bizarres secouent le monde entier - les libéraux doivent sortir de l'argument : "pas d'état pas de problème", parce que - scoop - il y a des états.

C'est bien l'idée. Néanmoins, je ne suis pas forcément pour prendre les commandes de la diligence. Il faut voir.

Je crois que c'est un mauvais procès qui est fait aux libertariens en général.

Comme je l'ai écrit ici des dizaines de fois (et je suis loin d'être le seul, évidemment), en attendant que les Etats cessent d'exister, il faut prendre en considération tout ce qui peut limiter leur force de nuisance, en s'appuyant sur des arguments juridiques en particulier. Un président libéral devra par exemple se retirer de toute aventure militaire étrangère et de tout soutien - politique et financier - à des gouvernements étrangers. Il lui faudra mener une politique isolationniste, en somme.

[pierreyves]

Je crois que c'est un mauvais procès qui est fait aux libertariens en général.

Comme je l'ai écrit ici des dizaines de fois (et je suis loin d'être le seul, évidemment), en attendant que les Etats cessent d'exister, il faut prendre en considération tout ce qui peut limiter leur force de nuisance, en s'appuyant sur des arguments juridiques en particulier. Un président libéral devra par exemple se retirer de toute aventure militaire étrangère et de tout soutien - politique et financier - à des gouvernements étrangers. Il lui faudra mener une politique isolationniste, en somme.

C'est un bon début ; ces thèmes sont rarement abordés en détails il me semble. Comment expliquer le poids des néo-cons sur ces sujets ?

[Ronnie Hayek]

C'est un bon début ; ces thèmes sont rarement abordés en détails il me semble. Comment expliquer le poids des néo-cons sur ces sujets ?

Je crois que c'est assez simple à expliquer : ils proposent un agenda qui légitime l'intervention d'un Etat puissant, centralisé, faisant fi de l'argent du contribuable. En un mot, leur programme est de l'étatisme pur jus et permet de flatter les gouvernants dans leur soif de pouvoir en les faisant passer pour des messies de la démocratie universelle.

[pierreyves]

Je crois que c'est assez simple à expliquer : ils proposent un agenda qui légitime l'intervention d'un Etat puissant, centralisé, faisant fi de l'argent du contribuable. En un mot, leur programme est de l'étatisme pur jus et permet de flatter les gouvernants dans leur soif de pouvoir en les faisant passer pour des messies de la démocratie universelle.

C'est sûr, pour les gouvernants c'est intéressant… pour les gouvernés c'est un peu plus dur à avaler que la redistribution : chacun sait que la guerre coûte, et en particulier en vies humaines…

[DiabloSwing]

En un mot, leur programme est de l'étatisme pur jus et permet de flatter les gouvernants dans leur soif de pouvoir en les faisant passer pour des messies de la démocratie universelle.

A nous de faire passer ces messies pour des lanternes.

[Chitah]

Si j'étais président de la république, je réduirais à zéro (à court terme) tous les budgets, sauf un seul, le budget militaire. Et ce pour propager la vision de l'état de droit (et non pas l'Etat de droit) qui est le plus juste et que j'estime le meilleur, à savoir promouvoir l'absence d'Etat.

Ce budget aurait une durée limitée et irrévocable dans le temps avant dissolution de l'Etat.

Si j'avais la fortune de Bill Gates, je financerais mes lubies de Zorro international tout seul bien sûr.