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il y a 18 minutes, Bézoukhov a dit :

Frédéric II de Sylvain Gouguenheim ; à la fois très clair dans la lecture et déroutant car le plan n'est pas chronologique et suppose qu'on connaît déjà un peu Frédéric II.

 

C'est vrai que c'est pas toujours évident comme lecture ^^

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il y a 57 minutes, Bézoukhov a dit :

l'Urgence d'être conservateur de Scruton - pas vraiment convaincu, on s'y attendra - au fond, je ne pense pas y avoir appris grand chose, à l'exception de quelques passages intéressants sur l'atmosphère intellectuelle britannique à la fin du XXème siècle. Et puis, ça passe trop de temps à taper sur la gauche et trop peu à véritablement développer ses saillies contre les différents aspects du libéralisme ;

 

 C'est un livre pour néophyte. Moi non plus je n'y ai rien appris. Mais je le conseille souvent. 

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Le 08/02/2019 à 19:33, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Je croyais que Guillemin n'était pas considéré comme un historien sérieux. Cette conférence est une (bonne) exception ? Tu as d'autres comme celle-la à conseiller ?

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Il y a 1 heure, Moustachu a dit :

1): Je croyais que Guillemin n'était pas considéré comme un historien sérieux.

 

2): Cette conférence est une (bonne) exception ? Tu as d'autres comme celle-la à conseiller ?

 

1): Ce n'est pas un historien au sens académique du terme, car il a d'évidence des partis pris normatifs (de gauche). Par exemple il pardonne ou passe sous silence, sur Robespierre, des choses qui le scandalisent lorsque c'est la droite qui le fait*. Est-ce que pour autant ses livres ne sont pas sérieux au point de vue des sources, de la méthode ? Il faudrait voir ce qu'en disent les historiens universitaires**, tout ce que je peux dire en regardant les bibliographies est qu'on le mentionne assez peu. En ce qui me concerne j'ai fais un exposé il y a quelque années sur la Révolution française en citant explicitement l'interprétation de Guillemin dans le déclenchement de la guerre, ça ne m'a pas été reproché (ça vaut ce que vaut pour estimer sa légitimité).

 

* Son traitement de Lénine reste aussi assez globalement bienveillant, même s'il rappelle le nombre de camps de concentrations en activité du vivant de Lénine.

 

** Et pas certains liborgiens qui s'étranglent qu'on puisse s'intéresser à des gens qui n'ont pas leurs convictions politiques (soit l'écrasante majorité des intellectuels en activité).

 

2): Toutes. Après il y a des sujets comme Tolstoï ou Rimbaud qui m'ont peu passionnés: http://hydra.forumactif.org/t1018-henri-guillemin-conferences#1646

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Il a pour lui le talent de la narration je trouve, moi je ne le connais que par ses conférences filmées, un acteur.

J'ai vu de lui récemment une conférence sur De Gaule ( une citation de De Gaule << ce que je reproche aux socialistes c'est de ne l'être pas assez>>), et une autre sur la commune de Paris, on s'y croit.

 

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 Au début de celle ci il donne un point de vue sur son métier d'historien.

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il y a 46 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): Ce n'est pas un historien au sens académique du terme, car il a d'évidence des partis pris normatifs (de gauche). Par exemple il pardonne ou passe sous silence, sur Robespierre, des choses qui le scandalisent lorsque c'est la droite qui le fait*. Est-ce que pour autant ses livres ne sont pas sérieux au point de vue des sources, de la méthode ? Il faudrait voir ce qu'en disent les historiens universitaires**, tout ce que je peux dire en regardant les bibliographies est qu'on le mentionne assez peu. En ce qui me concerne j'ai fais un exposé il y a quelque années sur la Révolution française en citant explicitement l'interprétation de Guillemin dans le déclenchement de la guerre, ça ne m'a pas été reproché (ça vaut ce que vaut pour estimer sa légitimité).

 

* Son traitement de Lénine reste aussi assez globalement bienveillant, même s'il rappelle le nombre de camps de concentrations en activité du vivant de Lénine.

 

** Et pas certains liborgiens qui s'étranglent qu'on puisse s'intéresser à des gens qui n'ont pas leurs convictions politiques (soit l'écrasante majorité des intellectuels en activité).

 

2): Toutes. Après il y a des sujets comme Tolstoï ou Rimbaud qui m'ont peu passionnés: http://hydra.forumactif.org/t1018-henri-guillemin-conferences#1646

 

les historiens français sont notoirement connus pour être pro-Robespierre de manière non neutre et non objective (ie on a prévenu un de mes amis de ne pas trop dire du mal de Robespierre s'il devait en parler au capes ou à l'agrégation)

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Le 08/02/2019 à 17:06, Raffarin2012 a dit :

Tu ne vas pas le regretter !

Je sais. Il a reçu le prix Nobel.

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il y a 15 minutes, TheRedBaron a dit :

Je sais. Il a reçu le prix Nobel.

 

Oui mais pas vraiment pour ça.

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Je parlais l'autre jour avec @Wayto de la conception perfectionniste de la politique (c.a.d. le type de philosophie qui assigne comme finalité au pouvoir politique de rendre les hommes bons) qu'on trouve dans le conservatisme, et disait que peut la trouver aussi à l’œuvre à gauche ; un communiste comme Michéa me semble en donner une illustration très nette (et ce n'est donc certainement pas un hasard si son œuvre séduit tellement à droite):

 

"Si l'État juste doit s'interdire par principe d'intervenir dans ces domaines, comment est-il encore possible d'espérer introduire dans la vie quotidienne des individus cette droiture morale et cet esprit de solidarité dont, par ailleurs, Bastiat prétend reconnaître qu'il est la condition de toute société véritablement humaine ? Qu'est ce qui autorise, en somme, un libéral politique à croire que les hommes feront d'eux-mêmes les choix souhaitables et qu'ils ne préféreront pas plutôt adopter un comportement égoïste, voire décider cyniquement de se comporter en « démons » ?"

-Jean-Claude Michéa, L'Empire du moindre mal. Essai sur la civilisation libérale (cf: https://www.senscritique.com/livre/L_empire_du_moindre_mal_essai_sur_la_civilisation_liberale/critique/22992266  )

 

Une telle conception est perfectionniste puisque la vertu (ce qui est évidemment beaucoup plus que la sécurité ou la liberté) est tenu pour une chose que l'Etat peut (par sa violence inégalée donc, celle qui fonde la force de la loi) et doit imposer ; il doit régir les comportements. Une approche qui n'est pas sans rappeler le jacobinisme du temps de la Révolution française. Rajoutez de l'intensité messianique "progressiste" dans ce type de pensée, et vous arrivez au culte de l'homme nouveau. Retirez lui son panache pour en faire un ressentiment purulent et un fanatisme renversé à l'encontre des "préjugés", jeter une louche de "despotisme doux" tocquevillien par-dessus, et vous arrivez au gauchisme culturel contemporain: http://oratio-obscura.blogspot.com/2016/09/le-gauchisme-culturel-des-origines-au.html

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il y a 33 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

 

C'est justement de là que je viens (de Platon, quoi...). Et mon libéralisme/ancapisme personnel est d'ailleurs un perfectionnisme négatif : L'usage de la force pour rendre meilleurs les gens ne peut que les pervertir, en les incitants à donner l'illusion d'être bons par perfidie, pour éviter la punition et chercher la promotion, faisant donc perdre tout son sens à la quête de l'excellence. Ne surtout pas chercher à perfectionner les autres par la contrainte est donc la meilleure façon pour que certain puissent s'épanouir et développer pleinement leurs vertus. Et tant pis pour la foule qui poursuivra toujours des plaisirs futiles et vains.

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Il y a 3 heures, NoName a dit :

 

les historiens français sont notoirement connus pour être pro-Robespierre de manière non neutre et non objective (ie on a prévenu un de mes amis de ne pas trop dire du mal de Robespierre s'il devait en parler au capes ou à l'agrégation)

J'en apprend des choses. Je n'étais pas au courant. Des historiens français sont pro-Robespierre pas les historiens français.

Mais globalement le discours universitaire sur la période de la Terreur est loin d'être laudateur.

Même Jean-Clément Martin, le plus malin des robespierristes, fait dans la subtilité.

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il y a 29 minutes, Mégille a dit :

C'est justement de là que je viens (de Platon, quoi...). Et mon libéralisme/ancapisme personnel est d'ailleurs un perfectionnisme négatif

 

Tu noteras que je distingue perfectionnisme moral ("le but de la morale est de perfectionner l'individu") et perfectionnisme politique ("le but de la politique est de rendre les hommes plus parfaits") ;) Et Platon comme Aristote sont des perfectionnistes politiques* (cf les remarques finales de l'éthique à Nicomaque sur la nécessité de mettre en place une éducation nationale publique en s'inspirant de Sparte comme Rousseau).

 

* Et sans vouloir trop prêcher pour ma chapelle (matérialiste), l'épicurisme est un bon candidat au titre d'école philosophique la plus libérale de l'antiquité (d'où la sympathie qui lui ont témoigné des libéraux comme Jefferson, Holbach ou L. v. Mises): http://hydre-les-cahiers.blogspot.com/2018/04/lepicurisme-est-un-individualisme.html?q=épicurisme

 

(cela dit je n'admettrais sans doute pas non plus le perfectionnisme moral. Ne serais-ce parce que la notion de "parfait" me semble un non-concept).

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il y a 29 minutes, Mégille a dit :

C'est justement de là que je viens (de Platon, quoi...). Et mon libéralisme/ancapisme personnel est d'ailleurs un perfectionnisme négatif : L'usage de la force pour rendre meilleurs les gens ne peut que les pervertir, en les incitants à donner l'illusion d'être bons par perfidie, pour éviter la punition et chercher la promotion, faisant donc perdre tout son sens à la quête de l'excellence. Ne surtout pas chercher à perfectionner les autres par la contrainte est donc la meilleure façon pour que certain puissent s'épanouir et développer pleinement leurs vertus. Et tant pis pour la foule qui poursuivra toujours des plaisirs futiles et vains.

On peut aussi avoir une interprétation perfectionniste de l'argument de Philippe Nemo : en apportant les meilleures solutions au problème de la rareté, le libéralisme permet de libérer les gens de la glaise de la pauvreté afin que ceux qui le souhaitent puissent se consacrer à la recherche de la vertu (en espérant que les autres les prennent pour modèle).

 

Et là, arrivent Rand et McCloskey qui ajoutent que l'ordre libéral est intimement lié à la pratique de certaines vertus (objectivistes ou bourgeoises).

 

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

* Et sans vouloir trop prêcher pour ma chapelle (matérialiste), l'épicurisme est un bon candidat au titre d'école philosophique la plus libérale de l'antiquité (dont la symapthie qui lui ont témoigné des libéraux comme Jefferson, Holbach ou L. v. Mises): http://hydre-les-cahiers.blogspot.com/2018/04/lepicurisme-est-un-individualisme.html?q=épicurisme

Et pourquoi pas le stoïcisme, d'ailleurs ?

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il y a 15 minutes, Rincevent a dit :

Et pourquoi pas le stoïcisme, d'ailleurs ?

 

Ah, une flèche en plein cœur, et tiré depuis mon propre camp ! ...

 

Bon, là je suis obligé d'employer un argument à la fois très sournois, peu assis en matière de sources historiques, et crypto-marxiste (j'ai honte, mais d'un autre côté j'ai pris un certain plaisir pamphlétaire à soutenir que): là où l'épicurisme est dysfonctionnel par rapport  à certains aspects illibéraux des sociétés gréco-romaines, le stoïcisme est fonctionnel: http://oratio-obscura.blogspot.com/2016/01/de-la-providence-de-seneque.html

 

(Bon, en vrai je doute qu'une position politique unique puisse être dégagée du stoïcisme. Il vaudrait mieux le juger sur son bien-fondé en tant que philosophie tout court).

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il y a 5 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Tu noteras que je distingue perfectionnisme moral ("le but de la morale est de perfectionner l'individu") et perfectionnisme politique

Il est tout de même difficile d'être perfectionniste en politique sans l'être en moral, même si la réciproque n'est pas vraie, évidemment.

 

il y a 6 minutes, Rincevent a dit :

On peut aussi avoir une interprétation perfectionniste de l'argument de Philippe Nemo : en apportant les meilleures solutions au problème de la rareté, le libéralisme permet de libérer les gens de la glaise de la pauvreté afin que ceux qui le souhaitent puissent se consacrer à la recherche de la vertu (en espérant que les autres les prennent pour modèle).

Il y a ça aussi, même ça a la faiblesse de pouvoir être récupérer par un "néo"-libéral ayant une approche technocratique de l'économie. Contre ça, il y a aussi une vue classique qui considère que la trop grande richesse pervertie tout autant que la misère, mais je ne sais pas ce que ça vaut. La baisse générale de la violence (à grande échelle), et la presque fin d'abomination comme l'esclavage, "malgré" la richesse incroyable de l'humanité actuelle semble réfuter cette vieille idée. Mais on consacre quand même une moins grande part de nos moyens à la construction de cathédrale.

 

il y a 14 minutes, Rincevent a dit :

Et pourquoi pas le stoïcisme, d'ailleurs ? 

Plusieurs points pour eux, effectivement. Universalisme, droit naturel, place centrale de la liberté et de l'appropriation (oikeiosis)... La distinction entre l'honnêteté et la bienfaisance est très féconde aussi.

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il y a 45 minutes, Mégille a dit :

Contre ça, il y a aussi une vue classique qui considère que la trop grande richesse pervertie tout autant que la misère

La richesse peut être abandonnée quand on le souhaite. La pauvreté, il faut s'en extraire par le travail de millions de gens durant des siècles.

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il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

La richesse peut être abandonnée quand on le souhaite. La pauvreté, il faut s'en extraire par le travail de millions de gens durant des siècles.

Pas faux... il aurait fallu le dire à Wittgenstein avant qu'il ne donne toute sa fortune à ses amis les plus riches, par peur de corrompre des pauvres encore innocent !

  • Haha 2

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Le 10/02/2019 à 21:56, Bézoukhov a dit :

l'Urgence d'être conservateur de Scruton - pas vraiment convaincu, on s'y attendra - au fond, je ne pense pas y avoir appris grand chose, à l'exception de quelques passages intéressants sur l'atmosphère intellectuelle britannique à la fin du XXème siècle. Et puis, ça passe trop de temps à taper sur la gauche et trop peu à véritablement développer ses saillies contre les différents aspects du libéralisme ;

Assez d'accord avec toi mais je me souviens d'un passage où il explique la compatibilité de la vision hayékienne du marché (partagée par Oakeshott) et du conservatisme (étant donné qu'en gros, les coutumes sont aussi un ordre spontané, la défense du marché et des traditions sont intégrées à une seule philosophie politique) et ça m'avait bien plu. Sinon j'ai pas lu son Conservatisme. Je compte me l'acheter en anglais (sauf si quelqu'un me dit que c'est nullissime avant ^^)

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Il y a 3 heures, Vilfredo Pareto a dit :

 Sinon j'ai pas lu son Conservatisme. Je compte me l'acheter en anglais (sauf si quelqu'un me dit que c'est nullissime avant ^^)

 

 J'ai trouvé ça nul. Enfin fade serait plus juste. 

 

il y a une heure, Raffarin2012 a dit :

Passionnantes les conf' de Guillemin sur Péguy. Terrible portrait.

 

 Historien discutable. Normal pour un communiste. 

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Il y a 7 heures, Raffarin2012 a dit :

Passionnantes les conf' de Guillemin sur Péguy. Terrible portrait.

 

Sur Péguy, il y a un chapitre dans le Nationalisme, antisémitisme et fascisme en France, de Michel Winock. Et aussi une biographie d'Arnaud Teyssier, mais je ne l'ai pas encore lu. Et cet article est pas mal pour approcher les motifs de sa rupture avec Jaurès: https://www.cairn.info/revue-francaise-d-histoire-des-idees-politiques1-2003-1-page-73.htm#

 

D'ailleurs en parlant de Péguy, j'ai lu Le mystère de la charité de Jeanne d'Arc ce week-end mais je n'ai pas trouvé ça terrible, c'est lourd, il se répète énormément. Et on n'y parle pas vraiment de Jeanne d'Arc, par-dessus le marché.

 

En parlant de Jeanne, les conférences de Guillemin dessus sont intéressantes (j'ai écouté ça la vieille d'un partiel d'histoire médiévale et ça m'a sauvé d'une note en-dessous de la moyenne, comme quoi la sainteté c'est du tangible :D):

 

 

 

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J'ai lu Management dans les organisations publiques, de Bartoli et Blatrix. Les auteurs ne sont pas des libéraux, but néanmoins le contenu est intéressant, et facile à lire.

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Je pense que ce livre est surtout intéressant, parce que la théorie de la choix publique n'est pas vraiment à même d'expliquer la politique quotidienne. Elle est simplement trop abstraite. On a besoin de la théorie de l'administration pour faire ça. Par exemple, la théorie de la CP a probablement raison, en disant que les médécins extorquent un rente. Mais c'est difficile de trouver une solution viable pour ce problème. Bien que je ne connaisse pas encore la théorie de l'administration, j'espère qu'elle jette le pont entre la CP et la réalité. D'ailleurs, Bartoli et Blatrix ne s'intéressent pas pour la théorie de la CP.

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