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Nietzsche remonte dans mon estime. Il a anticipé dans tous ses aspects, quasiment au mot près, toute l'analyse économique de l'origine de l'Etat qu'a donné Philippe Simonnot un siècle entier après. De quoi relativiser un peu l'idée que Nietzsche ne pense jamais l'économie.

Dédicace @Rübezahl

 

"Principe de l'équilibre. - Le brigand et l'homme puissant qui promet à une communauté qu'il la protégera contre le brigand sont probablement tous deux des êtres semblables, sauf que le second parvient à son avantage d'une autre façon que le premier, c'est-à-dire par des contributions régulières que lui verse la communauté, et non plus par des rançons de guerre. […] Le point essentiel est que cet homme puissant promet de faire équilibre au brigand ; les faibles voient en cela la possibilité de vivre. Car il faut ou bien qu'ils se groupent eux-mêmes en une puissance équivalente, ou bien qu'ils se soumettent à un homme qui soit à même de contrebalancer cette puissance (leur soumission consiste à rendre des services). On donne généralement l'avantage à ce procédé, parce qu'il fait en somme échec à deux êtres dangereux: le premier par le second et le second par le point de vue du profit ; car le protecteur gagne à bien traiter ceux qui lui sont assujettis, pour qu'ils puissent non seulement se nourrir eux-mêmes, mais encore nourrir leur dominateur. Il se peut d'ailleurs qu'ils soient encore traités assez durement et assez cruellement: mais en comparaison de l'anéantissement complet qui jadis était toujours à craindre, les hommes éprouvent un grand soulagement." (§22, pp.541-543)
-Friedrich Nietzsche, Le Voyageur et son Ombre, in Humain, trop humain, trad. Angèle Kremer-Marietti, Librairie Générale Française, 1995 (1878 pour la première édition allemande), 768 pages.

 

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1 hour ago, Johnathan R. Razorback said:

De quoi relativiser un peu l'idée que Nietzsche ne pense jamais l'économie.

 

Je ne sais pas d'où vient cette idée.

Nieztsche a une approche biologique des rapports humains (il est peut-être le premier à avoir intégré le darwinisme).

Il n'y a pas de comportement désintéressé, pas d'idée détachée des nécessités biologiques, les idées sont une part de la lutte pour les ressources nécessaires à la survie.

Et Nietzsche comprend bien les phénomènes économiques parce l'économie n'est qu'une façon d'organiser l'acquisition des ressources vitales.

 

Il n'y a juste aucun argument économique chez Nietzsche, parce que celà l'indiffère. La prospérité, le confort de la classe moyenne, le prix du bifteck de Mme Michu, la paix sociale il en a rien à cirer.

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Les économistes se soucient essentiellement des jeux primairement coopératifs entre les individus (l'échange, la division des tâches) et des jeux y compris compétitifs qui en découlent (concurrence), et ont tendance à ne concevoir les antagonismes primaires (rapport brigand-victime, ou état-citoyen) que comme des exceptions à la règle générale de la coopération. Les philosophes (et les politologues de droite, et les sociologues de gauche) font l'inverse, et ont souvent des théories très fines de l'antagonisme primaire, et des formes de coopérations qui peuvent en découler, mais en oubliant la véritable coopération. Ce texte de Nietzsche en est un bon exemple. Tout ceci doit sûrement pouvoir être résorbé au sein d'une praxéologie vraiment générale.

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Il y a 4 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

"Principe de l'équilibre. - Le brigand et l'homme puissant qui promet à une communauté qu'il la protégera contre le brigand sont probablement tous deux des êtres semblables, sauf que le second parvient à son avantage d'une autre façon que le premier, c'est-à-dire par des contributions régulières que lui verse la communauté, et non plus par des rançons de guerre. […] Le point essentiel est que cet homme puissant promet de faire équilibre au brigand ; les faibles voient en cela la possibilité de vivre. Car il faut ou bien qu'ils se groupent eux-mêmes en une puissance équivalente, ou bien qu'ils se soumettent à un homme qui soit à même de contrebalancer cette puissance (leur soumission consiste à rendre des services). On donne généralement l'avantage à ce procédé, parce qu'il fait en somme échec à deux êtres dangereux: le premier par le second et le second par le point de vue du profit ; car le protecteur gagne à bien traiter ceux qui lui sont assujettis, pour qu'ils puissent non seulement se nourrir eux-mêmes, mais encore nourrir leur dominateur. Il se peut d'ailleurs qu'ils soient encore traités assez durement et assez cruellement: mais en comparaison de l'anéantissement complet qui jadis était toujours à craindre, les hommes éprouvent un grand soulagement." (§22, pp.541-543)
-Friedrich Nietzsche, Le Voyageur et son Ombre, in Humain, trop humain, trad. Angèle Kremer-Marietti, Librairie Générale Française, 1995 (1878 pour la première édition allemande), 768 pages.

Merci JRR.

ça me paraît assez exact.

Pour faire concis, je dirais que l'homme puissant est celui des 2 brigands qui met une cravate le premier.

Mais, hormis la cravate, ce sont les 2 mêmes bandits.

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il y a 6 minutes, Rübezahl a dit :

Pour faire concis, je dirais que l'homme puissant est celui des 2 brigands qui met une cravate le premier.

Mais, hormis la cravate, ce sont les 2 mêmes bandits.

Le texte dit pourtant le contraire

" le protecteur gagne à bien traiter ceux qui lui sont assujettis "

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il y a 5 minutes, ttoinou a dit :

Le texte dit pourtant le contraire

" le protecteur gagne à bien traiter ceux qui lui sont assujettis "

Pour ma part,

entre le brigand qui me vole 1000€/mois en entrant par effraction dans ma maison,

et le brigand qui me vole 1000€/mois en laissant qqs lignes sur ma fiche de salaire,

j'ai du mal à les classer (mais je souhaite être débarrassé des 2).

 

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Ok donc tu n'es pas trop d'accord avec l'extrait c'est tout :)

 

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Le bandit voleur 1) te prends par surprise, 2) tout ce que tu as laissé chez toi, 3) et te défonce du matériel au passage


Une majorité de ce que te prends le bandit politique est prévisible (1) dans le temps et 2) en quantité ça sera plus proportionnel à ce que tu ne lui a pas caché), 3) sans te défoncer ta porte, et 4) selon Nietzsche le bandit politique a un intérêt pour ce que la fois d'après tu aie encore des choses à prendre

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il y a 32 minutes, ttoinou a dit :

Ok donc tu n'es pas trop d'accord avec l'extrait c'est tout :)

Je suis déjà tout content que Nietzsche fasse le parallèle.

 

Sur la commission du vol,

certes la manière politique est peut-être plus douce, mais au final on est infiniment plus volé.

Sur la prévisibilité ... pas d'accord, nos polytocards inventent de nouvelles conneries toutes les semaines.

 

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C'est pour ça que j'ai dis la majorité. Et bien évidemment il y a des disparités, certains se font plus prendre que d'autres.

 

Citation

on est infiniment plus volé

Si tu est plus volé mais qu'en même temps tu es dans un système qui te permet de créer plus de richesses, lequel tu préfères?

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Quote

If the bulk of the public were really convinced of the illegitimacy of the State, if it were convinced that the State is nothing more nor less than a bandit gang writ large, then the State would soon collapse to take on no more status or breadth of existence than another Mafia gang.

 

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il y a une heure, ttoinou a dit :

Le bandit voleur 1) te prends par surprise, 2) tout ce que tu as laissé chez toi, 3) et te défonce du matériel au passage


Une majorité de ce que te prends le bandit politique est prévisible (1) dans le temps et 2) en quantité ça sera plus proportionnel à ce que tu ne lui a pas caché), 3) sans te défoncer ta porte, et 4) selon Nietzsche le bandit politique a un intérêt pour ce que la fois d'après tu aie encore des choses à prendre

Tu considères donc la mafia italienne comme un "bandit politique" et non comme un "bandit voleur" ?

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Il y a 2 heures, ttoinou a dit :

Le dernier de Fukuyama est bien ? Identity

C'est une question pour @F. mas.

 

il y a 17 minutes, Mégille a dit :

Tu considères donc la mafia italienne comme un "bandit politique" et non comme un "bandit voleur" ?

Si ses ambitions dépassent le seul lucre pour en arriver à l'imposition d'un pouvoir plus général, alors on peut dire que oui. J'irais plus loin : si il s'agit d'appliquer ce pouvoir sur un territoire donné, alors il s'agit d'un bandit géopolitique.

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il y a 35 minutes, Lancelot a dit :

If the bulk of the public were really convinced of the illegitimacy of the State, if it were convinced that the State is nothing more nor less than a bandit gang writ large, then the State would soon collapse to take on no more status or breadth of existence than another Mafia gang.

à moduler ama.

Tu peux parfaitement être conscient que l'état est un ramassis de bandits, sans vouloir rien y changer,

car, directement (tu es toi-même un bandit) ou indirectement, cette situation te profite.

 

En ce moment, la course vers les cryptos (un peu partout dans le monde),

me semble un témoignage typique de la manière dont, ceux qui le peuvent, essaient de fuir les bienfaits de l'état.

 

Le gars qui est enchaîné dans un cachot, immobile, n'est pas forcément immobile de son plein gré.

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il y a 26 minutes, Mégille a dit :

Tu considères donc la mafia italienne comme un "bandit politique" et non comme un "bandit voleur" ?

Pourquoi pas  :)  ?

il y a 8 minutes, Rincevent a dit :

un bandit géopolitique.

 

:w00t:

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Identity n'est pas mal, en particulier la dernière partie du livre (sur l'histoire récente de l'identity politics), mais est quand même très en dessous des classiques Clash of civilizations et Who are we ? The challenges to America's national identity de Sam Huntington (qui fut l'un des mentors de Fukuyama).

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Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

Si ses ambitions dépassent le seul lucre pour en arriver à l'imposition d'un pouvoir plus général, alors on peut dire que oui. J'irais plus loin : si il s'agit d'appliquer ce pouvoir sur un territoire donné, alors il s'agit d'un bandit géopolitique.

Les 4 mafias traditionnelles ont des territoires bien défini. Il me semble que la Cosa Nostra sicilienne a déjà tentée de s'opposer frontalement à l'état italien, mais sans grand succès (c'est ce qui a permis a la 'ndrangheta -une histoire de famille pour moi- de prendre le dessus). Et je crois bien qu'il y a des villages en Sicile où la mafia est plus respectée que l'état italien, et se charge de la justice (ce qui devrait donner à réfléchir aux juristes anglo-saxons, disciples de Hart, pour lesquels ce qui distingue l'état du bandit n'est rien d'autre que la reconnaissance sociale de la légitimité). Il y a aussi généralement une certaine forme de code d'honneur qui dépasse le simple business. En tout cas, dans la famille de ma grand-mère, ils ont l'air de prendre ça très au sérieux.

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Mais figure-toi que je pensais exactement à ça. ;) 

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Il y a 9 heures, Mégille a dit :

Il y a aussi généralement une certaine forme de code d'honneur qui dépasse le simple business

 

Je me méfies du mot "code d'honneur" chez la Cosa Nostra, ça a une définition très particulière chez nos amis siciliens. 

Je conseille de lire d'ailleurs le livre de John Dickie "Cosa Nostra", assez bien fait je trouve et qui démystifie pas mal de choses.

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Il y a 12 heures, Mégille a dit :

Les 4 mafias traditionnelles ont des territoires bien défini.

LoL ? Non pas du tout, ils ont des territoires historiques, mais rien de plus. Celle qui a le territoire le plus défini c'est la Cosa Nostra parce qu'ils sont sur une île, mais c'est bien plus complexe que cela. La mafia qui récolte le pizzo sur un territoire donnée, de ce qu'on en sait c'est de moins en moins vrai. Toutes les mafias sont présentes sur l'ensemble de l'Italie aujourd’hui, à travers une multitude de sociétés-zombies, qui souvent ne savent même pas qu'elles sont contrôlées par une mafia.

 

Il y a 3 heures, Moustachu a dit :

Je me méfies du mot "code d'honneur" chez la Cosa Nostra, ça a une définition très particulière chez nos amis siciliens. 

Exactement, depuis au moins Toto Riina le code d'honneur il est parti chercher des clopes.

 

Il y a 12 heures, Mégille a dit :

(c'est ce qui a permis a la 'ndrangheta -une histoire de famille pour moi- de prendre le dessus).

On en sait absolument rien, la recherche continue d'utiliser les documents du Maxiprocès, alors de là à savoir ce que l'arbre fait ou pas actuellement, il y a un monde.
De plus, comment tu définis le fait qu'une mafia a pris le dessus sur une autre ? Si c'est l'impact médiatique, c'est au contraire l'inverse qui se produit. Plus on parle d'une mafia / organisation criminelle, plus elle est dans la merde. Le bruit médiatique attire l'Etat, donc le bordel. C'est mauvais pour les affaires, ce qui est l'une des raisons principales pour lesquelles le meurtre est utilisé uniquement en dernier recours.

Si c'est une question de poids financier ou de nombres d'affiliés, tout ce qu'on a à notre disposition c'est des estimations au doigt mouillé.

 

 

La vérité c'est qu'on a aucune idée de l'importance ou du pouvoir des mafias aujourd'hui en Italie, au contraire du Mexique par exemple (pour une multitude de raisons).

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J'ai bien entamé le dernier Piketty.

 

 

piketty.PNG

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J'entame ce soir :

 

- Some Remarks: Essays and Other Writing - Neal Stephenson (Amazon)

 

(je viens de lui envoyer un mail - on sait jamais - mais les mails c'est pas son truc)

 

- Réflexions sur la philosophie et le droit : Les carnets de Michel Villey (Amazon)

 

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On 9/10/2018 at 8:07 PM, PABerryer said:

 

On 9/11/2018 at 8:10 AM, PABerryer said:

 

De rien. J'ai lu les deux, ils sont très bien. 

Je viens de me souvenir que je n'avais jamais répondu : je plussoie.

Je vais maintenant me chercher une biographie de Louis XI :)

 

**

 

Je viens de finir "Democracy: the God that failed" de Hans Herman Hoppe.

Si l'on omet une certaine tendance de l'auteur à se répéter et un oubdeux raisonnements peu convaincaints (d'un point de vue logique), assez intéressant.  Presque convaincu par le principe anarcho capitaliste :)

 

Je viens de commencer un ouvrage sur la Guerre de Cent Ans (en anglais), s'il y a des suggestions pour un de référence en français, je prends. Question similaire sur WWI : j'ai lu deux ouvrages en anglais, assez curieux de lire une version française (note: une période de l'histoure occultée notamment par la 2e GM, mais qui est particulièrement intéressante).

 

Entre ça, j'ai lu un ou 2 starwars (les comics  darth vader sont plutôt pas mal et le Thrawn de Timothy Zahn est bien, pour les aficionados) et ai relu l'Idiot de Dostoeivski. Ce roman est un grand mystère : l'un de mes favoris (d'où la relecture) mais... je ne comprends pas pourquoi :(

 

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Je suis en train de lire Socialisme de Mill (j'en suis aux 2/3). Très bonne petite lecture, et Mill y est beaucoup moins indulgent envers le socialisme que je ne m'y étais attendu. Ce n'est pas Bastiat, mais parfois, pas loin. Là où j'en suis, il se contente d'appeler à un meilleur contrôle de la qualité des marchandises (il a peur que la concurrence, sitôt qu'il y a suffisamment d'acteurs, n'y suffise pas), mais pas forcément par l'état. Il appelle notamment à la création d'associations de consommateurs qui s'en chargeraient eux mêmes. Il se plaint aussi qu'après avoir été trop cruelle avec les emprunteurs en défaut de paiement, la loi est désormais trop clémente envers eux, ce qui est une atteinte au droit des prêteurs, et qui profite principalement aux capitalistes au détriment du reste de la société. On peut y voir une critique libérale des sociétés à responsabilité limitée, j'imagine, mais j'ai un peu de mal à contextualiser.

Quoi qu'il en soit, il réfute empiriquement que le capitalisme appauvrisse qui que ce soit, et conceptuellement que la concurrence soit au détriment des producteurs, puisqu'ils en profitent d'autant plus en tant que consommateurs.

On peut juste regretter qu'il ne s'attaque qu'à des socialistes niais assez mineurs (Charles Fourier, son disciple Victor Considerant, Louis Blanc et Robert Owen), et qu'il passe à coté des systèmes plus conséquents de Proudhon et de Marx. Pour Marx, ça peut se comprendre, il était un inconnu à coté de tous ceux là à l'époque, mais il me semble que Proudhon était une petite star. Un marxiste ou un proudhonnien seront donc assez imperméables aux critiques de Mill (d'où peut-être le manque de postérité de ce petit livre), mais vu qu'on revient à un socialisme naïf et moralisateur, c'est étonnamment d'actualité. Ca marche très bien contre Piketty, notamment.

Je n'ai pas encore fini, et il a encore une petite cinquantaine de pages pour prévariquer, mais pour l'instant, il reste du bon coté.

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Le 19/09/2019 à 13:21, MXI a dit :

Je vais maintenant me chercher une biographie de Louis XI :)

 

Moi j'ai lu ça, la plus récente en français.

 

Afficher l’image source

 

Elle n'a pas marché commercialement (moins de 5000 exemplaires vendus), sans doute parce que c'est un travail universitaire et la narration et le style ne sont pas aussi romanesques que peuvent l'être d'autres genres de biographies. Mais j'ai bien aimé tout de même. C'est une période importante et intéressante, la fin du Moyen-Age.

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Il y a 5 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

C'est une période importante et intéressante, la fin du Moyen-Age.

C'est vrai. Mais quelle période ne l'est pas ? ;)

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il y a 36 minutes, Rincevent a dit :

C'est vrai. Mais quelle période ne l'est pas ? ;)

Je dirais, entre 1.8 et 0.8 milliards d'années avant le présent. Chiant, rien ne se passe.

 

Sinon, j'ai fini le Socialisme de Mill, et il n'est définitivement pas socialiste. Il fait beaucoup d'effort pour ne pas les écraser, mais en gros, il détruit presque entièrement leur critique du capitalisme, et leurs espoirs de réussir à faire quoi que ce soit sans les incitations économiques individuelles, mais il leur dit "allez-y, tentez le coup, entre vous, à petite échelle, on vous regarde. Surprenez moi !".

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il y a 5 minutes, Mégille a dit :

Je dirais, entre 1.8 et 0.8 milliards d'années avant le présent. Chiant, rien ne se passe.

Le mésoprotérozoïque vu de manière un peu large ? Même pour les spécialistes qui lui ont donné un surnom facétieux, il reste passionnant (ne serais-ce que pour expliquer pourquoi cette stabilité entre deux périodes de bouleversements).

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