Legion Posté 7 décembre 2004 Signaler Share Posté 7 décembre 2004 http://www.sectes-infos.net/Mandarom.htm Lien vers le commentaire
Constantin_H Posté 7 décembre 2004 Signaler Share Posté 7 décembre 2004 Voilà un article fort intéressant. Lors d'un débat sur les sectes dans le forum anarcap j'avais déjà été frappé de constater à quel point les gens se braquaient dès que l'on aborde le sujet. Certains comportements sont qualifiés comme dangereux dès lors qu'on a affaire à une "secte" alors même que le même comportement n'est pas néfaste lorsqu'il s'agit d'une religion établie : - le versement de "dons" ou d'une partie du salaire : la Zakat des musulmans n'est pas visée, alors que les apports des scientologues le sont - la vie en communauté : dès qu'on vit en communauté, c'est forcément une secte et c'est forcément un outil de pression. L'attitude vis-à-vis d'OKC en Belgique est à cet égard révélatrice. Lien vers le commentaire
Constantin_H Posté 7 décembre 2004 Signaler Share Posté 7 décembre 2004 Un texte bien révélateur … Le bénéfice politique de la campagne antisecte est énorme, car il instaure un consensus dans la société française. En effet, qui n’adhère pas à cette opinion selon laquelle les sectes représenteraient un danger ?…Actuellement, avec le terrorisme, il n’y a pas de meilleur instrument sur le plan politique pour faire diversion quant aux problèmes sociaux essentiels que celui des sectes. Lien vers le commentaire
Jérôme Posté 7 décembre 2004 Signaler Share Posté 7 décembre 2004 Voilà un article fort intéressant. Lors d'un débat sur les sectes dans le forum anarcap j'avais déjà été frappé de constater à quel point les gens se braquaient dès que l'on aborde le sujet. Certains comportements sont qualifiés comme dangereux dès lors qu'on a affaire à une "secte" alors même que le même comportement n'est pas néfaste lorsqu'il s'agit d'une religion établie : - le versement de "dons" ou d'une partie du salaire : la Zakat des musulmans n'est pas visée, alors que les apports des scientologues le sont - la vie en communauté : dès qu'on vit en communauté, c'est forcément une secte et c'est forcément un outil de pression. L'attitude vis-à-vis d'OKC en Belgique est à cet égard révélatrice. <{POST_SNAPBACK}> C'est marrant. J'étais justement sur le point de lancer un fil sur la lutte ant-secte et la liberté de croyance. Pour moi les gens sont libres de penser que feu Gilbert Bourdin était la réincarnation du Christ et du Bouddha, que Raël a rencontré les extraterrestres, ou que le vol yoguique permet de diminuer la criminalité et les maladies, en créant des "ondes de cohérence". Il n'en reste pas moins que la plupart des mouvements religieux couramment considérés comme des sectes (Témoins de Jehova, Raël, Scientologie, Méditation Transcendantale…) ont eu à faire avec la justice, et pas seulement pour de la fraude fiscale. Rappelons que le "Seigneur Hamsah Manarah" a été accusé de viols sur des mineures, ce qui n'est qu'un exemple parmi d'autres. Les sectes se livrent à l'escroquerie, à la manipulation et emploient la violence et la contrainte envers leurs adeptes. La secte Aum Vérité Suprême, à l'origine de l'attentat chimique dans le métro de Tokyo, enfermait les "adeptes récalcitrants" dans un cachot. Les informations de ce site sont à mon avis sujettes à caution. Le CICNS, tout comme la FIREPHIM, est un lobby de sectes, et l'enquête de Maurice Duval a été sévèrement critiquée. (…) La rumeur le (ndlr : Mandarom) concernant s’exprime de diverses et multiples manières. Ainsi , une émission de télévision s’exprime-t-elle avec des images de l’OTS (Ordre du Temple Solaire), « secte » dont les membres se sont apparemment suicidés, associés à des photographies du Mandarom, alors qu’il n’y a aucun lien entre ces deux groupes… Je crois me souvenir que Luc Jouret, l'un des gourou de l'OTS avait payé la caution de Gilbert Bourdin. Je me demande donc comment concilier la liberté de croyance, chère au libéral que je suis, et la lutte, à mon avis nécessaire, contre certains mouvements extrêmement dangereux. La réponse n'est certainement pas simple. Que la lutte contre le terrorisme ou contre les sectes ait servi à justifier des atteintes au liberté est un fait, mais il n'en demeure pas moins que, dans les deux cas, le problème existe. Je tiens à rappeler que de nombreux mouvements religieux sont inoffensifs, ne sont pas catalogués comme des sectes et ne sont en général pas inquiétés. Je vous conseille de faire un tour sur ce site. Certains témoignages sont assez édifiants. Lien vers le commentaire
wapiti Posté 7 décembre 2004 Signaler Share Posté 7 décembre 2004 Je tiens à rappeler que de nombreux mouvements religieux sont inoffensifs, ne sont pas catalogués comme des sectes et ne sont en général pas inquiétés. Je tiens à rappeler que des mouvements non religieux et inoffensifs sont catalogué comme des sectes par l'Etat, et sont emmerdés. Si des sectes se livrent à des abus, ces abus sont répréhensibles non ? Alors pourquoi créer de toutes pièces une législation spécifique au sectes ? C'est encore une bonne manière pour l'Etat de créer des commissions, d'occuper tout un tas de parasites et de nuire aux gens qui ont la malchance d'être considérés comme bizarres par Big Brother. Lien vers le commentaire
Jérôme Posté 7 décembre 2004 Signaler Share Posté 7 décembre 2004 Je tiens à rappeler que des mouvements non religieux et inoffensifs sont catalogué comme des sectes par l'Etat, et sont emmerdés. Si des sectes se livrent à des abus, ces abus sont répréhensibles non ? Alors pourquoi créer de toutes pièces une législation spécifique au sectes ? C'est encore une bonne manière pour l'Etat de créer des commissions, d'occuper tout un tas de parasites et de nuire aux gens qui ont la malchance d'être considérés comme bizarres par Big Brother. <{POST_SNAPBACK}> Quels sont mouvements inoffensifs catalogués comme sectes ? J'ai observé une fois un abus de ce type, au sujet d'une association de psychanalystes et d'un centre de soins pour malades mentaux qui n'était en aucun cas une secte. Mais dans ce cas, l'attaque en venait pas de l'Etat, mais d'un groupe de psychiatres. Sinon, je suis d'accord. La plupart des faits reprochés aux sectes correspondent à des délits qui existent déjà dans le code pénal. Aucune législation nouvelle ne me semble à priori nécessaire contre les abus des sectes, pas plus que contre le racisme ou l'homophobie. Mais les hommes politiques ont pris l'habitude de créer systématiquement une nouvelle loi, pour montrer qu'ils s'attaquent à un problème. Lien vers le commentaire
melodius Posté 8 décembre 2004 Signaler Share Posté 8 décembre 2004 Constantin fait allusion à une discussion ancienne au sujet d'OKC, des "bouddhistes tibétains" regroupés sous la houlette d'un dénommé Spatz. Je ne suis pas favorable à la criminalisation de mouvements religieux, mais nier que dans certains cas il y a des comportements tout à fait aberrants, c'est jeter l'enfant avec l'eau du bain. En ce qui concerne spécifiquement OKC, je connais des adeptes, et ce que j'ai pu apprendre en première main du fonctionnement interne de l'OKC confirme largement l'image négative qu'ils ont à l'extérieur. Il ne s'agit pas seulement de vie en communauté, il s'agit surtout de la manière dont on éduque les enfants, qu'on sépare semble-t-il assez systématiquement de leurs parents. Si Constantin ne veut pas y croire, c'est son affaire. Lien vers le commentaire
Constantin_H Posté 8 décembre 2004 Signaler Share Posté 8 décembre 2004 Constantin fait allusion à une discussion ancienne au sujet d'OKC, des "bouddhistes tibétains" regroupés sous d'un dénommé Spatz.Je ne suis pas favorable à la criminalisation de mouvements religieux, mais nier que dans certains cas il y a des comportements tout à fait aberrants, c'est jeter l'enfant avec l'eau du bain. En ce qui concerne spécifiquement OKC, je connais des adeptes, et ce que j'ai pu apprendre en première main du fonctionnement interne de l'OKC confirme largement l'image négative qu'ils ont à l'extérieur. Il ne s'agit pas seulement de vie en communauté, il s'agit surtout de la manière dont on éduque les enfants, qu'on sépare semble-t-il assez systématiquement de leurs parents. Si Constantin ne veut pas y croire, c'est son affaire. <{POST_SNAPBACK}> Vous avez vu comme moi ce que (mé)disent les anciens libéraux.org de ce forum quand ils sont ailleurs. Need I say more ? On vient encore de le voir avec l'histoire Albert LI, quand des gens ne sont pas content vis-à-vis d'autres gens, et que ce sont des fâcheux, leur premier réflexe est de profiter des multiples occasions que la pléthore "d'observatoires" et de "commissions" leur offrent pour mettre des bâtons dans les roues de ceux qu'ils n'aiment pas. Comment, dans ces conditions, distinguer le vrai du faux ? Je veux bien croire que les enfants sont séparés de leurs parents, mais j'ai peine à imaginer que cela se fait sous la menace d'une arme. Donc, soit il y a une pression des pairs, et s'ils y cèdent, tant pis pour eux, soit il y a menace d'expulsion de la communauté et là aussi ils peuvent toujours refuser. Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 8 décembre 2004 Signaler Share Posté 8 décembre 2004 En ce qui concerne spécifiquement OKC, je connais des adeptes, et ce que j'ai pu apprendre en première main du fonctionnement interne de l'OKC confirme largement l'image négative qu'ils ont à l'extérieur. Il ne s'agit pas seulement de vie en communauté, il s'agit surtout de la manière dont on éduque les enfants, qu'on sépare semble-t-il assez systématiquement de leurs parents. <{POST_SNAPBACK}> Voudrais-tu dire que tu es pour une intervention étatique et coercitive dans ce cas? Tu raisonnes avec ta morale chrétienne. Il faut arriver à la dépasser et admettre que notre éducation (je suis également catholique) n'est pas forcément la meilleure et en aucun cas nous ne devons l'imposer. J'ai vécu quelque temps en Polynésie et une tradition vivace là bas est le "don" d'enfants (les ainés la plupart du temps). En général, ce sont les grand-parents qui éduquent ces enfants mais ce n'est pas toujours le cas. J'ai mis "don" entre guillemets car il s'agit souvent d'un échange. J'ai assisté à l'échange d'un enfant contre un moteur hors bord. C'est très choquant au début puis on s'y fait très bien; que les enfant vivent ici où là, quelle est la différence? Lien vers le commentaire
melodius Posté 8 décembre 2004 Signaler Share Posté 8 décembre 2004 Voudrais-tu dire que tu es pour une intervention étatique et coercitive dans ce cas? Non. Je me contente de signaler ce que je sais. Tu raisonnes avec ta morale chrétienne. Il faut arriver à la dépasser et admettre que notre éducation (je suis également catholique) n'est pas forcément la meilleure et en aucun cas nous ne devons l'imposer.J'ai vécu quelque temps en Polynésie et une tradition vivace là bas est le "don" d'enfants (les ainés la plupart du temps). En général, ce sont les grand-parents qui éduquent ces enfants mais ce n'est pas toujours le cas. J'ai mis "don" entre guillemets car il s'agit souvent d'un échange. J'ai assisté à l'échange d'un enfant contre un moteur hors bord. C'est très choquant au début puis on s'y fait très bien; que les enfant vivent ici où là, quelle est la différence? <{POST_SNAPBACK}> Je raisonne en effet avec ma morale chrétienne, entre autres choses. Et alors ? C'est une tare ? Je dois avoir honte ? Je ne cherche pas à imposer mes vues, mais il y a une différence entre chercher à les imposer et les expliquer, les défendre et éventuellement critiquer d'autres façons de voir les choses. Franchement, ce relativisme qui, comme par hasard, aboutit toujours à dire aux chrétiens que tout le monde a raison mais eux un peu moins que les autres, ça me fait rigoler. Lien vers le commentaire
melodius Posté 8 décembre 2004 Signaler Share Posté 8 décembre 2004 Je veux bien croire que les enfants sont séparés de leurs parents, mais j'ai peine à imaginer que cela se fait sous la menace d'une arme. Donc, soit il y a une pression des pairs, et s'ils y cèdent, tant pis pour eux, soit il y a menace d'expulsion de la communauté et là aussi ils peuvent toujours refuser. <{POST_SNAPBACK}> Où veux-tu en venir ? Moi je me contente de dire que je ne trouve pas ça bien et d'avertir ceux qui m'écoutent qu'ils ont ce type de pratiques. Tu en fais ce que tu veux. Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 8 décembre 2004 Signaler Share Posté 8 décembre 2004 Je raisonne en effet avec ma morale chrétienne, entre autres choses. Et alors ? C'est une tare ? Absolument pas. Je dois avoir honte ? Je ne cherche pas à imposer mes vues, mais il y a une différence entre chercher à les imposer et les expliquer, les défendre et éventuellement critiquer d'autres façons de voir les choses. Bien sûr. Franchement, ce relativisme qui, comme par hasard, aboutit toujours à dire aux chrétiens que tout le monde a raison mais eux un peu moins que les autres, ça me fait rigoler. <{POST_SNAPBACK}> Ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire. Je constate simplement qu'il existe d'autres morales que la chrétienne et que je ne vois pas pourquoi il faudrait considérer la notre comme meilleure ou moins bonne comme tu le soulignes. Enfin bon, il y a un malentendu, j'ai cru que tu justifiais une intervention étatique. Ce n'est pas le cas, j'en suis fort aise Lien vers le commentaire
wapiti Posté 8 décembre 2004 Signaler Share Posté 8 décembre 2004 De toutes façons, personne j'espère ne niera que laisser l'Etat régler ce genre de problèmes, c'est la porte ouverte à des abus, même si dans le cas d'OKC, ce sont vraiment des sales types. En France, une commission sur les sectes a été nomée, présidée par un communiste qui est un abruti notoire, ils ont pondu un super rapport sur les sectes faisant la liste de toutes les sectes en France, autant dire que la qualité des informations collectée est quelque peu contestable (la grande majorité sont des ragots non vérifiés). Bref c'est un super moyen pour emmerder des marginaux et créer une sorte de morale d'Etat distinguant les gens normaux des sectaires. Lien vers le commentaire
Constantin_H Posté 8 décembre 2004 Signaler Share Posté 8 décembre 2004 Où veux-tu en venir ? Moi je me contente de dire que je ne trouve pas ça bien et d'avertir ceux qui m'écoutent qu'ils ont ce type de pratiques. Tu en fais ce que tu veux. <{POST_SNAPBACK}> Sur quoi vous basez-vous pour dire que ce n'est pas bien ? D'après le rapport parlementaire, qui entre parenthèses n'a rien trouvé de répréhensible dans les pratiques d'OKC, la "séparation" en question consiste à mettre les enfants dans un internat dans le Sud de la France et de réunir enfants et parents durant les congés scolaires. On sépare les enfants des parents pour les mettre dans un internat ? A la bonne heure ! Faut-il donc dire que tous les parents qui mettent leurs enfants dans un internat religieux soient stigmatisés de même façon ? A ce compte les jésuites sont les dangereux zélateurs d'une secte qui éduque de pauvres enfants innocents dans les principes établis par un grabataire en fin du vie qui radote à longueur de journée dans un palais italien. Lien vers le commentaire
Constantin_H Posté 8 décembre 2004 Signaler Share Posté 8 décembre 2004 De toutes façons, personne j'espère ne niera que laisser l'Etat régler ce genre de problèmes, c'est la porte ouverte à des abus, même si dans le cas d'OKC, ce sont vraiment des sales types. En France, une commission sur les sectes a été nomée, présidée par un communiste qui est un abruti notoire, ils ont pondu un super rapport sur les sectes faisant la liste de toutes les sectes en France, autant dire que la qualité des informations collectée est quelque peu contestable (la grande majorité sont des ragots non vérifiés). Bref c'est un super moyen pour emmerder des marginaux et créer une sorte de morale d'Etat distinguant les gens normaux des sectaires. <{POST_SNAPBACK}> Une morale qui décide que dès qu'il y a vie en communauté ou dons à l'organisation il s'agit d'une secte. C'est vraiment vouloir forcer les gens dans un moule. Lien vers le commentaire
melodius Posté 8 décembre 2004 Signaler Share Posté 8 décembre 2004 Sur quoi vous basez-vous pour dire que ce n'est pas bien ?D'après le rapport parlementaire, qui entre parenthèses n'a rien trouvé de répréhensible dans les pratiques d'OKC, la "séparation" en question consiste à mettre les enfants dans un internat dans le Sud de la France et de réunir enfants et parents durant les congés scolaires. On sépare les enfants des parents pour les mettre dans un internat ? A la bonne heure ! Faut-il donc dire que tous les parents qui mettent leurs enfants dans un internat religieux soient stigmatisés de même façon ? A ce compte les jésuites sont les dangereux zélateurs d'une secte qui éduque de pauvres enfants innocents dans les principes établis par un grabataire en fin du vie qui radote à longueur de journée dans un palais italien. <{POST_SNAPBACK}> Je ne comprends pas pourquoi tu t'excites comme ça. Et la pique finale est d'autant plus facile qu'elle est à côté de la plaque. Lien vers le commentaire
Constantin_H Posté 8 décembre 2004 Signaler Share Posté 8 décembre 2004 Je ne comprends pas pourquoi tu t'excites comme ça. Et la pique finale est d'autant plus facile qu'elle est à côté de la plaque. <{POST_SNAPBACK}> Je ne m'excite pas, je trouve juste un peu court de dire "ce n'est pas bien". La partie du rapport parlementaire sur OKC est beaucoup plus nuancée que vous ne l'êtes, et, excusez-moi d'insister, des anciens membres d'une quelconque association qui ont quitté celle-ci en mauvais termes ont parfois tendance à "charger" leurs anciens amis. Deux raisons pour traiter l'information avec des pincettes. Quand à la pique finale, je me suis juste amusé à mettre "jésuites" dedans pour vous taquiner, mais il n'en reste pas moins que l'idée de base reste là. Il n'y a rien de mal à mettre ses enfants en internat, et cela constitue parfois une excellente façon de les éduquer. Juger qu'une association spirituelle est une "secte" parce que ses membres lui font des donations, qu'elle demande à ses adeptes de mettre leurs enfants dans un "pensionnat" et que d'anciens membres la critiquent me paraît fort hasardeux. Qualifier tous ces mouvements que nous ne connaissons pas de "sectes", n'est-ce pas un peu tomber dans l'ornière de la pensée unique que les collectivistes rêvent de voir triompher ? Lien vers le commentaire
melodius Posté 8 décembre 2004 Signaler Share Posté 8 décembre 2004 Constantin, ils font TOUJOURS partie d'OKC, sinon j'aurais parlé "d'anciens adeptes". Soit, en ce qui me concerne, j'ai dit ce que j'avais à en dire. Lien vers le commentaire
Constantin_H Posté 8 décembre 2004 Signaler Share Posté 8 décembre 2004 Constantin, ils font TOUJOURS partie d'OKC, sinon j'aurais parlé "d'anciens adeptes".Soit, en ce qui me concerne, j'ai dit ce que j'avais à en dire. <{POST_SNAPBACK}> S'ils y sont toujours, c'est qu'ils s'y sentent bien et sont d'accord avec les principes, non ? J'avoue ne pas très bien comprendre. Ils s'en sont plaints auprès de vous ou bien ils se contentaient de vous expliquer ce qu'il en est ? Lien vers le commentaire
melodius Posté 8 décembre 2004 Signaler Share Posté 8 décembre 2004 Ils m'ont expliqué comment ça se passe. En fait, il y en a un qui est toujours aussi motivé, l'autre beaucoup moins, notamment en raison de ce que je t'ai expliqué. Lien vers le commentaire
Constantin_H Posté 8 décembre 2004 Signaler Share Posté 8 décembre 2004 Ils m'ont expliqué comment ça se passe. En fait, il y en a un qui est toujours aussi motivé, l'autre beaucoup moins, notamment en raison de ce que je t'ai expliqué. <{POST_SNAPBACK}> Pourriez-vous m'en dire plus ? Nous n'avions pas été au fond des choses en anarcapie et j'aimerais vraiment aller au fond des choses cette fois-ci. A moins bien sûr que vous ne désiriez protéger la vie privée de vos amis. Jusqu'ici, hormis votre opinion - tout à fait respectable - selon laquelle les enfants ne devraient pas être séparés de leurs enfants, je ne vois pas très bien en quoi ce mouvement peut être qualifié de secte. D'autant, comme je le disais en anarcapie, que le clergé Nyingma semble toujours approuver OKC. Lien vers le commentaire
melodius Posté 8 décembre 2004 Signaler Share Posté 8 décembre 2004 Pas sur un forum public. Ce qui en soi est déjà assez révélateur, non ? Lien vers le commentaire
Constantin_H Posté 8 décembre 2004 Signaler Share Posté 8 décembre 2004 Pas sur un forum public. Ce qui en soi est déjà assez révélateur, non ? <{POST_SNAPBACK}> Je n'en sais trop rien. Nous en discuterons de vive voix autour d'une Zinnebir. Sinon, vous êtes quand même d'accord avec mes arguments ? Lien vers le commentaire
melodius Posté 8 décembre 2004 Signaler Share Posté 8 décembre 2004 Oui et non. Oui, chacun est responsable de ce qu'il fait ou ne fait pas. Non, ce n'est pas bien de profiter de la faiblesse des autres. Lien vers le commentaire
timburton Posté 11 décembre 2004 Signaler Share Posté 11 décembre 2004 Oui et non.Oui, chacun est responsable de ce qu'il fait ou ne fait pas. Non, ce n'est pas bien de profiter de la faiblesse des autres. <{POST_SNAPBACK}> Encore faudrait-il définir ladite faiblesse. Sinon le PS passe pour la plus grande secte de France. Lien vers le commentaire
pankkake Posté 11 décembre 2004 Signaler Share Posté 11 décembre 2004 Mais c'en est une ! Lien vers le commentaire
wapiti Posté 11 décembre 2004 Signaler Share Posté 11 décembre 2004 Pas le PS, l'Etat, oui, c'est la pire secte qui existe ! Contributions forcées au mouvement, délit de manipulation mentale, et pour finir en beauté, suicide collectif (à petit feu). Lien vers le commentaire
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