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Marchange

Les Libéraux Conservateurs

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Je considère, comme beaucoup, que le libéralisme est une théorie du Droit.

Je prends donc le Droit comme filtre pour classer les différents courants libéraux.

A mon sens, quand on étudie un des courants, on doit se poser 2 question:

1/ Qui gère le droit ?

2/ Quelles sont les domaines du Droit ?

A la lecture de l'article sur les libéraux conservateurs du Wikiberal, je me rends compte qu'ils sont minarchistes (Etat régalien) voire classiques (en donnant plus de fonction à l'Etat).

Ce que je comprends pas, c'est le côté conservatisme.

Le Wikiberal nous dit qu'ils sont conservateurs en matière de moeurs, mais il ne nous dit pas si ça doit rentrer dans la Loi.

Par exemple, est-ce que, pour un libéral conservateur, qui est donc contre les drogues, on doit interdire les drogues ?

1/ Il dit oui, il veut donc imposer son point de vue aux autres en passant par la Loi et donc, selon moi, n'est pas libéral.

2/ Il dit non, et alors je trouve que ce courant est aussi utile que libéraux mangeurs de fraises ou geek libéraux.

Je me trompe quelque part ?

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Tiens, c'est curieux, j'allais justement poster là-dessus. En ce moment, je me demande si je ne suis pas libéral-conservateur (dans le bon sens du terme, si vous voyez ce que je veux dire) puisque je me sens très proche de penseurs traditionnalistes comme Hayek ou encore Burke.

En fait, j'ai bien l'impression qu'il existe une confusion entre conservateurs (anti-immigration, identitaires, anti-drogues, etc. et libéraux uniquement sur le plan économique) et libéraux-conservateurs, dans le sens de Burke ou de Hayek (attachement à la tradition, opposé aux révolutions, confiance placée dans les valeurs morales, tout en étant tolérant). Si je me sens proche des seconds, je suis totalement opposé aux premiers, d'où mon hésitation à utiliser la dénomination "libéral-conservateur".

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Guest Arn0

Libéral-conservateurs peut aussi signifier que sur un certains nombre de point ou il n'y a pas une position libérale, comme la peine de mort ou l'avortement, ils ont une positions conservatrice.

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Tiens, c'est curieux, j'allais justement poster là-dessus. En ce moment, je me demande si je ne suis pas libéral-conservateur (dans le bon sens du terme, si vous voyez ce que je veux dire) puisque je me sens très proche de penseurs traditionnalistes comme Hayek ou encore Burke.

En fait, j'ai bien l'impression qu'il existe une confusion entre conservateurs (anti-immigration, identitaires, anti-drogues, etc. et libéraux uniquement sur le plan économique) et libéraux-conservateurs, dans le sens de Burke ou de Hayek (attachement à la tradition, opposé aux révolutions, confiance placée dans les valeurs morales, tout en étant tolérant). Si je me sens proche des seconds, je suis totalement opposé aux premiers, d'où mon hésitation à utiliser la dénomination "libéral-conservateur".

Imaginons que tu sois contre les drogues, tu n'en prendrais pas, tu éleverais tes enfants en essayant de leur faire comprendre que la drogue c'est maaaaaaaal (South park Copyright) mais tu ne militerais pas pour les interdire.

C'est donc parfaitement cohérent avec le libéralisme.

Se dire libéral conservateur est donc aussi pertinent que liberal geek ou liberal sportif, cela renseigne juste sur les idées personnelles de chacun, cela ne relève pas du Droit.

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Libéral-conservateurs peut aussi signifier que sur un certains nombre de point ou il n'y a pas une position libérale, comme la peine de mort ou l'avortement, ils ont une positions conservatrice.

Il y a une position libérale sur ces sujets, simplement certains libéraux se trompent :icon_up:

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Libéral-conservateurs peut aussi signifier que sur un certains nombre de point ou il n'y a pas une position libérale, comme la peine de mort ou l'avortement, ils ont une positions conservatrice.

Certes, mais je pense que le conservatisme recouvre plus de points que ça.

Donc je trouve ça un peu fort de se dire conservateur si on est conservateur que sur ces sujets-là.

Il y a une position libérale sur ces sujets, simplement certains libéraux se trompent :icon_up:

Ah non, ne pollue pas mon sujet !

Espèce de troll, va !

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Guest Arn0
Certes, mais je pense que le conservatisme recouvre plus de points que ça.

Donc je trouve ça un peu fort de se dire conservateur si on est conservateur que sur ces sujets-là.

Je n'ai pas dit le contraire, mais ce sont au moins des sujets ou l'on peut être conservateur sur le droit et non sur de simple positions personnelles (quand je parle d'être contre l'avortement je parle bien évidemment du fait de le considérer comme contraire au DN, pas que l'on soit contre en terme de choix individuel).

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Je n'ai pas dit le contraire, mais ce sont au moins des sujets ou l'on peut être conservateur sur le droit et non sur de simple positions personnelles (quand je parle d'être contre l'avortement je parle bien évidemment du fait de le considérer comme contraire au DN, pas que l'on soit contre en terme de choix individuel).

Oui, je suis d'accord.

Ma question concerne la pertinence de se dire libéral conservateur. Qu'est-ce que ça rajoute en terme de libéralisme ?

Je vois mal une personne contre l'avortement, pour la peine de mort et fumant son joint tous les soirs se dire libéral conservateur.

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Je ne trouve pas juste l'idée que l'attachement aux normes du Droit serait du conservatisme. Il y a conservatisme à partir du moment où on prend position sur ces normes de Droit, en disant par exemple que la tradition produit en général des normes justes, ou une morale conduisant à instituer des normes justes. Mais moi je crois que cette idée est fausse, et qu'en un certain sens le Droit n'est pas inamovible, qu'il y a certaines normes qui doivent évoluer précisément pour rester des normes de Droit, ce que rejetterait, il me semble un conservateur. Ce que je dis est confus, mais je veux simplement dire qu'il y a un sens à parler de libéraux-conservateurs, qu'il ne s'agit pas simplement d'une position morale mais d'une hypothèse sur le Droit comme fixe. Dans ce sens, la plupart des libéraux sont conservateurs, et je pense d'ailleurs que c'est le cas.

Je crois en fait qu'il y a différentes sortes de normes de justice : les plus fondamentales (comme le principe de non-agression) sont de facto intangibles, mais précisément pas de jure ; par ailleurs il existe des normes de justice en un sens plus faible qu'on caractérise à tort comme des positions de principe (ce sont toutes les règles sur les sujets épineux, avortement, peine de mort …).

Le conservatisme consiste à réifier les deux types de normes et surtout à les confondre (c'est pourquoi il n'est pas seulement une position morale ) et se distingue de positions libérales qui réduiraient toutes les normes aux secondes (libéralisme classique) ou aux premières (libertarianisme).

Personnellement, je crois désormais que plutôt que de figer et de diviniser les normes (jusnaturalisme libertarien), il faudrait proprement les naturaliser, au sens où on parle de naturalisation chez Quine, ce qui implique à la fois une théorie descriptive du Droit et une interrogation sur le pourquoi de ces normes.

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Il y a une perversion du terme conservateur. Un conservateur est quelqu'un qui veut conserver la société dans son état actuel. C'est pragmatique et pessimiste. Sceptique.

Exemple : les profs sont conservateurs.

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Il y a une perversion du terme conservateur. Un conservateur est quelqu'un qui veut conserver la société dans son état actuel. C'est pragmatique et pessimiste. Sceptique.

Exemple : les profs sont conservateurs.

C'est plus de l'immobilisme que du conservatisme.

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C'est plus de l'immobilisme que du conservatisme.

:icon_up: non, ils croient dans le modèle français, le stade ultime du progrès.

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En fait, j'ai bien l'impression qu'il existe une confusion entre conservateurs (anti-immigration, identitaires, anti-drogues, etc. et libéraux uniquement sur le plan économique) et libéraux-conservateurs, dans le sens de Burke ou de Hayek (attachement à la tradition, opposé aux révolutions, confiance placée dans les valeurs morales, tout en étant tolérant). Si je me sens proche des seconds, je suis totalement opposé aux premiers, d'où mon hésitation à utiliser la dénomination "libéral-conservateur".

Ah, je comprends mieux certains positionnements maintenant.

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Libéral-conservateurs peut aussi signifier que sur un certains nombre de point ou il n'y a pas une position libérale, comme la peine de mort ou l'avortement, ils ont une positions conservatrice.

Reste à savoir, là aussi, ce qu'est une "position conservatrice". Jacques Laurent, que personne ne soupçonnera de progressisme, était ainsi partisan de l'avortement. Je le suis moi aussi - ou plutôt je ne suis pas favorable à son interdiction - et je suis opposé à la peine de mort, ce qui ne m'empêche pas de me considérer comme un libéral-conservateur (même si je poste sur ce forum sous une autre étiquette)

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Libéral conservateur, c'est "libéral de droite" pour moi. Sarkozyste ou en version Bush quoi. Jusqu'ici et dans mon vocabulaire. Maintenant si certains ici s'affichent libéraux conservateurs dans le sens fidèle à la tradition libérale… je veux bien mais alors ça s'oppose à quoi ? Où sont les libéraux réformistes ?

(ha j'en suis zut c'est moi… … bon dans tous les cas : à bas les lib'cons!)

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Ma question concerne la pertinence de se dire libéral conservateur. Qu'est-ce que ça rajoute en terme de libéralisme ?

Je vois mal une personne contre l'avortement, pour la peine de mort et fumant son joint tous les soirs se dire libéral conservateur.

Je n'aime pas la distinction légale que tu fais : à première vue, on pourrait me classer aisément dans les libéraux conservateurs (je ne bois pas, ne fume pas, ne bois pas de café, de me drogue pas, juge que la morale est importante, etc etc) et cependant jamais je n'imposerais ces "valeurs" (qui n'en sont pas puisque mon comportement est justifié par un raisonnement économique) aux autres par la loi, car je juge que la loi ne sert pas à cela.

Je ne pense pas qu'ajouter un adjectif à "libéral" ait sens à partir du moment où on considère le libéralisme comme une science.

D'une certaine façon j'attaque l'a priori (ce n'est pas une critique puisque toute pensée repose sur un a priori, qui peut être justifié ou non) que tu présentes très honnêtement :

Je considère, comme beaucoup, que le libéralisme est une théorie du Droit.

… mais je ne suis pas sûr que nos positions soient si différentes ?

Pour le reste, l'utilisation des termes "libéraux sociaux" ou "libéraux conservateurs" à la place de "libéral de droite" ou "libéral de gauche" pour traduire un intérêt naturel (et donc, il faut l'espérer, une expertise dans ce domaine du libéralisme au détriment parfois du reste) me semble justifié, à titre d'information sur l'individu, mais pas en tant que catégorie utilisable dans une théorie.

PYB

ps : L'a priori de la science, il me semble, c'est qu'il existe quelquechose, ou encore que la vérité existe.

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Pour le reste, l'utilisation des termes "libéraux sociaux" ou "libéraux conservateurs" à la place de "libéral de droite" ou "libéral de gauche" pour traduire un intérêt naturel (et donc, il faut l'espérer, une expertise dans ce domaine du libéralisme au détriment parfois du reste) me semble justifié, à titre d'information sur l'individu, mais pas en tant que catégorie utilisable dans une théorie.

En fait, je pense que l'on peut voir les choses sous deux angles : 1) soit considérer que les expressions "libéral de gauche" et "libéral conservateur" sont des affaires de morale individuelle (respect de la tradition, attachement aux valeurs morales, etc., ou le contraire) 2) soit penser le conservatisme libéral ou le libéralisme de gauche comme des moyen-termes entre libéralisme et conservatisme pour le premier, libéralisme et socialisme pour le second.

J'ajouterai que les dénominations en question ne s'opposent pas forcément en-soi, puisque l'on peut considérer, par ailleurs (comme feu JF Revel, il me semble) que le conservatisme est la condition du progrès.

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Je considère, comme beaucoup, que le libéralisme est une théorie du Droit.

Je prends donc le Droit comme filtre pour classer les différents courants libéraux.

A mon sens, quand on étudie un des courants, on doit se poser 2 question:

1/ Qui gère le droit ?

2/ Quelles sont les domaines du Droit ?

A la lecture de l'article sur les libéraux conservateurs du Wikiberal, je me rends compte qu'ils sont minarchistes (Etat régalien) voire classiques (en donnant plus de fonction à l'Etat).

Ce que je comprends pas, c'est le côté conservatisme.

Le Wikiberal nous dit qu'ils sont conservateurs en matière de moeurs, mais il ne nous dit pas si ça doit rentrer dans la Loi.

Par exemple, est-ce que, pour un libéral conservateur, qui est donc contre les drogues, on doit interdire les drogues ?

1/ Il dit oui, il veut donc imposer son point de vue aux autres en passant par la Loi et donc, selon moi, n'est pas libéral.

2/ Il dit non, et alors je trouve que ce courant est aussi utile que libéraux mangeurs de fraises ou geek libéraux.

Je me trompe quelque part ?

Les libéraux-conservateurs sont libéraux avant tout, ils n'imposent donc pas leur conservatisme. Le conservatisme en question n'est donc pas celui du "retours au bon vieux temps" mais d'un respect de l'héritage de nos pères et de sa transmission. En terme de droit cela signifie qu' ils accordent plus de primauté à la réalité qu'à la théorie. Ce qui expliquent qu'ils sont plus souvent minarchistes que libertariens.

Enfin ils n'ont pas peur en général de se réclamer de droite.

Et accessoirement ils sont infiltrés par une bande de néo-nazis-xéno-islamophobes dans leurs rangs. C'est bien pour ça qu'ils font honte à tous les autres libéraux et qu'il faut les éviter comme la peste. Moi le premier.

Mais si tu n'as pas peur de braver l'antre du démon, essaye alors de poser tes questions là-bas :

http://www.peres-fondateurs.com/forum/index.php

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J'ai peut-être raté un épisode, mais les minarchistes sont des libertariens, non?

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J'ai peut-être raté un épisode, mais les minarchistes sont des libertariens, non?

Normalement, oui.

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Il y a des minarchistes modérés qu'on peut apparenter à des libéraux classiques, et les minarchistes qui tendent au minimum de chez minimum, ceux là sont libertariens, et peuvent finir par sombrer anarcap surtout après la lecture de Molinari ou Spooner. C'est pas obligatoire, mais…

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Pour moi les minarchistes sont les partisans de l'Etat Régalien, au delà c'est libertarien ou alors semi-libertarien. Mais à chacun ses définitions il me semble.

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Oui mais je lis souvent de la plume de minarchistes vouloir conserver un minimum d'éducation scolaire (on badine pas avec ça, snif les pauvres comment ils font sinon ?), un minimum de voiries publiques (ben ouais les trous sur les routes privées), un minimum de santé (hé la santé publique, il faut toujours un filet de sécurité, libéral sans coeur !). Et selon les arguments de certains, il faudrait penser à nationaliser les secteurs stratégiques.

Au final avec ce genre de minarchie (et de raisonnement !) on se retrouve très vite en social-démocratie à nouveau.

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Là ils sont plus utilitaristes que minarchistes.

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Les libéraux-conservateurs sont libéraux avant tout, ils n'imposent donc pas leur conservatisme. Le conservatisme en question n'est donc pas celui du "retours au bon vieux temps" mais d'un respect de l'héritage de nos pères et de sa transmission.

Est-ce si sûr? Je serais confiant dans ta définition si tu me parlais d'un libertarien conservateur. Mais là, dans le cas d'un libéral conservateur, tu accepteras que l'on ait des doutes : ceux-ci étant étatistes, j'ai de fort doutes sur leur vertu, j'ai de forts doutes qu'ils se retiennent d'imposer leurs valeurs au pls grand nombre, que ce soit dans le domaine des moeurs ou dans tout autre domaine.

En terme de droit cela signifie qu' ils accordent plus de primauté à la réalité qu'à la théorie. Ce qui expliquent qu'ils sont plus souvent minarchistes que libertariens.

La réalité et la théorie sont deux catégories distinctes, certes, mais que rien n'oppose, que je sache une théorie doit tout de même coller à la réalité, sous peine d'être invalidée très rapidement.

Et accessoirement ils sont infiltrés par une bande de néo-nazis-xéno-islamophobes dans leurs rangs.

C'est en effet le moins que l'on puisse dire.

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Est-ce si sûr? Je serais confiant dans ta définition si tu me parlais d'un libertarien conservateur. Mais là, dans le cas d'un libéral conservateur, tu accepteras que l'on ait des doutes : ceux-ci étant étatistes, j'ai de fort doutes sur leur vertu, j'ai de forts doutes qu'ils se retiennent d'imposer leurs valeurs au pls grand nombre, que ce soit dans le domaine des moeurs ou dans tout autre domaine.

Ces doutes marchent pour tous les non-libertariens également.

Enfin si tu lisais réellement PF tu verrais qu'une bonne partie d'entre eux ne s'opposent pas à la libéralisation des drogues ou au mariage homosexuel. Ou alors j'ai une perception erronnée. Harald ? Taranne ?

La réalité et la théorie sont deux catégories distinctes, certes, mais que rien n'oppose, que je sache une théorie doit tout de même coller à la réalité, sous peine d'être invalidée très rapidement.

C'est certain mais ça se veut un peu plus pragmatique disons.

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