La Libération Des Moeurs

[Invité Arn0]

Je n'ai pas envie de rompre une lance, je pontifie. Nuance.

D'ailleurs, mon instinct féminin m'a suggéré qu'il était urgent de ne pas poursuivre la lecture de ce fil au-delà du premier post.

Marx avait raison d'affirmer que l'on ne juge pas une époque à l'aune de l'idée qu'elle se fait d'elle-même. Aujourd'hui, les discours exaltent la différence parce que dans les faits, il n'y a plus que de l'indifférencié. La "libération" des mœurs est nihiliste dans la mesure où il s'agit d'un programme de destruction de tout ce qui fonde des différences culturelles :

- abolition de la différence sexuelle (je n'insiste pas) ;

- abolition des différences fondées sur l'âge (jeunisme, vieilles croûtes qui se font engrosser, profs et parents copinant avec les enfants, etc.) ;

- nivellement culturel au sens de la culture culturante (cf les merdes que l'on fait étudier aux enfants en guise de musique ou de littérature…) ;

- syncrétisme religieux (beurk) ;

- etc…

Quand il n'y plus que de l'indifférencié, on voit mal comment pourrait s'instaurer une quelconque forme d'échange. Quand il n'y a plus de frontières d'aucune sorte, l'individu disparaît et ne demeure plus qu'une masse (dont s'accommodent parfaitement les idéologies nazies ou communistes, d'ailleurs).

Pour en revenir aux herbivores de l'autre fil (de l'être humain ravalé au rang de l'altersoc), il n'y a pas de liberté si nul ne peut ériger de mur entre soi et l'intimité d'autrui.

Bof. C'est le genre de discours grandiloquent et totalement exagéré (une société indifférencié ) qu'on nous a sorti à chaque changement culturel de quelque importance (on dirait du Caton).

[Ronnie Hayek]

Bof. C'est le genre de discours grandiloquent et totalement exagéré (une société indifférencié ) qu'on nous a sorti à chaque changement culturel de quelque importance (on dirait du Caton).

C'est toujours mieux que ta réponse très maoïste circa 1966-68.

[Taranne]

Bof. C'est le genre de discours grandiloquent et totalement exagéré (une société indifférencié ) qu'on nous a sorti à chaque changement culturel de quelque importance (on dirait du Caton).

Au moins c'est un discours, que l'on soit d'accord ou pas - et qui à ce titre mérite mieux que ce genre de réponse lapidaire et condescendant (on dirait du Pierre Marcelle balayant Ivan Rioufol du revers de la main)

[Invité Arn0]

Au moins c'est un discours, que l'on soit d'accord ou pas - et qui à ce titre mérite mieux que ce genre de réponse lapidaire et condescendant (on dirait du Pierre Marcelle balayant Ivan Rioufol du revers de la main)

Que l'on fasse passer des faits insignifiants (je parle pas seulement des lesbiennes de Croatie mais d'une manière générale sur l'évolution des moeurs) pour un danger pour la civilisation (ou à l'inverse d'ailleurs pour un magnifique gain de liberté) est tellement énorme que je vois pas quoi dire d'autre.

[Ronnie Hayek]

Que l'on fasse passer des faits insignifiants (je parle pas seulement des lesbiennes de Croatie mais d'une manière générale sur l'évolution des moeurs) pour un danger pour la civilisation (ou à l'inverse d'ailleurs pour un magnifique gain de liberté) est tellement énorme que je vois pas quoi dire d'autre.

Tu peux aussi d'abstenir, c'est aussi cela la liberté…

[Chitah]

Je n'ai pas envie de rompre une lance, je pontifie. Nuance.

D'ailleurs, mon instinct féminin m'a suggéré qu'il était urgent de ne pas poursuivre la lecture de ce fil au-delà du premier post.

Marx avait raison d'affirmer que l'on ne juge pas une époque à l'aune de l'idée qu'elle se fait d'elle-même. Aujourd'hui, les discours exaltent la différence parce que dans les faits, il n'y a plus que de l'indifférencié. La "libération" des mœurs est nihiliste dans la mesure où il s'agit d'un programme de destruction de tout ce qui fonde des différences culturelles :

- abolition de la différence sexuelle (je n'insiste pas) ;

- abolition des différences fondées sur l'âge (jeunisme, vieilles croûtes qui se font engrosser, profs et parents copinant avec les enfants, etc.) ;

- nivellement culturel au sens de la culture culturante (cf les merdes que l'on fait étudier aux enfants en guise de musique ou de littérature…) ;

- syncrétisme religieux (beurk) ;

- etc…

Quand il n'y plus que de l'indifférencié, on voit mal comment pourrait s'instaurer une quelconque forme d'échange. Quand il n'y a plus de frontières d'aucune sorte, l'individu disparaît et ne demeure plus qu'une masse (dont s'accommodent parfaitement les idéologies nazies ou communistes, d'ailleurs).

Pour en revenir aux herbivores de l'autre fil (de l'être humain ravalé au rang de l'altersoc), il n'y a pas de liberté si nul ne peut ériger de mur entre soi et l'intimité d'autrui.

Je ne comprends pas la dernière phrase, j'avais notamment noté ceci plus haut :

Ceci est fallacieux : téléphoner dans le métro, ce n'est pas accepter qu'il y ait un droit de regard de la société sur le nom de la boite où Chitah donne rendez-vous à ses potes, faut pas pousser mémé dans les orties.

De plus, deux personnes qui s'embrassent peut aussi être vu comme une ode à l'amour, un hommage, un exemple pour la jeunesse, de ce que l'amour de deux êtres peut apporter à la société (comme tu dis, elle est très présente, je trouve).

[Ronnie Hayek]

Tu conviendras qu'il existe un monde de différences entre, d'une part, téléphoner à ses potes, embrasser chastement sa compagne ou son compagnon dans le métro et, d'autre part, copuler en pleine rue.

[melodius]

Là, je comprends enfin ce que vous voulez dire quand vous dites que le libéralisme annonce la destruction de la société.

Il est très clair que l'idéal conservateur est féru de distinction de statuts sociaux. C'est la principale raison de l'alliance, que j'ai déjà mentionnée, entre le conservatisme et la sociologie. En établissant l'existence de statuts sociaux dans toutes les sociétés, et donc en remettant en cause l'image du bon sauvage vivant dans la plus parfaite égalité, la sociologie et l'anthropologie offrait une validation scientifique à la pensée conservatrice.

Et effectivement, dès le départ, le projet libéral est le nivellement des statuts sociaux, conçus principalement en terme de privilèges de naissance, et, effectivement, on peut voir une filiation avec le socialisme et avec leur volonté de nivellement des distinctions sociales fondée sur la richesse.

Et de fait, l'égalité homme-femme, l'émancipation des enfants, etc participent à ce phénomène d'extinction des différences statutaires*.

Vient alors la question majeure : que reste-t-il du libéralisme si on récuse cet objectif ? On peut accomoder le maintient des distinctions statutaire d'une "philosophie" anarcap, mais si on supprime ce point majeur de la philosophie libérale, que lui reste-t-il ?

*Les sociologues ont depuis mis en évidence la reconstruction des différences identitaires sur d'autres bases que les anciennes différences statutaires. Les processus de modes et de "style de vie" sont de ce point de vue des questions majeures. L'uniformité n'est pas encore pour demain…

Il reste le principal: l'égalité juridique et, pour les croyants, l'égalité au regard de Dieu, seul véritable Souverain.

Postuler l'égalité de tous est une absurdité. Un homme n'est pas égal à une femme. Un enfant n'est pas un adulte. Tâcher de modifier cela, c'est tâcher de modifier l'être humain, en d'autres termes, le mutiler, le détruire. Je pense que c'est abondamment validé par la science, et nous voyons tous les jours les horreurs vers lesquelles mène l'insistance à vouloir l'être humain autre que ce qu'il est. Je viens de lire par exemple que certaines listes ne pourront être déposées pour les élections faute d'un nombre suffisant de candidats féminins. Bel exemple des effets liberticides et même antidémocratiques de l'égalitarisme à tout crin.

Les différences sociales sont par contre d'une autre nature; et là, même s'il ne faut pas caricaturer l'ancien régime, l'apport libéral est, non pas de les contester, mais de les voir de manière fonctionnelle et donc d'accepter qu'elles ne sont pas immuables.

A mon sens, l'égalitarisme libéral est une scorie qu'il convient d'éliminer.

[Chitah]

Tu conviendras qu'il existe un monde de différences entre, d'une part, téléphoner à ses potes, embrasser chastement sa compagne ou son compagnon dans le métro et, d'autre part, copuler en pleine rue.

De même qu'il existe une différence entre jouer au bilboquet en public et téléphoner en public. En d'autres termes, et c'est le sens de la citation que j'ai faite du président Bartlet : j'ai l'impression que l'on donne au sexe une importance que je trouve relativement trop importante.

Et que comme par hasard, c'est ceux qui ont une idée relativement puritaine de la question qui en parlent le plus.

[Ronnie Hayek]

De même qu'il existe une différence entre jouer au bilboquet en public et téléphoner en public. En d'autres termes, et c'est le sens de la citation que j'ai faite du président Bartlet : j'ai l'impression que l'on donne au sexe une importance que je trouve relativement trop importante.

Et que comme par hasard, c'est ceux qui ont une idée relativement puritaine de la question qui en parlent le plus.

Simplement, le sexe n'est pas une activité anodine. Et, à ce titre, l'intimité est ce qui lui sied le mieux. Ta réponse aplatit la réalité en faisant comme si se masturber en public ou faire un 69 en pleine rue équivalait à jouer au tennis dans un jardin public. Eh bien, non. Ce faisant, tu démontres ce que qu'a très bien expliqué Kimon : le règne de l'indifférencié structure notre manière de voir le monde.

[Chitah]

Simplement, le sexe n'est pas une activité anodine. Et, à ce titre, l'intimité est ce qui lui sied le mieux. Ta réponse aplatit la réalité en faisant comme si se masturber en public ou faire un 69 en pleine rue équivalait à jouer au tennis dans un jardin public. Eh bien, non. Ce faisant, tu démontres ce que qu'a très bien expliqué Kimon : le règne de l'indifférencié structure notre manière de voir le monde.

Tu n'as pas du tout saisi ce que j'ai écrit, en réalité, je n'ai jamais écrit ce que tu résumes ci-dessus, me prends-tu pour un fou, dénué de jugement ou quoi?

J'ai écrit une idée simple, c'est que ceux qui sont intéressés par cette question (le sexe) sont tous du même avis, et ce sont ceux qui ont une approche puritaine des choses (melodius, Kimon, et toi notamment). Les autres, ceux qui attendent une explication précise (fil lancé pour Kimon, ce n'est pas un hasard), sans avoir tellement un vrai avis sur la question, ne parlent pas tellement de sexe.

Ma question, le point que je cite, pose la question de savoir pourquoi ce sont toujours les mêmes qui parlent de sexe dans la rue dès qu'on aborde la question "peut-on tout faire dans l'espace public?".

Pour moi, battre un animal est extrêmement choquant, et je ne veux pas voir cela dans la rue. Tu vois ce que je veux dire?

[melodius]

J'ai écrit une idée simple, c'est que ceux qui sont intéressés par cette question (le sexe) sont tous du même avis, et ce sont ceux qui ont une approche puritaine des choses (melodius, Kimon, et toi notamment). Les autres, ceux qui attendent une explication précise (fil lancé pour Kimon, ce n'est pas un hasard), sans avoir tellement un vrai avis sur la question, ne parlent pas tellement de sexe.

"Humaniste" = "puritain"

Tellement révélateur.

Je remarque aussi le total renversement de perspective: dire que le sexe n'est pas l'alpha et l'omega de la liberté, c'est être obsédé par le sexe. Je reconnais ce genre de logique.

[Ronnie Hayek]

Tu n'as pas du tout saisi ce que j'ai écrit, en réalité, je n'ai jamais écrit ce que tu résumes ci-dessus, me prends-tu pour un fou, dénué de jugement ou quoi?

C'est pourtant le sens que je décèle dans ta comparaison avec le bilboquet.

J'ai écrit une idée simple, c'est que ceux qui sont intéressés par cette question (le sexe) sont tous du même avis, et ce sont ceux qui ont une approche puritaine des choses (melodius, Kimon, et toi notamment). Les autres, ceux qui attendent une explication précise (fil lancé pour Kimon, ce n'est pas un hasard), sans avoir tellement un vrai avis sur la question, ne parlent pas tellement de sexe.

Ma question, le point que je cite, pose la question de savoir pourquoi ce sont toujours les mêmes qui parlent de sexe dans la rue dès qu'on aborde la question "peut-on tout faire dans l'espace public?".

Pour moi, battre un animal est extrêmement choquant, et je ne veux pas voir cela dans la rue. Tu vois ce que je veux dire?

C'est bien toi qui demandes à chaque occasion de ne pas qualifier les participants au débat ou je me trompe ? Et tu oublies surtout que la présente question a démarré sur le sexe (le fil dans la Taverne consacré aux lesbiennes sur la plage - pour rappel…)

[Invité jabial]

Tu conviendras qu'il existe un monde de différences entre, d'une part, téléphoner à ses potes, embrasser chastement sa compagne ou son compagnon dans le métro et, d'autre part, copuler en pleine rue.

Ca regarde le propriétaire de ladite rue ; ceci dit, pour croire que les rues le permettant ne seront pas une exception visant une clientèle particulière, il faut être bien déconnecté.

A mon sens, l'égalitarisme libéral est une scorie qu'il convient d'éliminer.

C'est quoi ça l'égalitarisme libéral?

[melodius]

C'est quoi ça l'égalitarisme libéral?

Si tu lisais mes posts, tu comprendrais.

Ca regarde le propriétaire de ladite rue ; ceci dit, pour croire que les rues le permettant ne seront pas une exception visant une clientèle particulière, il faut être bien déconnecté.

Jabial, on parle du hic et nunc, pas du petit Rothbard illustré.

[Invité jabial]

Si tu lisais mes posts, tu comprendrais.

Comme je suis très poli, je ne répondrais pas.

Jabial, on parle du hic et nunc, pas du petit Rothbard illustré.

Les riverains sont propriétaires légitimes présumés, ce qui nous ramène au fait que presque personne n'a envie de voir des couples copuler à l'air libre à côté de chez soi.

[melodius]

Comme je suis très poli, je ne répondrais pas.

J'ai expliqué pourquoi ce qu'est cet égalitarisme et pourquoi je le crois nocif; alors critique ce que j'ai écrit si ça te chante, mais ne fais pas semblant que je n'ai pas expliqué, ce n'est précisément pas très poli.

[Invité jabial]

J'ai expliqué pourquoi ce qu'est cet égalitarisme et pourquoi je le crois nocif; alors critique ce que j'ai écrit si ça te chante, mais ne fais pas semblant que je n'ai pas expliqué, ce n'est précisément pas très poli.

Tu n'as pas caractérisé d'égalitarisme libéral, point barre.

[melodius]

http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=185301

http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…26entry185326

Voilà.

Merci de répondre cette fois.

[Invité jabial]

http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=185301

http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…26entry185326

Merci de me citer des posts auxquels j'ai déja répondu, c'est beau comme une boucle "for".

Je suis désolé mais tu n'as pas caractérisé d'égalitarisme libéral. Tu as simplement dit que sans dieu, l'égalité en droit dérive fatalement vers l'égalité en possession ; ben faut encore montrer que ce point de vue est libéral, et pour moi il ne l'est clairement pas.

[melodius]

Merci de m'en faire la démonstration plutôt que de te contenter de l'affirmer.

J'aimerais d'ailleurs savoir si à tes yeux il existe une norme extérieure à la volonté humaine.

[Invité jabial]

Merci de m'en faire la démonstration plutôt que de contenter de l'affirmer.

Tu inverses la charge de la preuve. Tu parles d'égalité libérale (en droit), tu introduis l'absence de dieu, et par un tour de passe-passe tu en sors l'égalité en possession. Je suis désolé mais tu n'as rien caractérisé.

J'aimerais d'ailleurs savoir si à tes yeux il existe une norme extérieure à la volonté humaine.

Il existe une justice naturelle (ce qui Est Juste) qui se découvre par la raison.

[melodius]

Tu inverses la charge de la preuve.

J'ignorais que nous faisions un procès. Tiens, rien à voir, mais la charge de la preuve, c'est un point de DN ?

Pour le reste, j'ai répondu sur l'autre fil, autant y concentrer cette discussion.

Il existe une justice naturelle (ce qui Est Juste) qui se découvre par la raison.

Qu'est-ce qui te permet de te fier à la raison ? Et d'ailleurs, la raison de qui ?

[wapiti]

Qu'est-ce qui te permet de te fier à la raison ? Et d'ailleurs, la raison de qui ?

On est mal barré là …

[Invité jabial]

J'ignorais que nous faisions un procès. Tiens, rien à voir, mais la charge de la preuve, c'est un point de DN ?

Je ne parle pas en terme juridique mais scientifique. C'est à celui qui affirme de démontrer, non à celui qui nie.

Qu'est-ce qui te permet de te fier à la raison ? Et d'ailleurs, la raison de qui ?

Qu'est-ce qui te permet de te fier à tes yeux, à tes oreilles? Qu'est-ce qui prouve que tu ne vis pas dans la matrice?

[Chitah]

Et tu oublies surtout que la présente question a démarré sur le sexe (le fil dans la Taverne consacré aux lesbiennes sur la plage - pour rappel…)

Pour rappel, les questions de ce fil :

Voici quelques questions que j'ai envie de lui poser suite à ce que j'ai cru comprendre de sa logique

1) En quoi est-ce que la libération des moeurs participe du nihilisme ? Est-ce que ce n'est pas plutot la notion purement arbitraire, locale et temporaire de "bonnes moeurs" qui relève du relativisme ? Comment justifier l'acceptabilité sociale du baiser hétérosexuel sur le lèvres sans se référer exclusivement à l'esprit de l'époque, qui hier interdisait de se tenir par la main, et demain, peut-être, autorisera la copulation publique.

2) En quoi est-ce que les modifications de la frontière entre vie privée et vie publique pose un problème d'ordre moral ?

3) Comment distinguer une société qui prétend se débarrasser de tout tabou et une société dont les tabous évoluent ? (J'ai l'impression qu'on peut trouver aujourd'hui autant de tabous (infériorité des femmes, entisémitisme, mort) que dans le temps, bien que ce ne soit pas les mêmes.

Une sur trois a un rapport indirect avec le sexe, les autres absolument pas, je me demande donc bien pourquoi cela revient sur le tapis, mais bon je crois qu'on ne se comprend pas, laissons tomber, j'ai sûrement mal formulé mon interrogation.

[Coldstar]

Je suis désolé mais tu n'as pas caractérisé d'égalitarisme libéral. Tu as simplement dit que sans dieu, l'égalité en droit dérive fatalement vers l'égalité en possession ; ben faut encore montrer que ce point de vue est libéral, et pour moi il ne l'est clairement pas.

J'ai pas compris ça. Je recite Mélodius?

Postuler l'égalité de tous est une absurdité. Un homme n'est pas égal à une femme. Un enfant n'est pas un adulte. Tâcher de modifier cela, c'est tâcher de modifier l'être humain, en d'autres termes, le mutiler, le détruire. Je pense que c'est abondamment validé par la science, et nous voyons tous les jours les horreurs vers lesquelles mène l'insistance à vouloir l'être humain autre que ce qu'il est. Je viens de lire par exemple que certaines listes ne pourront être déposées pour les élections faute d'un nombre suffisant de candidats féminins. Bel exemple des effets liberticides et même antidémocratiques de l'égalitarisme à tout crin.

Les différences sociales sont par contre d'une autre nature; et là, même s'il ne faut pas caricaturer l'ancien régime, l'apport libéral est, non pas de les contester, mais de les voir de manière fonctionnelle et donc d'accepter qu'elles ne sont pas immuables

Je suis d'accord avec ça. La différence avec le marxisme, ou le Bourdieuisme de la reproduction, c'est que les différences sociales sont immuables et donc injustes. Evidemment, leurs démonstrations ne tiennent pas.

le problème fondamental est qu'une vision matérialiste du monde ne permet pas la reconnaissance d'une norme supérieure, extérieure à la volonté humaine.

Comme quoi? (c'est la pierre de touche, selon ce que tu répondras, nos points de vue seront conciliables, ou non )

[melodius]

Je ne parle pas en terme juridique mais scientifique. C'est à celui qui affirme de démontrer, non à celui qui nie.

Qu'est-ce qui te permet de te fier à tes yeux, à tes oreilles? Qu'est-ce qui prouve que tu ne vis pas dans la matrice?

Oui, bon, je crois que tu n'as pas pigé. Ce que je tâche de te faire comprendre, c'est qu'il y a beaucoup de libéraux qui te sortiront ce genre de trucs.

[wapiti]

Oui, bon, je crois que tu n'as pas pigé. Ce que je tâche de te faire comprendre, c'est qu'il y a beaucoup de libéraux qui te sortiront ce genre de trucs.

Beaucoup de socialistes, tu veux dire ?

[melodius]

Comme quoi? (c'est la pierre de touche, selon ce que tu répondras, nos points de vue seront conciliables, ou non )

Ca signifie que pour l'écrasante majorité des matérialistes, il n'y a pas de vérité morale, sociale ou politique immuable qui se situe hors l'emprise de l'être humain.

En d'autres termes, nous pouvons tout modifier, pour autant que nous en ayons le pouvoir, puisque rien ne l'empêche.

L'être humain n'est plus vu comme un sujet, mais comme un objet, dont pour certains athées moins condamnables que d'autres mais cependant peu cohérents et mauvais matérialistes, une chose non définie extérieure à ce corps serait de surcroît "propriétaire".