Scandale Organisé Autour Des Propos Du Pape

[Dilbert]

Ouais, gardons chacun notre Kant-à-soi.

[Nick de Cusa]

Voilà comment j'interprète ce que B16 a voulu dire: il existe dans le Coran une injonction à ne pas contraindre ainsi que des appels à faire avancer l'Islam à la pointe de l'epée, et je trouve la première préférable aux suivantes.

Je suis loin d'être papologue.

Je reviens aussi sur une définition de l'athéïsme comme "ne pas croire en dieu, point à la ligne", et je répète une fois de plus que l'athéïsme en soit n'existe pas: il s'agit en fait d'une vision du monde où on ne croit pas aux entités merveilleuses improuvables, et il n'est en aucune façon plus légitime de le désigner comme athéïsme que comme alicornisme, apèrenoëlisme, etc. (je vous laisse compléter la liste mais je vous préviens qu'elle est infinie).

[LaFéeC]

Personnellement, je trouve toutes ces histoires autour des religions emm**** à mourir (non pas le fil, mais surtout l'histoire qui l'a inspiré).

La liberté d'expression n'oblige pas au respect de prophètes ou religion.

Qui plus est, réagir par la violence à ces propos me parait donner raison à celui qui parle de violence.

A mon avis, ces querelles ne font qu'éloigner les gens de la religion. Ce qui ne me semble pas plus mal, la foi intime étant de mon point de vue plus "libre".

Mais ce n'est que mon avis et je n'engage que moi par ces propos.

C'est d'ailleurs l'avantage d'etre un electron libre, personne ne peut s'exprimer en mon nom ou au nom de "mon" dieu..

[wapiti]

Je reviens aussi sur une définition de l'athéïsme comme "ne pas croire en dieu, point à la ligne", et je répète une fois de plus que l'athéïsme en soit n'existe pas: il s'agit en fait d'une vision du monde où on ne croit pas aux entités merveilleuses improuvables, et il n'est en aucune façon plus légitime de le désigner comme athéïsme que comme alicornisme, apèrenoëlisme, etc. (je vous laisse compléter la liste mais je vous préviens qu'elle est infinie).

Mouaif … Dieu est quand même une notion un peu moins anecdotique que la licorne ou le père noël.

[Nick de Cusa]

Mouaif … Dieu est quand même une notion un peu moins anecdotique que la licorne ou le père noël.

Si tu te mets à ma place, non. Ses RP sont plus costaudes, certes. Voilà tout.

[wapiti]

Si tu te mets à ma place, non.

Est-ce un hasard si les philosophe se sont tous penchés sur cette notion et par sur l'existence des licornes ?

Ses RP sont plus costaudes, certes. Voilà tout.

RP ?

[younglib]

Je reviens aussi sur une définition de l'athéïsme comme "ne pas croire en dieu, point à la ligne", et je répète une fois de plus que l'athéïsme en soit n'existe pas: il s'agit en fait d'une vision du monde où on ne croit pas aux entités merveilleuses improuvables

Improuvable pour l'athé mais pas forcément pour les autres. C'est juste une précision.

, et il n'est en aucune façon plus légitime de le désigner comme athéïsme que comme alicornisme, apèrenoëlisme, etc. (je vous laisse compléter la liste mais je vous préviens qu'elle est infinie).

Je comprends pas. Ceux qui ne crois pas en Dieu se qualifie eux-même d'athés, non ?

Ce qui ne me semble pas plus mal, la foi intime étant de mon point de vue plus "libre".

La foi intime ? Qu'est-ce ?

[Etienne]

Improuvable pour l'athé mais pas forcément pour les autres. C'est juste une précision.

Mouaff, quand on fait des hypothèses très fortes, on arrive plus facilement à prouver n'importe quoi quelque chose qu'avec des hypothèses faibles… La question est alors : quelle peut bien être la valeur substantielle de cette preuve ? En réalité, on ne fait que déplacer le problème.

Pour approfondir on peut lire ce livre-ci : Libéraux.org : "l'esprit De La Philosophie Médiévale" De Etienne Gilson

Je ne suis franchement pas convaincu par ta position, pourtant ce n'est pas faute d'y avoir participé au fil en question.

[younglib]

Je ne suis franchement pas convaincu par ta position, pourtant ce n'est pas faute d'y avoir participé au fil en question.

Cher Etienne après ce que j'ai pu lire sur la philosophie de Quine ces derniers jours* je suis pour ma part absolument convaincu de pas être en accord avec ta position.

On aura sûrement l'occasion d'en reparler une autre fois.

* tu peux ainsi voir que je tiens compte de tes recommandations de lecture.

[A.B.]

Younglib,

Si, j'apprecie que tu ne m'ai pas pris de haut mais prendre des pincettes comme ca c'est un peu comme si je faisais:

Younglib, les regles d'hygienes elementaires commandent de changer regulierement de slip, mais peut-etre le savais-tu deja.

Tu vois? Pas condescendant du tout!

J'attends toujours UN argument en faveur de l'existence de Dieu ou mieux d'une Religion Revelee. Petit jeu, prends le postulat, remplace dans ton argument "un Dieu" par "un Dieu vert a pois jaunes". Je suis pres a parier que ca ne changera pas l'argument. Pour la preuve ontologique c'est par exemple une refutation beaucoup plus amusante que celle de Kant. Ca marche quasiment toujours.

[younglib]

Younglib,

Si, j'apprecie que tu ne m'ai pas pris de haut mais prendre des pincettes comme ca c'est un peu comme si je faisais:

Younglib, les regles d'hygienes elementaires commandent de changer regulierement de slip, mais peut-etre le savais-tu deja.

Tu vois? Pas condescendant du tout!

Tu te méprends sur mes intentions.

Mais peut-être est-ce toi qui ne prend un ton pas assez condescendant avec les autres. Car moi par exemple ça fait pas si longtemps que je connais la différence entre protestants et catholiques sur la notion de grâce.

Il me semblait que tous le monde savait qu'il fallait changer de slip tout les jours. Par contre je suis presque certains que tout le monde sur ce forum ne connais pas les différentes conceptions de la grâce. Et ça n'a rien à voir avec de la condescendance.

J'attends toujours UN argument en faveur de l'existence de Dieu ou mieux d'une Religion Revelee. Petit jeu, prends le postulat, remplace dans ton argument "un Dieu" par "un Dieu vert a pois jaunes". Je suis pres a parier que ca ne changera pas l'argument. Pour la preuve ontologique c'est par exemple une refutation beaucoup plus amusante que celle de Kant. Ca marche quasiment toujours.

J'ai mis plusieurs mois (et même plusieurs années si je parts du moment où je lisais encore peu de philosophie) pour comprendre ce que signifie les principes de la philosophie d'Aristote, celle de Saint-Thomas d'Aquin, et en quoi les visions opposés sont fausses.

Alors ne compte pas sur moi pour te donner "UN argument" en deux temps trois mouvements.

Ou plutôt si tu en veux un et bien sâche que je te l'ai déjà donné quand j'ai dis que Dieu est garant de l'intelligibilité de la nature

(c'est une conclusion résultant de pleins de raisonnements, mais c'est aussi un argument parmis d'autre pour prouver l'exisence de Dieu).

Si tu veux savoir le pourquoi du comment alors bonne lecture.

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pour en revenir au sujet initial :

(Yahoo actualité)

samedi 16 septembre 2006, 16h02

Le pape tente d'endiguer la vague d'indignation du monde musulman contre lui

CITE DU VATICAN (AFP) - Le pape Benoît XVI a fait savoir samedi qu'il regrettait avoir donné l'impression d'offenser les croyants musulmans, dans une tentative pour endiguer une vague d'indignation croissante dans le monde musulman suscitée par son discours.

Lors de sa visite en Allemagne, le souverain pontife avait établi mardi un lien implicite entre islam et violence en évoquant le jihad (la guerre sainte). Il avait cité un empereur byzantin du 14e siècle qui avait dit que le prophète Mahomet n'avait apporté que "des choses mauvaises et inhumaines".

Le pape est "absolument désolé que certains passages de son discours aient pu paraître offensants pour la sensibilité des croyants musulmans", a déclaré samedi le Secrétaire d'Etat du Vatican, Tarcisio Bertone.

Le Vatican, manifestement surpris par la dimension prise par des extraits d'une complexe leçon de théologie, a ainsi tenté de donner une première réponse aux condamnations des plus hautes sommités religieuses de l'islam et aux demandes d'excuses des dirigeants politiques musulmans.

Le cheikh de l'institution millénaire d'Al-Azhar au Caire, qui est la plus haute autorité de l'islam sunnite dans le monde, s'est déclaré "indigné" des propos du pape. Ils "traduisent une ignorance claire de l'islam" et lui attribuent "des choses qui n'ont rien à voir avec cette religion", a ajouté le cheikh Mohammed Sayyed Tantaoui dans un communiqué.

En Arabie saoudite, qui abrite des lieux saints de l'islam à La Mecque et Médine, le grand mufti, le plus haut dignitaire religieux du pays, a accusé le pape de "mensonge". "L'islam n'a rien à voir avec le terrorisme", a dit samedi cheikh Abdel Aziz al-Cheikh au quotidien Al-Riyadh.

Vendredi, l'Association des oulémas algériens s'était déclarée "choquée" par des déclarations "qui laissent entendre l'existence de relations entre l'islam, la violence et l'absence de recours à la raison".

"Quelles que soient les circonstances, en tant que pape il n'aurait pas dû dire de telles choses", a déclaré Ahmad Syafii Maarif, un haut responsable de l'organisation islamique indonésienne Muhammadiyah. L'Indonésie est le plus grand pays musulman du monde.

Malgré l'énorme place que prend l'affaire dans les journaux et les télévisions du monde musulmans, les manifestations de protestations étaient restées encore peu nombreuses samedi.

Vendredi soir, à Gaza, 2.000 Palestiniens, ont, à l'appel du parti islamiste Hamas, entonné des chants à la gloire de "Dieu et de son prophète". A Naplouse, en Cisjordanie, des cocktails Molotov ont été lancés samedi contre deux églises, sans faire ni victime, ni dégât.

Les dirigeants politiques de pays musulmans ont également joint leurs voix au flot des critiques.

Dès vendredi, les monarchies pétrolières du Conseil de coopération du Golfe (Arabie Saoudite, Emirats arabes unis, Koweït, Qatar, Bahreïn et Oman) ont réclamé "des excuses claires et franches" du pape pour ses propos "préjudiciables à l'islam et au prophète Mahomet".

Elles ont été suivies par le Parlement égyptien et par le Premier ministre malaisien Abdullah Ahmad Badawi. "Le Vatican doit dorénavant assumer l'entière responsabilité sur la question et prendre les mesures nécessaires afin de rectifier l'erreur", a déclaré M. Abdullah, qui préside l'Organisation de la conférence islamique (OCI), plus grand regroupement de pays musulmans.

L'Iran, par la voix de son ministère des Affaires étrangères, a également appelé samedi le pape à "réexaminer rapidement ses propos et à les corriger".

Se démarquant du pape, l'église copte égyptienne, une église chrétienne orthodoxe, a rejeté samedi les propos de Benoît XVI et "toute atteinte aux symboles musulmans".

Les propos du pape ont été critiqués jusque dans la presse américaine, le New York Times les qualifiant de "tragiques et dangereux".

Cependant quelques voix se sont élevées en Europe pour prendre la défense de Benoît XVI. "Celui qui critique le pape méconnaît l'intention de son discours qui était d'inviter au dialogue entre les religions", a affirmé samedi la chancelière allemande et compatriote du pape, Angela Merkel.

En Autriche, un pays très catholique, de nombreux journaux ont volé au secours du pape. "Le soulèvement réflexe d'une partie du monde musulman s'explique par un raccourci volontaire du discours du pape et une ignorance de sa véritable intention", a écrit ainsi le quotidien indépendant Kurier.

[LaFéeC]

La foi intime ? Qu'est-ce ?

Je n'en sais rien, peut etre le fait de garder "intime" les croyances personnelles improuvables (l'existence de dieu, l'astrologie..), en fait on peut "partager" ces croyances, sans pour autant les affirmer justes. Ne pas faire de prosélytisme par ex…

C confus, je sais.

[younglib]

Je n'en sais rien, peut etre le fait de garder "intime" les croyances personnelles improuvables (l'existence de dieu, l'astrologie..), en fait on peut "partager" ces croyances, sans pour autant les affirmer justes. Ne pas faire de prosélytisme par ex…

C confus, je sais.

Et quid des valeurs défendus par le libéralisme ? (le respect des droits de propriété)

[LaFéeC]

Et quid des valeurs défendus par le libéralisme ? (le respect des droits de propriété)

? Pour moi ce ne sont pas des coyances "imaginaires"…

(la propriété privée ne me semble pas improuvable, à commencer par la propriété physique de soi)

[A.B.]

Et quid des valeurs défendus par le libéralisme ? (le respect des droits de propriété)

Elles sont axiomatiques. Mais il y a de bonnes raisons empiriques de juger que ce sont des axiomes efficaces.

Il n'y a aucune raison empirique pour l'existence de Dieu.

[Fredo]

Il n'y a aucune raison empirique pour l'existence de Dieu.

Nous n'avans visiblement pas vécu les mêmes expériences.

[A.B.]

Nous n'avans visiblement pas vécu les mêmes expériences.

[younglib]

Il n'y a aucune raison empirique pour l'existence de Dieu.

La preuve de l'existence d'un premier moteur immobile par Aristote est une preuve empirique.

[A.B.]

La preuve de l'existence d'un premier moteur immobile par Aristote est une preuve empirique.

Argument d'autorite inconsequent. Aristote pensait par exemple que tout mouvement necessitait un moteur permanent, expliquant le mouvement d'une fleche par "les tourbillons de l'air". Sa pensee physique radicalement en opposition avec l'experience n'est pas si loin de l'argument metahpysique d'un premier moteur immobile. Il doit d'ailleurs probablement lier les deux.

A part la praexology Aristote a surtout dit des conneries.

[younglib]

Argument d'autorite inconsequent. Aristote pensait par exemple que tout mouvement necessitait un moteur permanent, expliquant le mouvement d'une fleche par "les tourbillons de l'air". Sa pensee physique radicalement en opposition avec l'experience n'est pas si loin de l'argument metahpysique d'un premier moteur immobile. Il doit d'ailleurs probablement lier les deux.

A part la praexology Aristote a surtout dit des conneries.

Et c'est reparti pour un tour (on en a déjà parlé ici).

Donc oui Aristote a dit des conneries. Mais nombres de ces principes sont valables.

D'ailleurs quel scientifique n'a pas dit des conneries à un moment donné ? Ce n'ai pas une raison pour dire que tout est faux dans la science.

[Etienne]

Argument d'autorite inconsequent. Aristote pensait par exemple que tout mouvement necessitait un moteur permanent, expliquant le mouvement d'une fleche par "les tourbillons de l'air". Sa pensee physique radicalement en opposition avec l'experience n'est pas si loin de l'argument metaphysique d'un premier moteur immobile. Il doit d'ailleurs probablement lier les deux.

J'ai déjà tenté d'expliquer ça à younglib - et que ce principe faux avait des conséquences sur les principes fondateurs de l'aristotélisme -, mais visiblement ça ne passe pas.

NB : A.B. et moi ne nous sommes pas concertés (mais lui a fait de la physique. )

[Libérus]

Se démarquant du pape, l'église copte égyptienne, une église chrétienne orthodoxe, a rejeté samedi les propos de Benoît XVI et "toute atteinte aux symboles musulmans".

Voila ce qu'on appelle de bons dhimmis.

[younglib]

J'ai déjà tenté d'expliquer ça à younglib - et que ce principe faux avait des conséquences sur les principes fondateurs de l'aristotélisme -, mais visiblement ça ne passe pas.

NB : A.B. et moi ne nous sommes pas concertés (mais lui a fait de la physique. )

ça y est, Quine sort de sa tombe !!!

[A.B.]

J'ai déjà tenté d'expliquer ça à younglib - et que ce principe faux avait des conséquences sur les principes fondateurs de l'aristotélisme -, mais visiblement ça ne passe pas.

NB : A.B. et moi ne nous sommes pas concertés (mais lui a fait de la physique. )

Si les theses d'Aristote n'avaient pas ete adoptees par l'Eglise, il aurait ete oublie… Aujourd'hui on cite encore Aristote avec une certaine forme de respect, par tradition. Pourtant, tant de pans de sa pensee ont ete refutes qu'il n'y a pas de raison de lui accorder de credit! Certes il a dit des choses intelligentes… mais ma concierge aussi.

En casuistique par exemple il avait classe les animaux sur une ligne sans percevoir la structure arborescente, structure que percoit spontanement un enfant de 7 ans qui joue au jeu des 20 questions!

L'interet de la pensee d'Aristote est dans l'etude des desastres qu'elle a cree.

Alors certes les Autrichiens reposent sur la praexology mais ce n'est pas le muscle des theses d'Aristotes. Ce sont des axiomes simples et la reference a Aristote vient juste donner une sorte d'autorite qui n'est clairement pas necessaire. En revanche, Marx repose lui profondement sur la pensee d'Aristote, croyance en une valeur intrinseque par exemple.

[wapiti]

Si les theses d'Aristote n'avaient pas ete adoptees par l'Eglise, il aurait ete oublie… Aujourd'hui on cite encore Aristote avec une certaine forme de respect, par tradition. Pourtant, tant de pans de sa pensee ont ete refutes qu'il n'y a pas de raison de lui accorder de credit! Certes il a dit des choses intelligentes… mais ma concierge aussi.

Ce n'est pas un hasard si l'Eglise a adopté les thèses d'Aristote ! Ton hypothèse ne vaut pas un kopeck !

La physique d'Aristote est peut-être démodée, sa logique n'a pas pris une ride … je doute que ta concierge puisse exhiber un apport de cette envergure dans 2500 ans.

L'interet de la pensee d'Aristote est dans l'etude des desastres qu'elle a cree.

C'est bien beau, mais ses erreurs, tu les démasques avec les outils qu'il a lui même forgés.

[Etienne]

La physique d'Aristote est peut-être démodée, sa logique n'a pas pris une ride … je doute que ta concierge puisse exhiber un apport de cette envergure dans 2500 ans.

Même si la logique d'Aristote reste un très gros morceau et sans nul doute très important, on a quand même réussi à rendre la logique un peu plus expressive depuis : la logique d'Aristote ne permet pas de vérifier la justesse de propositions où l'on utilise "trop" de quantificateurs (du type : "pour tout x, il existe y, etc.") qui ne cadre pas avec son analyse sujet/prédicat.

Loin de moi l'idée de dire que tout l'oeuvre d'Aristote ne vaut pas un sou, mais il n'empéche qu'il utilise quand même une cosmologie, pierre de touche de tout son travail, qui est quand même, pour le moins bancale, et qui le conduit à des propositions fausses ou tautologiques.

[wapiti]

@Eti-N, il n'empèche qu'il y a quand même un gap énorme entre la contribution d'Aristote à la pensée occidentale et celle du reste des philosophes.

[Nick de Cusa]

Je comprends pas. Ceux qui ne crois pas en Dieu se qualifie eux-même d'athés, non ?

C'est une connerie de le leur part.

[A.B.]

Ce n'est pas un hasard si l'Eglise a adopté les thèses d'Aristote !

J'hesite entre la betise et la malignite.

Ton hypothèse ne vaut pas un kopeck !

Elle en vaut bien plus

La physique d'Aristote est peut-être démodée,

Non. La physique de Newton est demodee, mais elle a permi de faire des predictions et a eu une utilite, elle s'est appuye sur l'observation de la nature.

La physique d'Aristote n'est pas demodee elle n'a jamais eu le moindre semblant d'interet! Je bateau ne coule pas car il est dans sa nature de flotter! La belle affaire. Une palet continue de glisser sur un lac gele sans force exterieur car c'est la nature de la glace de faire glisser…. nous voila avancer.

Aucune theorie physique n'est vraie, le seul critere de jugement est la simplicite la refutabilite et la possibilite de faire des predictions. La phyisque d'Archimede repond a ses criteres, celle d'Aristote est stupide, contraire a l'experience et n'est digne d'aucun interet.

sa logique n'a pas pris une ride … je doute que ta concierge puisse exhiber un apport de cette envergure dans 2500 ans.

La logique d'Aristote repose sur une forme de casuistique, il distingue au cas par cas des propositions logiques vraies qu'il groupe de maniere arbitraire sans en abstraire une regle generale.

C'est bien beau, mais ses erreurs, tu les démasques avec les outils qu'il a lui même forgés.

La logiqiue preexiste a Aristote… je peux te faire des raisonnements scholastique Aristoteliciens, si tu veux, pour argumenter, ce sera long et penible car c'est une theorie de la logique fondamentalement mauvaise.

[Fredo]

N'as-tu jamais entendu un morceau de Bach, par exemple ?