Le Mariage Homosexuel

[Etienne]

Sauf que l'Eglise catholique est bien un des rares lieux sur la planète à ne pas être infecté par le progressisme.

Après la contagion par le communisme, voici venir l'infection par le progressisme. Faudrait peut-être arrêter l'explication mono-causale parfois, non ? Ensuite, ce que tu dis est simplement faux pour une majorité des croyants de l'Eglise catholique, tu n'as qu'à écouter une homélie ou regarder les panneaux divers et variés dans une église en France…

[Roniberal]

Ensuite, ce que tu dis est simplement faux pour une majorité des croyants de l'Eglise catholique, tu n'as qu'à écouter une homélie ou regarder les panneaux divers et variés dans une église en France…

Tu ne m'apprends rien, merci. Néanmoins, que tu le veuilles ou non, l'Eglise résiste mieux que n'importe quelle institution aux lobbies "progressistes". Elle ne déclencherait pas une telle haine auprès de ces derniers si tel n'était pas le cas.

[Apollon]

l'Eglise résiste mieux que n'importe quelle institution aux lobbies "progressistes".

L'extinction de la pratique religieuse catholique montrerait plutôt le contraire.

[Roniberal]

L'extinction de la pratique religieuse catholique montrerait plutôt le contraire.

Je parlais des institutions, pas des pratiquants.

Effectivement, oui, comme tu le dis, la pratique religieuse tend à baisser. Les causes sont multiples et je ne les développerai pas ici car je pense que tout le monde les connaît et on risque de dévier du fil, une fois encore.

[Apollon]

Je parlais des institutions, pas des pratiquants.

Effectivement, oui, comme tu le dis, la pratique religieuse tend à baisser. Les causes sont multiples et je ne les développerai pas ici car je pense que tout le monde les connaît et on risque de dévier du fil, une fois encore.

Vatican II n'est-il pas progressiste. (Ceci dit je ne connais presque rien de Vatican II.)

Un autre exemple : la presse catholique cad Télérama, la Vie, est progressiste.

Quant aux institutions "dures", observons que deux papes d'origine étrangère se succèdent à Rome ce qui ne s'était pas vu depuis belle lurette.

[Roniberal]

Un autre exemple : la presse catholique cad Télérama, la Vie, est progressiste.

Je ne parlais pas de la presse catholique et je n'ai jamais dit le contraire à son sujet. Mais il me semble qu'on parlait des institutions dures à la base jusqu'à ce que le topic ait été dévié.

Quant aux institutions "dures", observons que deux papes d'origine étrangère se succèdent à Rome ce qui ne s'était pas vu depuis belle lurette.

Je ne vois pas trop le rapport avec le progressisme. C'est juste une volonté d'ouverture auprès de catholiques étrangers. Mais les Papes en question ont préservé le message de l'Eglise sans le dévoyer et c'est cela qui compte.

[A.B.]

Mais les Papes en question ont préservé le message de l'Eglise sans le dévoyer et c'est cela qui compte.

Ah non! Moi je trouve justement qu'ils se sont un peu trop relaché sur l'interdiction du pret avec interet.

[Calembredaine]

L'extinction de la pratique religieuse catholique montrerait plutôt le contraire.

Bien au contraire. Le nombre de pratiquants dans le monde explose.

En France aussi il y a une hausse, certes modeste mais bien réelle ce qui pose bien des problèmes, le nombre de prêtres ne suivant pas, pour le moment, la tendance à la hausse. Ce déficit est comblé en partie par des prêtres étrangers qui ont bien du mal à s'installer du fait de la législation française, xénophobe et raciste.

Pour un mariage il n'est pas rare de devoir s'y prendre un an à l'avance.

[Ronnie Hayek]

L'extinction de la pratique religieuse catholique montrerait plutôt le contraire.

Disons que la désertion des lieux de culte en Europe est sans doute une conséquence de la couillemollisation de l'Eglise.

Un exemple parmi d'autres, dernièrement, je lisais une interview du cardinal Danneels, primat de Belgique, qui saluait la Révolution française comme un bienfait car elle aurait fait voler en éclats le "monolithisme religieux" (et il invitait les musulmans à faire leur "Révolution française"…) :

L’Europe a été guérie de cette conception monolithique par la Révolution française. Depuis 1789, il est possible d’être catholique, de parler grec, de privilégier la critique marxiste du capitalisme et d’aimer la littérature russe. Chacun peut composer librement son identité comme un patchwork. Ce n’est pas possible dans la forme monolithique de l’islam. »

[Yozz]

Un exemple parmi d'autres, dernièrement, je lisais une interview du cardinal Danneels, primat de Belgique, qui saluait la Révolution française comme un bienfait car elle aurait fait voler en éclats le "monolithisme religieux" (et il invitait les musulmans à faire leur "Révolution française"…) :

Oui ben pour le coup, elle n'est pas mal sa citation. Le fait qu'on puisse construire sa propre identité, c'est plutôt bien, surtout pour un libéral. La référence à la révolution française est peut-être un peu idéaliste, mais Danneels ne serait pas le premier à utiliser cette image-là. En soi, l'idée que chacun puisse, sans interférence extérieure, définir son identité et ses préférences, c'est hautement libéral.

Sérieusement les mecs, si vous avez viré complètement conservateurs, c'est pas grave, on restera amis. Mais faut le dire, parce que là on commence à critiquer les fondements du libéralisme quand même…

[Ash]

Moi j'ai pas viré, je le reste

[free jazz]

Sauf que l'Eglise catholique est bien un des rares lieux sur la planète à ne pas être infecté par le progressisme.

Je parlais des institutions, pas des pratiquants.

Effectivement, oui, comme tu le dis, la pratique religieuse tend à baisser. Les causes sont multiples et je ne les développerai pas ici car je pense que tout le monde les connaît et on risque de dévier du fil, une fois encore.

L'institution aussi est affaiblie. En premier lieu le mariage. Preuve : 85 % des PACS en 2006 ont été signés par des couples hétéros.

Je signale aussi qu'on peut renverser ton argument (mon point de vue est neutre).

En effet si l'Église était plus moderne, plus ouverte sur les changements de moeurs dans la société civile, si elle devenait un peu plus réaliste et festive en s'adaptant à son époque, son message pourrait gagner en crédibilité et en fidélisation.

Comme le montrent le succès grandissant des mouvements évangélistes, et dans une moindre mesure celui des JMJ.

[free jazz]

L'institution aussi est affaiblie. En premier lieu le mariage. Preuve : 85 % des PACS en 2006 ont été signés par des couples hétéros.

Je précise en ce qui concerne le PACS que ce sont des estimations non officielles. Mais la tendance pourra être confirmée bientôt tout-à-fait légalement :

" NOUVELOBS.COM | 15.11.06 | 14:49

Un décret permettra prochainement de déterminer la proportion de couples homosexuels et hétérosexuels parmi les signataires du Pacs.

Le Conseil d'Etat examine actuellement un décret qui autorisera bientôt la justice à enregistrer le sexe des signataires du Pacs, a-t-on appris mercredi 15 novembre auprès du ministère de la Justice. Ainsi, on pourra connaître pour la première fois en 2007 la proportion de couples homosexuels et hétérosexuels parmi les personnes qui veulent signer un Pacs.

La Chancellerie a déclaré qu'une fois le décret adopté, "lorsqu'un Pacs sera conclu, le greffe du tribunal d'instance enregistrera le sexe des deux partenaires".

Hum…ce genre de déclaration n'est pas sans poser des problèmes du point de vue de la liberté individuelle. Cette base de donnée pourrait aussi bien être utilisée pour constituer des listes d'homos, si elle tombait entre des mains malveillantes. C'est d'ailleurs fort probable, puisque l'État en aurait le contrôle.

Par contre certaines données officielles sont déjà disponibles, qui confirment la montée en puissance du PACS face au mariage:

" Succès du Pacte

Les Français sont d'ailleurs de plus en plus nombreux à se "pacser", selon un bilan fourni mercredi par la Chancellerie, faisant apparaître que 57.543 couples se sont unis devant un tribunal civil depuis janvier, soit trois fois plus que durant toute l'année 2001 (19.632).

Depuis la création de ce contrat il y a sept ans, 263.064 Pactes civils de solidarité ont été signés (unissant donc 526.128 personnes), selon le dernier bilan établi à la fin du 3e trimestre 2006.

D'année en année, le nombre de Pacs signés croît très sensiblement: l'an dernier, 60.473 Pacs ont été déclarés, soit 50% de plus qu'en 2004, selon le ministère de la Justice.

Un peu plus de 12% des Pacs conclus depuis sept ans ont finalement été dissous: 33.562 sur les 263.064 contrats signés."

-> http://permanent.nouvelobs.com/societe/20061115.OBS9429.html

Le gros défaut du PACS finalement, est d'être un contrat civil uniforme juridiquement garanti par l'État, ce qui est la porte ouverte à de nombreuses dérives financières et éthiques.

[Ash]

L'institution aussi est affaiblie. En premier lieu le mariage. Preuve : 85 % des PACS en 2006 ont été signés par des couples hétéros.

J'aime beaucoup cette idée du pacs par des hétéros. En gros leur message c'est "Je t'aime mais je garde quand même une porte de sortie au cas où…". Très romantique.

Je signale aussi qu'on peut renverser ton argument (mon point de vue est neutre).

En effet si l'Église était plus moderne, plus ouverte sur les changements de moeurs dans la société civile, si elle devenait un peu plus réaliste et festive en s'adaptant à son époque, son message pourrait gagner en crédibilité et en fidélisation.

Comme le montrent le succès grandissant des mouvements évangélistes, et dans une moindre mesure celui des JMJ.

[Ronnie Hayek]

Oui ben pour le coup, elle n'est pas mal sa citation. Le fait qu'on puisse construire sa propre identité, c'est plutôt bien, surtout pour un libéral. La référence à la révolution française est peut-être un peu idéaliste, mais Danneels ne serait pas le premier à utiliser cette image-là. En soi, l'idée que chacun puisse, sans interférence extérieure, définir son identité et ses préférences, c'est hautement libéral.

Sérieusement les mecs, si vous avez viré complètement conservateurs, c'est pas grave, on restera amis. Mais faut le dire, parce que là on commence à critiquer les fondements du libéralisme quand même…

Non, je m'exprimais sur le plan religieux : cette impression qu'une religion devrait ressembler à un grand manteau d'arlequin pour être bien vue et que demander un peu d'exigence doctrinale serait un mal ou un signe d'intolérance profonde. Un peu comme dans le cas du libéralisme, finalement.

Et je ne crois d'ailleurs pas que la construction d'une identité puisse se faire isolément, sans interférence extérieure (à une autorité, par exemple). C'est effectivement un problème lié à un individualisme naïf, propre à beaucoup de libéraux (je pense encore une fois à J. S. Mill).

[Yozz]

Non, je m'exprimais sur le plan religieux : cette impression qu'une religion devrait ressembler à un grand manteau d'arlequin pour être bien vue et que demander un peu d'exigence doctrinale serait un mal ou un signe d'intolérance profonde. Un peu comme dans le cas du libéralisme, finalement.

En même temps, le catholicisme a, littéralement, vocation à être universel. Pour cela, il doit être universalisable, ce qui ne nécessite pas forcément une incohérence doctrinale. D'où on peut parler grec et aimer la littérature et être catholique… Il ne doit pas y avoir un seul unique "modèle" pour tous les catholiques. Eh oui, peut-être est-il même possible d'intégrer certaines critiques de Marx en étant catholique… C'est tout ce que dit Danneels, et il a raison. La religion ne doit pas être le seul élément façonnant un mode de vie. Il a raison.

Et je ne crois d'ailleurs pas que la construction d'une identité puisse se faire isolément, sans interférence extérieure (à une autorité, par exemple). C'est effectivement un problème lié à un individualisme naïf, propre à beaucoup de libéraux (je pense encore une fois à J. S. Mill).

Tu confonds interférence et interaction. Une fois passé la première formation de la personnalité (passage à l'âge adulte), le reste se construit en choisissant ses interactions: avec ou non la religion, telle philosophie, voire telle mode etc. ce que dit Danneels, et une fois de plus il a raison, c'est que plusieurs interactions peuvent se mêler harmonieusement. Certes, certaines seraient incohérentes. Mais, le modèle catholique n'est pas forcément monolithique, il n'y a pas une seule façon d'être catholique. On peut l'être et adorer Tolkien ou le détester, par exemple. Le catholicisme ne forme pas un seul et unique bloc définitoire de la personnalité. Et c'est très bien.

D'où il s'ensuit qu'il y a plusieurs modes de vie catholiques. L'accepter, c'est être libéral. Le refuser, c'est être conservateur (et oublier que le catholicisme a beaucoup évolué, bref).

[WALDGANGER]

je crois me souvenir d'un livre qui se nommait quelque chose comme "le dogme du ralliement", j'avais entendu son auteur (un catho tradi) à la radio qui montrait comment l'église catholique avait toujours suivi les évolution de la société (en tout cas sur les derniers siècles). Et je peux vous dire que le mariage homosexuel ne fera pas exception, ça n'est qu'une question de temps.

[Ronnie Hayek]

En même temps, le catholicisme a, littéralement, vocation à être universel. Pour cela, il doit être universalisable, ce qui ne nécessite pas forcément une incohérence doctrinale. D'où on peut parler grec et aimer la littérature et être catholique… Il ne doit pas y avoir un seul unique "modèle" pour tous les catholiques. Eh oui, peut-être est-il même possible d'intégrer certaines critiques de Marx en étant catholique… C'est tout ce que dit Danneels, et il a raison. La religion ne doit pas être le seul élément façonnant un mode de vie. Il a raison.

Tu confonds interférence et interaction. Une fois passé la première formation de la personnalité (passage à l'âge adulte), le reste se construit en choisissant ses interactions: avec ou non la religion, telle philosophie, voire telle mode etc. ce que dit Danneels, et une fois de plus il a raison, c'est que plusieurs interactions peuvent se mêler harmonieusement. Certes, certaines seraient incohérentes. Mais, le modèle catholique n'est pas forcément monolithique, il n'y a pas une seule façon d'être catholique. On peut l'être et adorer Tolkien ou le détester, par exemple. Le catholicisme ne forme pas un seul et unique bloc définitoire de la personnalité. Et c'est très bien.

D'où il s'ensuit qu'il y a plusieurs modes de vie catholiques. L'accepter, c'est être libéral. Le refuser, c'est être conservateur (et oublier que le catholicisme a beaucoup évolué, bref).

Je ne prétends pas que ce doive être le seul facteur structurant une existence. Seulement, je trouve d'abord que Danneels noircit le tableau pré-1789. Ensuite, évidemment que l'on peut parler grec ou aimer telle littérature et être catho, cela tombe sous le sens - et je ne vois pas ce que la RF a apporté à cet égard. Ces exemples font un peu straw man, à mon avis.

En revanche, et c'était le sens de ma critique, je ne vois pas comment on peut être catho et marxiste, par exemple. Cela me semble totalement contradictoire.

Enfin, l'Eglise n'a pas à s'adapter au monde environnant. Ce n'est pas son rôle, me semble-t-il en tout cas.

[Calembredaine]

J'aime beaucoup cette idée du pacs par des hétéros. En gros leur message c'est "Je t'aime mais je garde quand même une porte de sortie au cas où…". Très romantique.

Mon petit frère vient de se pacser avec sa copine. Aucun symbole, uniquement un contrat pour résoudre des problèmes administratifs. Le mariage viendra plus tard.

Le pacs n'est en aucun cas ressenti comme une union symbolique.

[Ash]

En revanche, et c'était le sens de ma critique, je ne vois pas comment on peut être catho et marxiste, par exemple. Cela me semble totalement contradictoire.

C'est clair. Mais on a quand même eu droit aux Jésuites.

Enfin, l'Eglise n'a pas à s'adapter au monde environnant. Ce n'est pas son rôle, me semble-t-il en tout cas.

C'est un phare qui indique toujours la même direction. Des libéraux devraient pouvoir comprendre ça.

[Ronnie Hayek]

C'est clair. Mais on a quand même eu droit aux Jésuites.

Les jésuites, des marxistes ? Et saint Ignace, théoricien de la dictature du prolétariat sans doute ?

[Apollon]

Bien au contraire. Le nombre de pratiquants dans le monde explose.

En France aussi il y a une hausse, certes modeste mais bien réelle ce qui pose bien des problèmes, le nombre de prêtres ne suivant pas, pour le moment, la tendance à la hausse. Ce déficit est comblé en partie par des prêtres étrangers qui ont bien du mal à s'installer du fait de la législation française, xénophobe et raciste.

Pour un mariage il n'est pas rare de devoir s'y prendre un an à l'avance.

Que la pratique augmente hors-Europe appuie mon point de vue : le progressisme est en Europe et c'est en Europe que la pratique est faible. J'observe un profond décallage entre les prêtres, intellectualistes, et leurs ouailles. Les intermédiaires (la presse) sont trop progressistes et se coupent de leur lectorat d'origine.

Quand à cette petite augmentation dont tu parles, je ne crois que ce que vois.

[A.B.]

Si vous voulez jouer aux correlations, la religion est largement corrélée a moins d'éducation et d'alphabétisation.

[Ash]

Les jésuites, des marxistes ? Et saint Ignace, théoricien de la dictature du prolétariat sans doute ?

euh… on peut quand même dire qu'ils ont (avaient vu ce qu'il en reste) un syndrôme gauchisant, non ?

[Apollon]

Si vous voulez jouer aux correlations, la religion est largement corrélée a moins d'éducation et d'alphabétisation.

L'Etat remplace Dieu, la croyance demeure quoiqu'elle perde le nom de "religion".

[Wallace]

L'Etat remplace Dieu, la croyance demeure quoiqu'elle perde le nom de "religion".

La fable de la religion civile ?

Peu y ont cru, et cette faible croyance en cette religion civile n'a jamais été aussi fédératrice, que les croyance envers les religions.

[Rincevent]

La fable de la religion civile ?

Peu y ont cru, et cette faible croyance en cette religion civile n'a jamais été aussi fédératrice, que les croyance envers les religions.

La raison est simple : quand Dieu ou les dieux (dans l'hypothèse où il existe ou ils existent) envoient un signe, ou même une punition, il est difficile de prouver qu'il en est bien à l'origine (ou au pluriel). Quand tu vois des congénères habillés en uniforme te tabasser, tu sens déjà mieux la cause étatique irréfutable. C'est à la fois la matérialité et la certitude de l'existence qui empêchent l'existence d'une authentique religion civile, en dehors du cercle plus ou moins fermé des divers hégéliens.

[A.B.]

L'Etat remplace Dieu, la croyance demeure quoiqu'elle perde le nom de "religion".

Et? Moi je parle de croyance en dieu, et je dis que plus on est pauvre et peu eduque plus on croit en Dieu. Plus on est riche, intelligent avec un QI élevé et moins on croit en Dieu.

Je n'en tire aucune conclusion, c'est juste pour dire que faire joujou avec les correlations au lieu de raisonner sur les idées et les concepts ca peut peter entre les mains.

[Apollon]

Je n'en tire aucune conclusion

Il y a de quoi pourtant. Je me rappelle avoir entendu il y a bien longtemps que les gens de gauche étaient en moyenne mieux diplomés. C'est en fait très logique après réflexion. Il ne faut pas déduire de cette corrélation qu'ils sont plus intelligents mais que, habitués plus longtemps à la tutelle de l'Etat, ignorants du marché (leur diplome, croient-ils, détermine leur position sociale), ils croient le paternalisme étatique nécessaire et juste et votent en conséquence.

Pour en revenir à ta corrélation, qui donc a le quasi-monopole de l'éducation ?

[Wallace]

empêchent l'existence d'une authentique religion civile, en dehors du cercle plus ou moins fermé des divers hégéliens.

Et des rousseauistes.