Le Mariage Homosexuel

[A.B.]

Quand on veut noyer son chien, on l'accuse de la rage. Cf. les diatribes antichrétiennes de Celse. Ce que les Romains reprochaient aux chrétiens, c'était leur refus de participer à la vie de la Cité. Comme aujourd'hui, les jacobins reprochent aux musulmans de ne pas s'impliquer davantage comme citoyens gratuits-laïques-et-obligatoires…

Ce n'était pas plutot le refus du culte de l'empereur combiné au proselytisme qui les a exaspéré ?

[Taranne]

Je pense que le christianisme primitif n'a que peu à voir avec ce qu'il devint par la suite. Un historien romain (Suétone ?) décrivait ces premiers chrétiens comme des obscurantistes fanatiques, des fauteurs de trouble et il me semble exact qu'ils attendaient sous peu la venue du messie. Le contestes-tu ?

Employer le mot "historien" à propos de Suétone, ou de Tite-Live, ou de Tacite est quelque peu risqué et surtout anachronique, la conception que les anciens se faisaient de l'Histoire n'étant pas la nôtre. On trouve deux références aux chrétiens dans Les vies des douze Césars. La première, sous le règne de Claude, où il explique que les "juifs" - qu'il ne distingue pas des chrétiens - se soulevaient à l'instigation d'un nommé Chrestus. La seconde dans sa biographie de Néron où il raconte comment celui-ci "livra aux supplices les chrétiens, sorte de gens adonnés à une superstition nouvelle et dangereuse".

Bien entendu mais observons que le christianisme réserve son paradis aux baptisés.

Paradis qui n'est pas de ce monde, rappellons-le. Et les choses de toute façon n'ont pas toujours été aussi simples, voir par exemple l'Epître aux Romains de Saint Paul.

[Apollon]

A mon sens le probléme dans ton raisonnement vient du terme "sous peu".

En religion chrétienne, le temporelle est une dimension subordonnée à Dieu tandis que pour Marx nous restons dans une dimension temporelle humaine que l'homme peut forcer.

Le premier implique l'humilité et la patience, le second la coercition nécessaire à une action rapide.

Tu n'arrives pas à différencier un choix imposé d'un choix librement fait?

Pour les marxistes orthodoxes, il ne faut surtout pas hater la révolution, qui est nécessaire. Ainsi ils rejettent la révolution russe, prématurée puisque le pays n'était pas encore industrialisé alors que Marx fait de la révolution du prolétariat l'aboutissement de l'histoire, et ils rejettent (ou plutôt ils rejetaient puisque désormais ils le nient) le réformisme qui donne du sursis au capitalisme et retarde l'inéluctable révolution. En tout cas le marxiste orthodoxe ne veut nullement forcer l'histoire, au contraire il attend sa fin prophétisée par Marx.

Le christianisme (qui peut se traduire par "messianisme") promet le paradis après l'apocalypse, concrètement ce paradis est réservé aux baptisés qui suivent les préceptes catholiques.

Le marxisme promet la société sans classe après le Grand Soir, concrètement cette société sans classe va bénéficier aux prolétaires.

Ici s'arrête l'analogie. Quant à affirmer que le marxisme et le christianisme se distinguent par le libre choix que proposerait le christianisme c'est hautement contestable. On est chrétien par tradition (ie transmission) et non par choix, en revanche, nul ne force l'ouvrier à être marxiste.

Quand on veut noyer son chien, on l'accuse de la rage. Cf. les diatribes antichrétiennes de Celse. Ce que les Romains reprochaient aux chrétiens, c'était leur refus de participer à la vie de la Cité. Comme aujourd'hui, les jacobins reprochent aux musulmans de ne pas s'impliquer davantage comme citoyens gratuits-laïques-et-obligatoires…

Bonne explication mais je n'y crois pas. Quid du communisme primitif prêté aux chrétiens ? Et les hérésies comme l'arianisme qui n'ont disparu que par hasard des alliances politiques ? Notre christianisme s'est formé au Moyen-Age, le christianisme des sources me semble être un autre christianisme encore que Taranne semble le contester.

Paradis qui n'est pas de ce monde, rappellons-le.

Etait-ce bien le cas au début, avant les interprétations.

[Ronnie Hayek]

On est chrétien par tradition (ie transmission) et non par choix, en revanche, nul ne force l'ouvrier à être marxiste.

C'est bien connu, le marxisme est le sommet de la pluralité politique et philosophique.

Pour moi, vu l'honnêteté intellectuelle de ta remarque, cela clôt la discussion.

[Apollon]

C'est bien connu, le marxisme est le sommet de la pluralité politique et philosophique.

Un peu facile…

[Taranne]

Le christianisme (qui peut se traduire par "messianisme") promet le paradis après l'apocalypse, concrètement ce paradis est réservé aux baptisés qui suivent les préceptes catholiques.

Déjà, nous avons là une confusion entre christianisme et catholicisme qui, bien que le second participe du premier, ne sont pas synonymes. Ensuite, ce n'est pas le paradis qui est censé venir après l'apocalypse, mais le royaume de Dieu et là encore ce n'est pas la même chose.

Ici s'arrête l'analogie. Quant à affirmer que le marxisme et le christianisme se distinguent par le libre choix que proposerait le christianisme c'est hautement contestable. On est chrétien par tradition (ie transmission) et non par choix, en revanche, nul ne force l'ouvrier à être marxiste.

Il est possible de se convertir au christianisme ou de quitter cette religion. A l'inverse, on peut très bien être marxiste par tradition ou influence du milieu social. Demandez-vous pourquoi le Limousin, le Nord ou la Seine-Saint-Denis furent longtemps des bastions "rouges" quasi-inexpugnables.

Notre christianisme s'est formé au Moyen-Age, le christianisme des sources me semble être un autre christianisme encore que Taranne semble le contester.

Je ne le conteste pas. Ce que je conteste, en revanche, c'est l'affirmation que seuls les baptisés iront au paradis, qui a fluctué au fil des âges. Du reste, il n'y a pas de "christianisme des sources" jusqu'après la destruction du temple: Pierre, Paul, Jésus lui-même se considèrent comme des juifs, il n'y a pas de "chrétiens" à cette époque. Cela explique pourquoi Paul se réfère sans cesse à la Loi et en fait le seul critère de justification, au-delà de l'appartenance marquée par la circoncision (et plus tard le baptême)

Quant à la genèse de "notre" christianisme, on peut la situer au concile de Nicée; les changements survenus par la suite ne seront que des aménagements. La doctrine est fixée à ce moment une bonne fois pour toutes.

[Apollon]

Déjà, nous avons là une confusion entre christianisme et catholicisme qui, bien que le second participe du premier, ne sont pas synonymes.

Arf j'ai écrit trop vite. Je voulais bien sur écrire les préceptes chrétiens.

Il est possible de se convertir au christianisme ou de quitter cette religion. A l'inverse, on peut très bien être marxiste par tradition ou influence du milieu social. Demandez-vous pourquoi le Limousin, le Nord ou la Seine-Saint-Denis furent longtemps des bastions "rouges" quasi-inexpugnables.

Je ne tendais qu'à montrer qu'il était absurde de distinguer christianisme et marxisme par le critère du libre choix, il n'y a rien de plus à sortir de mes propos.

Quant à la genèse de "notre" christianisme, on peut la situer au concile de Nicée; les changements survenus par la suite ne seront que des aménagements. La doctrine est fixée à ce moment une bonne fois pour toutes.

Nous avons deux conciles de Nicée, vous faites sans doute référence au premier mais le second, au début du Moyen-Age, a quand même une certaine importance. Je crois que nous sommes d'accord sur le fond, que nous croyons où non que les baptisés accèdent au paradis.

[alex6]

Le christianisme (qui peut se traduire par "messianisme") promet le paradis après l'apocalypse, concrètement ce paradis est réservé aux baptisés qui suivent les préceptes catholiques.

Le marxisme promet la société sans classe après le Grand Soir, concrètement cette société sans classe va bénéficier aux prolétaires.

Encore une fois, tu compares le temporel humain, qui peut être long mais qui est quantifiable au temporel de Dieu. Or pour Dieu le temps n'existe pas puisqu'il en est le maître absolu. L'apocalypse ne peut être mis sur le même plan que le grand soir, le premier étant de la volonté divine non-soumise au temps humain.

Ici s'arrête l'analogie. Quant à affirmer que le marxisme et le christianisme se distinguent par le libre choix que proposerait le christianisme c'est hautement contestable. On est chrétien par tradition (ie transmission) et non par choix, en revanche, nul ne force l'ouvrier à être marxiste.

Nul ne force l'ouvrier à être marxiste? En général ça se passe plutôt mal pour celui qui refuse d'adhérer aux idées du parti, s'il y a un choix c'est entre les camps ou l'acceptation sans broncher, je n'arrive pas à comprendre que tu ne voies pas de différence.

Quand à opposer tradition et libre-choix, c'est encore et toujours la même rengaine. L'un et l'autre sont complétement lié mais pour t'en rendre compte, il faudrait que tu assistes au moins une fois à une célébration religieuse.

Je ne tendais qu'à montrer qu'il était absurde de distinguer christianisme et marxisme par le critère du libre choix, il n'y a rien de plus à sortir de mes propos.

L'embrigadement, le lavage de cerveau, l'usage de la violence etc… ça ne suffit pas à faire de différence?

[Apollon]

Encore une fois, tu compares le temporel humain, qui peut être long mais qui est quantifiable au temporel de Dieu. Or pour Dieu le temps n'existe pas puisqu'il en est le maître absolu. L'apocalypse ne peut être mis sur le même plan que le grand soir, le premier étant de la volonté divine non-soumise au temps humain.

J'ai expliqué dessus que le grand soir des marxistes relève de la providence et non de la volonté humaine. Tu oublies aussi que pour les premiers chrétiens, l'apocalypse était proche.

Nul ne force l'ouvrier à être marxiste? En général ça se passe plutôt mal pour celui qui refuse d'adhérer aux idées du parti, s'il y a un choix c'est entre les camps ou l'acceptation sans broncher, je n'arrive pas à comprendre que tu ne voies pas de différence.

Quand à opposer tradition et libre-choix, c'est encore et toujours la même rengaine. L'un et l'autre sont complétement lié mais pour t'en rendre compte, il faudrait que tu assistes au moins une fois à une célébration religieuse.

L'embrigadement, le lavage de cerveau, l'usage de la violence etc… ça ne suffit pas à faire de différence?

La tradition est par définition différente du choix.

Me voilà poussé à faire l'avocat du diable Non, nul ne force l'ouvrier (plus généralement le petit-bourgeois) à être marxiste. Force est de constater que les marxistes d'aujourd'hui sont doux comme des agneaux. Bien sur c'était différent à l'âge des dictature communistes mais le christianisme présente un parallèlle.

Au Moyen-Age, l'Europe était chrétienne, tout le monde était chrétien. A défaut d'être chrétien tu n'existais pas (exception : les juifs). Cette unanimité n'est pas allée sans abus ! J'apprécie peu les jérémiades actuelles sur les croisades mais ces croisades font partie de l'histoire du christianisme, de même les massacres entre protestants et catholiques. Autre exemple: la reconquista, qui s'est achevée par des conversions forcées et l'exil.

Ceci dit, ne croit pas que je mettre les deux dans le même sac, je conteste simplement ta façon d'opérer la distinction, qui risque de ne convaincre que les chrétiens déjà convaincus.

[alex6]

J'ai expliqué dessus que le grand soir des marxistes relève de la providence et non de la volonté humaine. Tu oublies aussi que pour les premiers chrétiens, l'apocalypse était proche.

Bon, je ne suis pas d'accord mais n'ayant pas d'autres arguments (différence de conception du temporel) que ceux cités ci-dessus je laisse tomber.

Force est de constater que les marxistes d'aujourd'hui sont doux comme des agneaux. Bien sur c'était différent à l'âge des dictature communistes mais le christianisme présente un parallèlle.

Là par contre tu es naïf, il n'y a qu'à voir ce qui s'est passé en 68 avec tous les gentils marxistes. Derrière leurs allures de grand-mére, grand-pére et de facteur, ce sont bien des dictateurs en puissance qui sommeillent, ne jamais l'oublier.

Au Moyen-Age, l'Europe était chrétienne, tout le monde était chrétien. A défaut d'être chrétien tu n'existais pas (exception : les juifs). Cette unanimité n'est pas allée sans abus ! J'apprécie peu les jérémiades actuelles sur les croisades mais ces croisades font partie de l'histoire du christianisme, de même les massacres entre protestants et catholiques. Autre exemple: la reconquista, qui s'est achevée par des conversions forcées et l'exil.

Ceci dit, ne croit pas que je mettre les deux dans le même sac, je conteste simplement ta façon d'opérer la distinction, qui risque de ne convaincre que les chrétiens déjà convaincus.

Loin de moi l'idée de vouloir nier l'existence de la conversion forçée, c'est même une faute majeure de l'Eglise.

Mais là encore, en dehors des cas extrémes que tu cites, le fait de ne pas "exister" dans la société se situe tout de même un cran en dessous du fait d'être tué ou interné en cas de non-conversion comme cela fut systématiquement le cas avec les camps communistes.

Et pour alourdir le contraste, nous pouvons noter que le communisme agit dans le monde moderne tandis que les dérives de l'Eglise sont apparues dans des temps nettement moins éclairés.

[Antherac]

Perso je pense que l'homosexualité doit demeurer du domaine de la vie privée.Je trouve ça totalement insensé que l'état légifére sur ça.Il est évident que cela ne fait qu'engendrer un communautarisme idiot

[Wallace]

Perso je pense que l'homosexualité doit demeurer du domaine de la vie privée.Je trouve ça totalement insensé que l'état légifére sur ça.Il est évident que cela ne fait qu'engendrer un communautarisme idiot

Oui, bien sur, mais si les moyens étatiques ne permettent pas aux homosexuel de s'épanouir dans leur vie privée, en locurence que deux homosexuels désireux de s'unir puissent disposer d'un outil juridique qui leurs confèreraient les mêmes droit que le mariage entre un homme et une femme; il faut que l'Etat légifère.

[A.B.]

Perso je pense que l'homosexualité doit demeurer du domaine de la vie privée.Je trouve ça totalement insensé que l'état légifére sur ça.Il est évident que cela ne fait qu'engendrer un communautarisme idiot

C'est pas possible de prendre le probleme comme ca a l'envers ! Et en quoi ce marier ca ne fait pas partie de la vie privée !?

Les homosexuels n'ont pas le droit de souscrire entre eux a un contrat privé car l'Etat a le monopole du mariage. Le mariage homosexuel c'est accorder un petit peu de liberte naturelle aux homos.

Il ne s'agit pas de legiferer justement, il s'agit d'assouplir une legislation liberticide, la main mise de l'Etat sur les contrats de mariage

tu as le droit de penser tout le mal que tu veux du communautarisme, gay ou pas, mais ce genre de consequentialisme n'a pas sa place dans une logique de respects des libertes individuelles.

[phoenix]

C'est pas possible de prendre le probleme comme ca a l'envers ! Et en quoi ce marier ca ne fait pas partie de la vie privée !?

Les homosexuels n'ont pas le droit de souscrire entre eux a un contrat privé car l'Etat a le monopole du mariage. Le mariage homosexuel c'est accorder un petit peu de liberte naturelle aux homos.

Il ne s'agit pas de legiferer justement, il s'agit d'assouplir une legislation liberticide, la main mise de l'Etat sur les contrats de mariage

tu as le droit de penser tout le mal que tu veux du communautarisme, gay ou pas, mais ce genre de consequentialisme n'a pas sa place dans une logique de respects des libertes individuelles.

Je n'ai pas vraiment suivi toute la conversation sur ce fil, donc j'espère que ma remarque n'est pas hors sujet ou redondant:

je pense qu'une stratégie bien plus efficace pour les homos, serait en quelque sorte de casser ce monopole étatique du mariage, plutôt que de tenter à tout prix d'y entrer. Si leur mouvement disait clairement: "Laissez nous faire notre truc de notre côté et comme cela on arrête de vouloir adapter à nous-même le moule des autres", ce serait plus constructif et plus efficace. Et par là-même, si ce contrat pouvait être souscris par des hétéros aussi

Il faut arrêter de vouloir trouver une solution qui satisfasse tout le monde, car il y aura toujours des lésés, dans un sens comme dans l'autre.

[A.B.]

je pense qu'une stratégie bien plus efficace pour les homos, serait en quelque sorte de casser ce monopole étatique du mariage, plutôt que de tenter à tout prix d'y entrer. Si leur mouvement disait clairement: "Laissez nous faire notre truc de notre côté et comme cela on arrête de vouloir adapter à nous-même le moule des autres", ce serait plus constructif et plus efficace. Et par là-même, si ce contrat pouvait être souscris par des hétéros aussi

Certes, mais tout le monde n'est pas liberal/libertarien, les homos n'ont pas forcement conscience que le monopole du mariage est l'origine de leur probleme, ils expriment un besoin naturel de liberte de contracter mais ne le formulent pas dans des termes completement correct car le mythe de l'Etat a la dent dure.

Il faut arrêter de vouloir trouver une solution qui satisfasse tout le monde, car il y aura toujours des lésés, dans un sens comme dans l'autre.

Oui enfin introduire le mariage gay justement, meme dans un cadre etatique, ca ne leserait personne.

[Aurel]

C'est pas possible de prendre le probleme comme ca a l'envers ! Et en quoi ce marier ca ne fait pas partie de la vie privée !?

Les homosexuels n'ont pas le droit de souscrire entre eux a un contrat privé car l'Etat a le monopole du mariage. Le mariage homosexuel c'est accorder un petit peu de liberte naturelle aux homos.

Il ne s'agit pas de legiferer justement, il s'agit d'assouplir une legislation liberticide, la main mise de l'Etat sur les contrats de mariage

tu as le droit de penser tout le mal que tu veux du communautarisme, gay ou pas, mais ce genre de consequentialisme n'a pas sa place dans une logique de respects des libertes individuelles.

Voilà, c'est AB qui a rédigé cette partie dans le programme d'AL. Vous comprenez tout, maintenant.

[A.B.]

Voilà, c'est AB qui a rédigé cette partie dans le programme d'AL.

J'apprends des trucs tous les jours

[Apollon]

C'est absurde… il n'y a pas de mariage sans autorité qui le chaperonne. Si ce n'est pas l'Etat ce sera l'Eglise or l'Eglise ne prononcera pas de mariage homosexuel.

[A.B.]

C'est absurde… il n'y a pas de mariage sans autorité qui le chaperonne.

Mes parents vivent en concubinage depuis des dizaines d'annees. Ils sont liés par de nombreux 'contrats' implicites meme s'ils ne seraient pas reconnu legalement.

Si ce n'est pas l'Etat ce sera l'Eglise or l'Eglise ne prononcera pas de mariage homosexuel.

C'est completement absurde ce que tu dis. Pourquoi ne pas laisser a toute association le droit de "chaperonner" des mariages ou tout simplement aux gens de se marier sans chaperon.

Dis moi il faut un chaperon aussi pour avoir des enfants?

[Apollon]

Je comprends bien ton point de vue: le mariage devrait être un contrat comme un autre. Tu refuses donc de voir l'essentiel : le mariage avant d'être une convention est un rite, entouré de solennel. Ainsi les homos ne veulent pas du pouvoir de contracter des conventions matrimoniales, demande largement satisfaite par la jurisprudence et le PACS: non, ils veulent de la reconnaissance.

Bonne nuit et pas d'homme de paille. Merci.

[A.B.]

Je comprends bien ton point de vue: le mariage devrait être un contrat comme un autre. Tu refuses donc de voir l'essentiel : le mariage avant d'être une convention est un rite, entouré de solennel.

Ce qui compte ce n'est pas la cérémonie de mariage, le rite c'est l'engagement qu'on y prend, ce n'est pas une journée qui compte, ce sont les années à venir.

J'ai entendu un curé dire à peu près ça, tu devrais méditer. Ca dit en somme que c'est le contrat et son application qui sont le plus importants.

non, ils veulent de la reconnaissance.

J'en ai bien conscience, mais que l'etet les reconnaisse c'est un second best qui ne lese personne…

Et si dans le cas optimal, l'Etat se retirait du mariage, les homos pourraient se marrier comme ils veulent dans certaines eglises protestantes, devant act up, devant la grande association du mariage gay, ou toute societe susceptible de leur fournir cette reconnaissance. Pour l'instant ils ne peuvent pas.

Imagine toi que les homos reclament le droit de prendre l'autoroute, tu vas leur dire: ah non pas moyen ! Ou alors attendez la privatisation des routes !

[Apollon]

Et si dans le cas optimal, l'Etat se retirait du mariage, les homos pourraient se marrier comme ils veulent dans certaines eglises protestantes, devant act up, devant la grande association du mariage gay, ou toute societe susceptible de leur fournir cette reconnaissance. Pour l'instant ils ne peuvent pas.

Je suis pour la liberté des conventions matrimoniales, pas pour que le contrat créé s'appelle mariage.

Imagine toi que les homos reclament le droit de prendre l'autoroute, tu vas leur dire: ah non pas moyen ! Ou alors attendez la privatisation des routes !

Je m'attendais bien à un exemple décisif de cette trempe.

[Ronnie Hayek]

Le grand orchestrateur de la dissonance cognitive est toujours aussi pertinent, je vois.

[A.B.]

Le grand orchestrateur de la dissonance cognitive est toujours aussi pertinent, je vois.

La dissonance cognitive c'est: "flute, les theories liberales que je soutiens ont comme aboutissement logique l'autorisation d'une union heretique et sacrilege…. que faire que faire…. vite un raisonnement illogique tordu et specieux"

Je suis pour la liberté des conventions matrimoniales, pas pour que le contrat créé s'appelle mariage.

Sauf que ce n'est pas a toi de decider comment il s'appelle ce contrat. Il se peut par exemple que des Chretiens souhaitent que toute union qui n'est pas celebree dans leur Eglise ne s'appelle pas "mariage"… qui trace la limite et ou? Laisse les gens appeler ca comme il veulent et appelle ca comme tu veux….

Ca te deplait de penser que des gens vont appeler mariage ce qui pour toi n'en es pas un?

Tant pis pour toi. Ta souffrance "morale" n'est pas une excuse pour brider la liberté des autres.

Le seul cas ou il pourrait y avoir un probleme avec le 'mot' serait s'il y avait tromperie. Par exemple je te vends un "steak" qui est en realite un morceau de caoutchouc. En l'occurence ce n'est clairement pas le cas, les gays qui souscriraient a un 'mariage' connaissent le produit qu'ils achetent.

[Rincevent]

Dis moi il faut un chaperon aussi pour avoir des enfants?

Ouais, avec une caméra sur l'épaule, et un bon réseau de distribution pour vendre les copies !

La dissonance cognitive c'est: "flute, les theories liberales que je soutiens ont comme aboutissement logique l'autorisation d'une union heretique et sacrilege…. que faire que faire…. vite un raisonnement illogique tordu et specieux"

[melodius]

La dissonance cognitive c'est: "flute, les theories liberales que je soutiens ont comme aboutissement logique l'autorisation d'une union heretique et sacrilege…. que faire que faire…. vite un raisonnement illogique tordu et specieux"

Si la sélection naturelle fonctionnait comme elle est censée le faire, on ne devrait pas lire de telles conneries ici. Cette capacité à systématiquement comprendre de travers ce qu'on te dit ne peut être le fruit du hasard. Qui sait, peut-être viens-tu de faire la démonstration de l' "intelligent design" à l'insu de ton plein gré ? Enfin, "intelligent", on se comprend…

[phoenix]

Certes, mais tout le monde n'est pas liberal/libertarien, les homos n'ont pas forcement conscience que le monopole du mariage est l'origine de leur probleme, ils expriment un besoin naturel de liberte de contracter mais ne le formulent pas dans des termes completement correct car le mythe de l'Etat a la dent dure.

Bien sûr, ce qui nous donne un argument de plus pour rallier"les homos" à la cause libérale.

Oui enfin introduire le mariage gay justement, meme dans un cadre etatique, ca ne leserait personne.

Moi je suis bien d'accord que ça ne leserait aucune liberté fondamentale de personne, mais il se trouve que certains (Apollon par exemple) trouvent qu'appeler ces trucs des mariages cela les lèse. Je ne suis pas d'accord, mais si on pouvait au moins trouver une solution intermédiaire qui permettrait d'avoir tous les avantages de ce que les homos veulent moins le petit côté symbolique, c'est déjà pas mal. Il sera toujours temps de faire sauter le barrage plus tard, quand par exemple, après des années d'essais, "on" se rend compte que l'union homo, finalement, n'est pas aussi grave que l'on pensait et que tout compte fait ça n'a eu aucune incidence sur notre petite vie à nous. Et que "bah, ma foi, s'ils veulent appeler cela mariage, qu'est ce que ça changera? Ce n'est plus qu'un mot".

Donc que cela soit clair, je suis d'accord avec toi sur le principe, mais en l'état actuel, il est impossible de débouler avec cela d'un coup et de l'imposer aux esprits des autres.

[phoenix]

Sauf que ce n'est pas a toi de decider comment il s'appelle ce contrat. Il se peut par exemple que des Chretiens souhaitent que toute union qui n'est pas celebree dans leur Eglise ne s'appelle pas "mariage"… qui trace la limite et ou? Laisse les gens appeler ca comme il veulent et appelle ca comme tu veux….

Ca te deplait de penser que des gens vont appeler mariage ce qui pour toi n'en es pas un?

Tant pis pour toi. Ta souffrance "morale" n'est pas une excuse pour brider la liberté des autres.

Fixer un monopole sur du vocabulaire n'est en effet pas libertarien selon moi. Si je ne suis pas content que des homos appellent mariage ce qui n'en n'est pas un selon mes propres critères (je ne juge pas cela), j'ai toute la liberté du monde d'apporter moi même des précisions pour me différencier, en appelant "mon" mariage "mariage vrai, mariage chrétien, mariage hétérosexuel, mariage-que-c'est-le-seul-qui-a-été-défini-comme-tel-par-Dieu", Mariage (avec un grand M), etc…" toutes les options sont possibles.

Ne nous voilons pas la face: la seule raison pour laquelle les homos veulent le mariage, c'est que ce mot à prit une connotation civile, synonyme d'"union" en général (ce n'est pas parce qu'ils recherchent spécifiquement la sanction divine qu'impliquerait le mariage selon le sens religieux originel). Donc soit on confirme cela et les chrétiens se choisissent un autre mot, soit on va à l'encontre de l'évolution naturelle d'un langage et on fixe un monopole de l'usage d'un mot. Mouais, bof…

[A.B.]

Moi je suis bien d'accord que ça ne leserait aucune liberté fondamentale de personne, mais il se trouve que certains (Apollon par exemple) trouvent qu'appeler ces trucs des mariages cela les lèse.

Ils seront tout aussi lese dans une societe libre dans ce cas… de meme qu'un entrepreneur est "lese" par l'existence de la concurrence, de meme qu'un amoureux est "lese" par l'existence d'un autre pretendant.

Tough.

Mais ca n'est en aucune facon un argument.

Si la sélection naturelle fonctionnait comme elle est censée le faire, on ne devrait pas lire de telles conneries ici. Cette capacité à systématiquement comprendre de travers ce qu'on te dit ne peut être le fruit du hasard.

Je constate simplement que des types intelligents qui ont d'habitude des raisonnements logiques et coherents sur la base des principes liberaux se prettent a des contorsions invraisemblable des que les consequences ne leurs plaisent pas. Pas que les conservateurs, on voit ca aussi des qu'on parle de la Burqa.

Il y a des problemes complexes dans la theorie liberale, le mariage gay n'en est pas un.

[phoenix]

Ils seront tout aussi lese dans une societe libre dans ce cas… de meme qu'un entrepreneur est "lese" par l'existence de la concurrence, de meme qu'un amoureux est "lese" par l'existence d'un autre pretendant.

Tough.

On est d'accord