Le Chili d'Allende

[Taisei Yokusankai]

Personnellement, je l'applique aux dictatures conservatrices comme le franquisme. C'est un usage très répandu, et pas seulement à gauche. Entre les dictatures de Mussolini, de Franco et de Pinochet, il y a bien un petit air de famille.

D'autre part, je n'hésite pas à employer l'expression "fascisme rouge" pour désigner la dictature de Castro, et "fascisme vert" pour désigner le régime soudanais.

Oui, c'est ce qu'on appelle un abus de langage.

J'ajouterai surtout Vargas LLosa, un authentique libéral qui a toujours condamné les golpe avec la plus grande fermeté. J'espère qu'il ne lit pas ce forum , car il serait écoeuré parce fil.

Je ne pense pas, il est assez intelligent pour saisir les nuances (par ailleurs, de nombreux gauchos disent qu'il est ami avec Pinochet - ce qui prouve sans doute que son analyses est plutôt trop subtile pour eux).

[Taranne]

Au sens strict, c'est vrai , le mot "fascisme" ne s'applique qu'au système mussolinien.

Personnellement, je l'applique aux dictatures conservatrices comme le franquisme. C'est un usage très répandu, et pas seulement à gauche.

Que cet usage soit très répandu ne signifie pas qu'il soit correct. Les mots ont un sens.

Entre les dictatures de Mussolini, de Franco et de Pinochet, il y a bien un petit air de famille.

Comparaison n'est pas raison. L'Ur-Fascisme cher à Umberto Eco est une hypothèse très stimulante d'un point de vue intellectuel, mais taille beaucoup trop large pour être vraiment convaincante.

D'autre part, je n'hésite pas à employer l'expression "fascisme rouge" pour désigner la dictature de Castro, et "fascisme vert" pour désigner le régime soudanais.

Oui, un peu comme Jean Lacouture qui qualifiait Pol Pot de "national-socialiste de rizière".

En bref, ce terme renvoie pour moi à un banal terrorisme d'Etat ne méritant pas l'épithète "totalitaire" au sens d'Hannah Arendt.

Le régîme castriste n'est donc pas totalitaire?

[Apollon]

Pour avoir eu droit de défendre sur wikipédia l'absence de rôle des USA lors du coup de 73, je peux assurer que certains ne comprennent pas qu'on puisse critiquer Allende sans pour autant soutenir Pinochet. Mon opinion sur l'affaire est pourtant simple : un clou chasse l'autre.

[Taranne]

Le libéralisme, c'est la promotion des libertés. Pinochet a supprimé toutes les libertés, sauf les libertés économiques (et encore même sur ce terrain, il a été beaucoup moins exemplaire que certains ne le croient).

Effectivement, et c'est là dessus qu'il doit être jugé, pas sur la manière dont il est arrivé au pouvoir.

La torture, les exécutions sommaires, les escadrons de la mort, c'est absolument incompatible avec le libéralisme. D'ailleurs Lucilio le sait bien puisque par une pirouette il réfère le coup d'Etat de Pinochet au bonapartisme, et qu'il avait écrit il y a quelques semaines :

" Bonaparte est la pire merde qui soit arrivée à la France en particulier et aux pays occidentaux en général : c'est l'inventeur de la dictature moderne."

Oui, et? Où Lucilio a-t-il prétendu que Pinochet incarnait l'essence du libéralisme? Je ne suis pas d'accord avec sa lecture des évènements, mais la comparaison Pinochet/Bonaparte me semble plus juste et pertinente que la simple étiquette "fasciste".

Xavr a affirmé qu'il a sauvé la démocratie chilienne. Lucilio est plus habile, mais sur Franco, je l'ai fait plonger quand même.

Un forum est, en principe, un lieu de débat. Le but n'est pas de "faire plonger" les gens - ça, c'est le boulot des modérateurs. Et je ne vois pas en quoi Lucilio fait l'apologie de Franco, il dit simplement que les militaires avaient de bonnes raisons de se révolter, ce qui ne revient pas à leur donner un blanc-seing. Je pense que les habitants de Cuba ou de Birmanie seraient fondés à prendre les armes contre leurs oppresseurs; je ne souhaite pas pour autant qu'ils les transforment en hachis parmentier et promènent leurs têtes au bout d'une pique…

Ces distinguos ne m'intéressent pas. Je ne suis pas là pour surfer intellectuellement sur 4000 tombes.

Belle pirouette…

[Libérus]

Oui, c'est ce qu'on appelle un abus de langage.

Je vous renvoie au livre coécrit par François Furet et Ernst Nolte, "Fascisme et communisme".

Je ne pense pas, il est assez intelligent pour saisir les nuances (par ailleurs, de nombreux gauchos disent qu'il est ami avec Pinochet - ce qui prouve sans doute que son analyses est plutôt trop subtile pour eux).

La position de Mario Vargas Llosa est parfaitement claire :

« En effet, un régime civil et représentatif, né d’élections libres, soutenu par la loi et contrôlé par la liberté de la presse, même corrompu et inefficace, sera toujours préférable à une dictature. Parce que les électeurs peuvent sanctionner un mauvais gouvernement et s’en libérer en votant aux élections suivantes pour des candidats d’alternance, en fermant les portes du parlement, des conseils généraux et des municipalités à la formation politique coupable d’échec ou de délinquance. Mais contre les dégâts d’un régime imposé par la force un peuple se trouve désarmé; et quand il s’en libère, toujours au prix de cruelles souffrances, il découvre qu’une fois de plus il doit repartir de zéro et réapprendre à marcher sur la voie de la coexistence et de la légalité. » (Les Enjeux de la Liberté, page 228)

Ainsi parle le libéralisme classique.

[free jazz]

Bon. J'ai passé pas mal de temps sur un autre forum à ferrailler contre les enthousiastes de Pinochet, ceux qui pensent qu'il "a fait ce qu'il fallait", y compris après le putsch, et c'est parce que j'en ai ras le képi que je me suis volontairement fait discret sur ce fil. Néanmoins, j'aimerais faire observer que:

1°) Le fascisme au sens historique et politique est un objet très précisément défini, à savoir la doctrine mise en oeuvre en Italie de 1922 à 1934 par Benito Mussolini, et qui n'a pas grand-chose à voir avec celle de Pinochet.

2°) On est légaliste ou on ne l'est pas. Si l'on se place dans une perspective de strict respect du droit, alors tous les coups d'état, militaires ou non, fascistes ou démocrates, sont injustifiables et la révolution des oeillets se trouve alors dans le même sac que le 11 septembre 1973.

3°) Le problème, comme l'a bien dit Toast (même si nous divergeons sur le reste) n'est pas le coup d'état lui-même, mais bien ce qui a suivi et qui est indéfendable. Si Pinochet s'était contenté de déposer Allende et d'organiser aussitôt après de nouvelles élections, on ne parlerait certainement plus du 11 septembre 1973 que comme d'un rebondissement fâcheux mais mineur de l'histoire chilienne.

4°) Des gens comme feu Jean-François Revel ou Carlos Rangel ont essayé d'expliquer - sans justifier - ce qui s'était passé au Chili avec des arguments recoupant les vôtres et ceux de Lucilio; faut-il considérer qu'ils n'étaient pas de vrais libéraux?

Débat difficile à approcher sans tomber dans l'exclusion et la pensée binaire. Je vais donner mon point de vue au risque d'y laisser des plumes.

-Sur le premier point :

Il n'y a pas un fascisme mais des fascismes qui prennent des formes opportunistes selon les lieux et les circonstances.

C'est comme lorsque vous parlez de "ghettos", phénomène historique propre à la cité vénitienne du XVIè siècle. Par extension ce terme est utilisé pour désigner l'ensemble des propriétés manifestant les phénomènes de ghettoisation urbaine. ça n'a rien à voir avec un abus de langage, c'est une induction licite. Il en va de même pour le terme fascisme, qui a pris un sens générique. Voyez l'exemple de l'Allemagne ou des Oustachis croates: il n'y a pas une différence de nature entre ces régimes, mais une différence de degré.

Je ne crois absolument pas que les thèses essentialistes de logique analytique soient applicables aux phénomènes historiques complexes. Ce qui n'implique pas qu'on ne doive pas éviter les abus de langage, mais pourquoi s'interdire apriori toute généralisation quand les conditions s'y prêtent?

-Sur les raisonnements pseudo-libéraux "la fin justifie les moyens". Je croyais que de tels arguments étaient plutôt réservés à nos adversaires collectivistes.

Il semble clair que le caractère pseudo scientifique du régime d'Allende l'apparente aux pires méthodes communistes d'ingéniérie sociale (merci à RH pour l'info sur le projet de direction cybertronique de l'économie)

Mais :

c'est étonnant comme par des sophismes enfantins consistant à chercher des tas de bonnes raisons aux dictatures en tant que conséquences, certains en viennent à les légitimer en tant que causes.

Il y a là un manque de rigueur logique et intellectuelle assez désarmant.

Si vous voulez être cohérents, saluez donc l'action bénéfique des ligues fascistes de Mussolini qui ont protégé le peuple italien des tentatives de subversion des organisations ouvrières. Et reconnaissez aussi à Hitler d'avoir protégé l'Allemagne des complots cocos qui planifiaient une prise de pouvoir, puisque le laxisme du régime de Weimar le rendait objectivement complice de cette subversion.

Avec ce genre de sophisme, on peut supposer qu'en cas de pandémie, il se trouverait des "libéraux" jugeant souhaitable d'appeler de leur voeux une dictature technocratique, afin de prendre les mesures sanitaires qui s'imposent pour protéger les populations saines des populations contaminées.

Magré toute ma sympathie pour Xavdr, je crois qu'il a effectivement ouvert une pente glissante, qui ne peut que nuire dans la pratique à la réputation, à la crédibilité et à l'honneur des idées libérales.

[Libérus]

Débat difficile à approcher sans tomber dans l'exclusion et la pensée binaire. Je vais donner mon point de vue au risque d'y laisser des plumes.

-Sur le premier point :

Il n'y a pas un fascisme mais des fascismes qui prennent des formes opportunistes selon les lieux et les circonstances.

C'est comme lorsque vous parlez de "ghettos", phénomène historique propre à la cité vénitienne du XVIè siècle. Par extension ce terme est utilisé pour désigner l'ensemble des propriétés manifestant les phénomènes de ghettoisation urbaine. ça n'a rien à voir avec un abus de langage, c'est une induction licite. Il en va de même pour le terme fascisme, qui a pris un sens générique. Voyez l'exemple de l'Allemagne ou des Oustachis croates: il n'y a pas une différence de nature entre ces régimes, mais une différence de degré.

Je ne crois absolument pas que les thèses essentialistes de logique analytique soient applicables aux phénomènes historiques complexes. Ce qui n'implique pas qu'on ne doive pas éviter les abus de langage, mais pourquoi s'interdire a priori toute généralisation quand les conditions s'y prêtent?

-Sur les raisonnements pseudo-libéraux "la fin justifie les moyens". Je croyais que de tels arguments étaient plutôt réservés à nos adversaires collectivistes.

Il semble clair que le caractère pseudo scientifique du régime d'Allende l'apparente aux pires méthodes communistes d'ingéniérie sociale (merci à RH pour l'info sur le projet de direction cybertronique de l'économie)

Mais :

c'est étonnant comme par des sophismes enfantins consistant à chercher des tas de bonnes raisons aux dictatures en tant que conséquences, certains en viennent à les légitimer en tant que causes.

Il y a là un manque de rigueur logique et intellectuelle assez désarmants.

Si vous voulez être cohérents, saluez donc l'action bénéfique des ligues fascistes de Mussolini qui ont protégé le peuple italien des tentatives de subversion des organisations ouvrières. Et reconnaissez aussi à Hitler d'avoir protégé l'Allemagne des complots cocos qui planifiaient une prise de pouvoir, puisque le laxisme du régime de Weimar le rendait objectivement complice de cette subversion.

Avec ce genre de sophisme, on peut supposer qu'en cas de pandémie, il se trouverait des "libéraux" jugeant souhaitable d'appeler de leur voeux une dictature technocratique, afin de prendre les mesures sanitaires qui s'imposent pour protéger les populations saines des populations contaminées.

Magré toute ma sympathie pour xavdr, je crois qu'il a effectivement ouvert une pente glissante, qui ne peut que nuire dans la pratique à la réputation, à la crédibilité et à l'honneur des idées libérales.

Je n'aurais pas pu mieux dire. Après notre passe d'armes sur Tocqueville, je sens qu'on va se réconcilier.

[Apollon]

-Sur le premier point :

Il n'y a pas un fascisme mais des fascismes qui prennent des formes opportunistes selon les lieux et les circonstances.

C'est comme lorsque vous parlez de "ghettos", phénomène historique propre à la cité vénitienne du XVIè siècle. Par extension ce terme est utilisé pour désigner l'ensemble des propriétés manifestant les phénomènes de ghettoisation urbaine. ça n'a rien à voir avec un abus de langage, c'est une induction licite. Il en va de même pour le terme fascisme, qui a pris un sens générique. Voyez l'exemple de l'Allemagne ou des Oustachis croates: il n'y a pas une différence de nature entre ces régimes, mais une différence de degré.

Je ne crois absolument pas que les thèses essentialistes de logique analytique soient applicables aux phénomènes historiques complexes. Ce qui n'implique pas qu'on ne doive pas éviter les abus de langage, mais pourquoi s'interdire a priori toute généralisation quand les conditions s'y prêtent?

Le problème c'est que "fascisme" se banalise et n'est plus qu'une insulte politique creuse.

-Sur les raisonnements pseudo-libéraux "la fin justifie les moyens". Je croyais que de tels arguments étaient plutôt réservés à nos adversaires collectivistes.

Oui !

[José]

Le libéralisme, c'est la promotion des libertés.

Mais surtout la défense des droits naturels. Et particulièrement la défense du droit de résistance à l'oppression.

D'ailleurs Lucilio le sait bien puisque par une pirouette il réfère le coup d'Etat de Pinochet au bonapartisme…

Il y a là nulle pirouette, mais bien une correction de ta définition parfaitement ridicule du coup d'État de 1973 comme "fasciste".

Lucilio est plus habile, mais sur Franco, je l'ai fait plonger quand même.

Tu rêves les yeux grands ouverts, mon bon ami ; où ai-je plongé ?

En passant, je remarque que tu es passé d'un débat serein portant sur des faits aisément vérifiables pour qui pratique un peu la langue de Cervantes à un pugilat verbal se basant sur une pure argumentation ad hominem. Pourquoi ?

[Taisei Yokusankai]

Je vous renvoie au livre coécrit par François Furet et Ernst Nolte, "Fascisme et communisme".

La position de Mario Vargas Llosa est parfaitement claire :

« En effet, un régime civil et représentatif, né d’élections libres, soutenu par la loi et contrôlé par la liberté de la presse, même corrompu et inefficace, sera toujours préférable à une dictature. Parce que les électeurs peuvent sanctionner un mauvais gouvernement et s’en libérer en votant aux élections suivantes pour des candidats d’alternance, en fermant les portes du parlement, des conseils généraux et des municipalités à la formation politique coupable d’échec ou de délinquance. Mais contre les dégâts d’un régime imposé par la force un peuple se trouve désarmé; et quand il s’en libère, toujours au prix de cruelles souffrances, il découvre qu’une fois de plus il doit repartir de zéro et réapprendre à marcher sur la voie de la coexistence et de la légalité. » (Les Enjeux de la Liberté, page 228)

Ainsi parle le libéralisme classique.

Et je pense que tout le monde sera d'accord, c'est bien ce qui semble t'échapper. Un peu de nuance dans l'examen d'un cas particulier semble être de trop pour toi, et mettre les gens direct dans la case des sympathisants de la francisque. Bien joué!

[José]

Personnellement, je l'applique aussi aux dictatures conservatrices comme le franquisme.

C'est faux, aussi bien niveau historique qu'idéologique.

Entre les dictatures de Mussolini, de Franco et de Pinochet, il y a bien un petit air de famille.

Ce qui prouve bien ton ignorance des dictatures militaires que furent celles de Franco ou de Pinochet.

J'espère qu'il ne lit pas ce forum : il serait écoeuré parce fil.

Ton indignation hypocrite, tu peux la fourrer dans ta poche et mettre ton mouchoir par dessus.

[Calembredaine]

Nous avons largement discuté ailleurs du problème de l'expropriation. Ne faites pas semblant de découvrir brusquement ma position sur ce sujet.

J'ai moi -même hésité à mettre "juste" entre guillements. J'y ai finalement renoncé parce que l'expression " ce que le droit international considère comme une juste indemnisation " me semblait exprimer une distance suffisante - même pour un mal comprenant.

Vous persistez à prendre vos interlocuteurs pour des idiots. C'est extrêmement désagréable et sans intérêt pour le débat. Si vous aviez pris une distance suffisante comme vous dites, votre remarque sur les fétichistes de la propriété n'aurait pas eu lieu d'être.

[José]

La position de Mario Vargas Llosa est parfaitement claire :

« En effet, un régime civil et représentatif, né d’élections libres, soutenu par la loi et contrôlé par la liberté de la presse, même corrompu et inefficace, sera toujours préférable à une dictature…

Toutes choses qui n'existait plus sous Allende : ni régime représentatif, ni respect de la loi, ni presse libre dans le Chili de 1973.

[Taranne]

-Sur le premier point :

Il n'y a pas un fascisme mais des fascismes qui prennent des formes opportunistes selon les lieux et les circonstances.

Ne le prenez pas mal, mais ce genre d'argument me rappelle ces historiens marxistes qui parlent des communismes plutôt que du communisme, dans le but de noyer le poisson. Je préfère quant à moi m'en tenir à mon bon vieux fascisme, plutôt que d'en faire un costard idéologique pour tout ce que je n'aime pas.

C'est comme lorsque vous parlez de "ghettos", phénomène historique propre à la cité vénitienne du XVIè siècle. Par extension ce terme est utilisé pour désigner l'ensemble des propriétés manifestant les phénomènes de ghettoisation urbaine. ça n'a rien à voir avec un abus de langage, c'est une induction licite.

D'une charge émotionnelle et politique très commode.

Il en va de même pour le terme fascisme, qui a pris un sens générique. Voyez l'exemple de l'Allemagne ou des Oustachis croates: il n'y a pas une différence de nature entre ces régimes, mais une différence de degré.

Peut-on pour autant les confondre sous une même bannière? Le nazisme c'est le nazisme, l'oustachisme c'est l'oustachisme et, encore une fois, comparaison n'est pas raison.

Je ne crois absolument pas que les thèses essentialistes de logique analytique soient applicables aux phénomènes historiques complexes. Ce qui n'implique pas qu'on ne doive pas éviter les abus de langage, mais pourquoi s'interdire apriori toute généralisation quand les conditions s'y prêtent?

Parce que généraliser n'est pas vraiment la meilleure façon d'aborder des phénomènes qui sont, comme vous le dites, complexes. L'Histoire est une discipline de détaillants, pas de grossistes.

Si vous voulez être cohérents, saluez donc l'action bénéfique des ligues fascistes de Mussolini qui ont protégé le peuple italien des tentatives de subversion des organisations ouvrières. Et reconnaissez aussi à Hitler d'avoir protégé l'Allemagne des complots cocos qui planifiaient une prise de pouvoir, puisque le laxisme du régime de Weimar le rendait objectivement complice de cette subversion.

C'est tout de même bizarre que ce genre de discussion finisse toujours par déboucher sur l'invocation de Tonton Adolf, a.k.a. Point Godwin en argot usenet.

[Libérus]

Vous persistez à prendre vos interlocuteurs pour des idiots. C'est extrêmement désagréable et sans intérêt pour le débat. Si vous aviez pris une distance suffisante comme vous dites, votre remarque sur les fétichistes de la propriété n'aurait pas eu lieu d'être.

Allons , allons, un peu de sens de l'humour. Vous n'avez pas quelques grigris à la maison ?

Ton indignation hypocrite, tu peux la fourrer dans ta poche et mettre ton mouchoir par dessus.

La, ça devient franchement vulgaire. Je décroche. J'espère que vous vous ressaisirez. Je prie pour vous le Saint-Esprit.

Basta Ya !

[Libérus]

L'Histoire est une discipline de détaillants, pas de grossistes.

Belle image, à laquelle je souscris.

L'anarcho-capitalisme, c'est l'anarcho-capitalisme. Le pinochisme, c'est le pinochisme. Je m'étonne que l'on puisse passer de l'un à l'autre avec une si grande facilité.

Passer du refus de tout Etat à l'apothéose de l'étatisme, c'est quand même un peu fort , vous ne trouvez pas ?

[Toast]

Ca commence à devenir franchement saoûlant. Cela fait maintenant la quinzième fois que vous parlez de "pinochisme" alors que vos interlocuteurs vous répètent pour la quinzième fois, de même, que l'on ne parle pas de Pinochet mais du coup d'Etat du 11 septembre 1973.

En outre, si vous pensez qu'il existe un lien indépassable entre le coup d'Etat et ce que Pinochet a fait par la suite, ce serait bon de le justifier à partir de preuves historiques et de cesser de répéter inlassablement les mêmes choses.

[Libérus]

Ca commence à devenir franchement saoûlant.

On est samedi soir. Soyez capitaine de soirée.

Cela fait maintenant la quinzième fois que vous parlez de "pinochisme"

Non, c'est la première fois.

alors que vos interlocuteurs vous répètent

Quels interlocuteurs ? Vous n'avez pas remarqué que le panel s'est, comment dit-on ? diversifié ?

pour la quinzième fois, de même, que l'on ne parle pas de Pinochet mais du coup d'Etat du 11 septembre 1973.

Pour vous éviter de sodomiser les moumouches, je vous invite à méditer cette phrase de Mario Vargas Llosa (Les enjeux de la Liberté, page 171):

« Ce qu’il y a d’atroce dans Auschwitz ou en Sibérie, ce ne sont pas les motivations, ce sont les cadavres. »

Méditez la, enregistez la sur votre petite clé USB, et vous aurez mûri d'un seul coup de quelques années.

[Toast]

Pour vous éviter de sodomiser les moumouches, je vous invite à méditer cette phrase de Mario Vargas Llosa (Les enjeux de la Liberté, page 171):

« Ce qu’il y a d’atroce dans Auschwitz ou en Sibérie, ce ne sont pas les motivations, ce sont les cadavres. »

Méditez la, enregistez la sur votre petite clé USB, et vous aurez mûri d'un seul coup de quelques années.

Avec l'emploi que vous faites de cette citation, on pourrait après tout condamner la légitime défense, sous prétexte qu'un mort est toujours un mort. L'équation n'est pas compliquée : sous Allende, les assassinats (perpétrés par le MIR) avaient déjà lieu ; d'autre part, au regard de l'évolution incroyablement pacifique des régimes socialistes dans le monde, on peut raisonnablement penser que l'on aurait eu affaire à des milliers de morts. Le choix doit se faire entre une épuration salvatrice ou un carnage généralisé.

[Etienne]

Le choix doit se faire entre une épuration salvatrice ou un carnage généralisé.

L'épuration (argh !) n'était pas nécessaire, et je pense qu'on s'en serait bien passé.

[Toast]

L'épuration (argh !) n'était pas nécessaire, et je pense qu'on s'en serait bien passé.

Je précise que je parle uniquement du coup d'Etat et non de ce qui a suivi, une fois que Pinochet s'est affirmé comme chef de la junte. Sinon, dans le cadre du coup d'Etat donc, je ne vois absolument pas comment l'armée aurait pu faire autrement : le MIR et les organisations qui lui sont liées étaient armées à ce moment là.

Pour développer ce que je viens de dire, je ne soutiens pas par principe les épurations, les crimes d'Etat, les actions policières à l'improviste. Sur le papier, c'est toujours mal. Mais dans certaines conditions, je ne saisis pas la valeur de ces raisonnements. Pour prendre une image, un soldat, un bazooka à la main, face à un avion prêt à s'écraser sur un building, n'a pas d'autre choix que de tirer.

[xavdr]

En fait il y a des moments où je me demande pourquoi libérus pratique la provocation insultante dans cette discussion où ses phrasés semblent être volontiers de sublimes piques.

libérus : vous devez quelques excuses à plusieurs internautes, dont moi, pour vos phrasés insultants entrelacés de vos affirmations péremptoires où vous prétendez détenir des vérités définitives qui, quelques messages plus loin, s'avèrent érronées.

[free jazz]

Ne le prenez pas mal, mais ce genre d'argument me rappelle ces historiens marxistes qui parlent des communismes plutôt que du communisme, dans le but de noyer le poisson.

Si je vous dis " il n'y a pas un libéralisme, mais des libéralismes", vous me direz donc aussi que c'est une attitude marxiste. Par suite, si je vous dis "il n'y a pas un animal, mais des animaux", vous arriverez à la même conclusion?

Ne serait-ce pas plutôt encore un degré de sophisme supplémentaire pour noyer le poison?

Je préfère quant à moi m'en tenir à mon bon vieux fascisme, plutôt que d'en faire un costard idéologique pour tout ce que je n'aime pas.

Attitude très commode pour éviter de voir un dénominateur commun qui entâcherait potentiellement des choses que vous aimez.

Peut-on pour autant les confondre sous une même bannière? Le nazisme c'est le nazisme, l'oustachisme c'est l'oustachisme et, encore une fois, comparaison n'est pas raison.

Je suis d'accord pour reconnaître une supériorité logique de l'analyse sur la synthèse. Mais ce n'est pas un argument pour invalider toute proposition synthétique. La logique ne nous apprend rien sur la réalité, elle n'est qu'un vaste édifice tautologique. Les sciences progressent justement grâce aux propositions synthétiques et aux analogies, lorsque la forme de ces analogies est conforme aux relations entre les termes des énoncés. Et ici il ne s'agit pas d'une analogie entre le théorême de Gödel et la migration des pigeons voyageurs, mais d'une analogie entre plusieurs dictatures entretenant volontairement des relations idéologiques, stratégiques, militaires et institutionnelles.

Je vous suggère la lecture, à toute fin utile, de ces deux excellents bouquins. Les auteurs n'ont rien de marxiste à ma connaissance, et mon détecteur de collectiviste ne s'est pas mis en mode alarme durant leur lecture.

C'est tout de même bizarre que ce genre de discussion finisse toujours par déboucher sur l'invocation de Tonton Adolf, a.k.a. Point Godwin en argot usenet.

Non vous êtes imprécis. Comme vous dites, comparaison n'est pas raison. Le point Godwin, au sens rigoureux, est atteint quand Hitler ou le fascisme sont introduits dans une conversation qui n'a rien à voir. Par contre se référer à Hitler comme exemple dans un sujet où l'on traite de la dictature est bien conforme à la nature du thème.

De plus le point Godwin identifie une attaque personnelle et non la simple extension logique d'un raisonnement comme ici.

Notez aussi que le "corollaire de Newton" énonce qu'on peut remplacer "Hitler" ou "nazisme" par "libertarianisme" dans la règle de Godwin, ce qui montre assez les limites de cette règle empirique.

[xavdr]

Le point Godwin, au sens rigoureux, est atteint quand Hitler ou le fascisme sont introduits dans une conversation qui n'a rien à voir. Par contre se référer à Hitler comme exemple dans un sujet où l'on traite de la dictature est bien conforme à la nature du thème.

OK, mais comprenez que l'on puisse trouver l'utilisation du mot fascisme pour décrire la dictature de PINOCHET décalée, non par absence de violence d'état, loin s'en faut, mais en matière de totalitarisme. La dictature de PINOCHET, malgré les atrocités qui s'y sont déroulées, laissait pas mal de liberté, et n'était pas fondée sur l'exploitation totalitaire de la société. Pas de gigantesque rassemblements encadrés périodiques, pas de théorie de l'homme noveau issu d'une utopie, pas de collectivisation de l'économie, principe d'un retour à la démocratie effectivement accompli (après une épuration impitoyable et une quinzaine d'années au pouvoir), etc.

[Toast]

Ne serait-ce pas plutôt encore un degré de sophisme supplémentaire pour noyer le poison ? Attitude très commode pour éviter de voir un dénominateur commun qui entâcherait potentiellement des choses que vous aimez.

Il est tout à fait possible qu'il existe des libéralismes dans la mesure où le terme est porté par des auteurs aux vues souvent bien divergentes. En outre, les fondateurs de la pensée libérale n'employaient même pas le terme pour qualifier leur pensée… Concernant le fascisme la situation est tout de même différente : un seul régime s'est affirmé comme fasciste et le terme, faisant allusion à une doctrine clairement définie par des auteurs revendiquant l'appelation, ne fait pas débat. Que le fascisme italien puisse être mis en relation avec d'autres régimes dans le monde, c'est une chose, mais affirmer simplement qu'il existe "des fascismes" et mettre ce que l'on veut dedans, c'en est une autre.

Je veux bien concevoir le fait qu'il existe des liens entre Pinochet et Mussolini, après tout c'est une opinion comme une autre, mais il va falloir le prouver : à ce que je peux en juger, en tout cas, je ne vois dans la dictature "pinochétiste" ni un corporatisme, ni une volonté de "regénération", ni un nationalisme xénophobe, ni un expansionnisme colonialiste, ni une instrumentalisation des milieux conservateurs et traditionnalistes (religieux, notamment) pour soutenir le régime, contrairement au fascisme mussolinien.

[free jazz]

OK, mais comprenez que l'on puisse trouver l'utilisation du mot fascisme pour décrire la dictature de PINOCHET décalé, non pas en matière de violence, mais en matière de totalitarisme. La dictature de PINOCHET, malgré les atrocités qui s'y sont déroulées, laissait pas mal de liberté, et n'était pas fondée sur l'exploitation totalitaire de la société. Pas de gigantesque rassemblements encadrés périodiques, pas de collectivisation de l'économie, principe d'un retour à la démocratie effectivement accompli (après une épuration impitoyable et une quinzaine d'années au pouvoir), etc.

J'approuve cette réserve légitime Xav. En ce qui me concerne, j'ai limité l'usage du terme "fasciste" aux régimes Mussolinien, Hitlerien et Oustachi. Pour le Franquisme et le régime de Pinochet, je me déclare volontier incompétent, bien que mes connaissances par ouïe-dire de ces derniers me laissent entrevoir des régimes sanguinaires.

Faut-il pour autant établir une macabre comptabilité pour qu'un régime mérite le terme de "dictature"? N'est-ce pas plus une question de nature que de degré?

Si vous relisez mon premier post, je n'ai fait que critiquer les paralogismes relatifs à la confusion des conséquences et des causes de ceux qui justifient la dictature "juste" de leur point de vue.

D'autre part, je me suis borné à montrer la contradiction avec les principes libéraux élémentaires, lorsqu'on en vient à adopter les même arguments que les marxistes sur le thème "la fin justifie les moyens". Le résultat de cette compromission est que les méthodes utilisées ne différent guère des tyrannies collectivistes du point de vue de la liberté individuelle, qui est in fine, le seul qui devrait nous intéresser ici.

Cela dit, je comprends votre attitude et vos motifs, mais je suis persuadé que vous en saisissez aussi les risques connexes au regard des conséquences pratiques.

Bien cordialement, FJ

[Toast]

[…] [le] principe d'un retour à la démocratie effectivement accompli […]

J'en profite aussi pour revenir là-dessus, puisque l'on a évoqué un "achèvement" (dans le sens de "destruction") de la démocratie sous Pinochet. Plusieurs choses sur le sujet sont à mon humble avis à considérer :

1°/ La démocratie en 1973 n'est que de façade, je ne vais pas revenir là dessus, je crois que tout le monde est d'accord ;

2°/ Pinochet a été nommé par l'instance la plus démocratique du pays, en toute liberté, pour rétablir l'ordre dans le pays : c'est à peu près ce qu'il a fait, et c'est la raison pour laquelle je distingue clairement la dictature de Pinochet des dictatures latino-américaines "classiques" (du genre Videla ou pire Stroessner) ; aussi, je ne trouve pas foncièrement idiot de comparer Pinochet à un dictateur à la romaine (quelque puisse être ses erreurs par ailleurs), doté démocratiquement d'une mission, remplissant sa mission et remettant enfin le pouvoir aux institutions démocratiques en question ;

3°/ Je précise également que la démocratie a été rétablie volontairement par Pinochet, contrairement à ce que l'on peut entendre : le référendum de 1988 s'explique par le mandat de 8 ans conféré à Pinochet par la Constitution de 1980, approuvée elle aussi par voie référendaire.

D'autre part, je me suis borné à montrer la contradiction avec les principes libéraux élémentaires, lorsqu'on en vient à adopter les même arguments que les marxistes sur le thème "la fin justifie les moyens". Le résultat de cette compromission est que les méthodes utilisées ne différent guère des tyrannies collectivistes du point de vue de la liberté individuelle, qui est in fine, le seul qui devrait nous intéresser ici.

Personnellement je suis totalement en accord avec cette maxime. Néanmoins, comme je l'ai indiqué par ailleurs, il existe des situations exceptionnelles (chose sujette à interprétation, j'en conviens) où l'on a guère le choix. La liberté doit parfois être défendue par la contrainte, ce qui est passablement paradoxal, j'en conviens également.

[José]

La, ça devient franchement vulgaire. Je décroche.

Salut en de kost en de wind van achter, bouffon. Tu as volontairement placé le débat au rang des pâquerettes en prêtant, avec une parfaite mauvaise foi, à plusieurs des intervenants des propos et des pensées qu'ils n'avaient pas et tu te bornes désormais à l'argumentation ad personam après être passé par l'argumentation ad hominem. Tes cris de fausse vierge effarouchée ne changeront rien à l'affaire, à savoir que les documents et les principaux acteurs de l'époque sont des plus explicites : au mois d'août 1973, près des 2/3 des parlementaires chiliens firent appel à l'armée pour mettre fin aux activités illégales et anti-constitutionnelles du gouvernement Allende.

La liberté doit parfois être défendue par la contrainte, ce qui est passablement paradoxal, j'en conviens également.

Il n'y a là absolument rien de paradoxal. Pour la énième fois : l'homme libre possède en propre le droit de résister à l'oppression. La Révolution anglaise fut un coup d'État, la Révolution américaine également, de même que la Révolution française. Tous étaient parfaitement légitimes. Comme le soulèvement de l'armée espagnole en 1936 ou des militaires chiliens en 1973.

[Taisei Yokusankai]

Pour vous éviter de sodomiser les moumouches, je vous invite à méditer cette phrase de Mario Vargas Llosa (Les enjeux de la Liberté, page 171):

« Ce qu’il y a d’atroce dans Auschwitz ou en Sibérie, ce ne sont pas les motivations, ce sont les cadavres. »

Méditez la, enregistez la sur votre petite clé USB, et vous aurez mûri d'un seul coup de quelques années.

Tu es arrivé sur ce forum il y a trois mois, et le nombre de fois que tu t'affiches aussi méprisant envers tes interlocuteurs est impossible à déterminer: il y en a eu trop. Il est temp que tu te rendes compte que tu n'es pas en train de parler à des gamins idiots.

Un peu de respect dans cette discussion ne serait pas mal, tout autant qu'un début de subtilité dans le lecture des interventions des autres.

[Invité jabial]

L'anarcho-capitalisme, c'est l'anarcho-capitalisme. Le pinochisme, c'est le pinochisme. Je m'étonne que l'on puisse passer de l'un à l'autre avec une si grande facilité.

C'est une blague?

Si je vous dis " il n'y a pas un libéralisme, mais des libéralismes", vous me direz donc aussi que c'est une attitude marxiste. Par suite, si je vous dis "il n'y a pas un animal, mais des animaux", vous arriverez à la même conclusion?

Le libéralisme est un concept désignant une idée, alors que l'animal est un concept désignant un membre d'une catégorie. Il y a des animaux, des vertébrés, des félins, et une seule espèce nommée tigre qui a plusieurs membres. Il y a un seul libéralisme, un seul fascisme, un seul évolutionnisme, etc.

La logique ne nous apprend rien sur la réalité, elle n'est qu'un vaste édifice tautologique.

Ca, c'est l'erreur classique de ceux qui n'ont pas eu l'envie ou le talent de faire des études scientifiques. La logique en a appris à l'Homme énormément sur la réalité, et rien de la technologie moderne ne serai possible sans elle. La logique est la seule chose qui permet de se dégager de la simple constatation. La science "analogique" reste contemplative, même si elle nourrit la science logique de pistes de réflexion. C'est cette dualité théorique-pratique qui est au coeur de la science expérimentale. On ne va pas observer n'importe quoi, et on ne fait pas n'importe quelle expérience : on utilise la logique avant.

Les sciences progressent justement grâce aux propositions synthétiques et aux analogies, lorsque la forme de ces analogies est conforme aux relations entre les termes des énoncés. Et ici il ne s'agit pas d'une analogie entre le théorême de Gödel et la migration des pigeons voyageurs, mais d'une analogie entre plusieurs dictatures entretenant volontairement des relations idéologiques, stratégiques, militaires et institutionnelles.

Rien à voir. Le fascisme est quoi qu'en en dise une dictature de gauche au même titre que le nazisme, alors que le pinochisme est une dictature de droite comme le franquisme. La différence dans la vie courante de ceux qui ont subi ces régimes est éclatante.

Non vous êtes imprécis. Comme vous dites, comparaison n'est pas raison. Le point Godwin, au sens rigoureux, est atteint quand Hitler ou le fascisme sont introduits dans une conversation qui n'a rien à voir. Par contre se référer à Hitler comme exemple dans un sujet où l'on traite de la dictature est bien conforme à la nature du thème.

Quand on sous-entend que son interlocuteur est fasciste, on a gagné un point Godwin, un point attaque personnelle, et l'attention spéciale de la modération.