Le Chili d'Allende

[Etienne]

A gauche, à la base, énormément de gens continuent de croire au mythe du coup d'Etat planifié par l'abominable Dr Kissinger.

Et il en dit quoi Kissinger himself ?

[Libérus]

Si tu as ça sous la main, donnent-ils une date et/ou une obédience ?

Non. Ils n'en disent pas plus, sinon que ce n'était pas mal vu pour faire carrière de fréquenter la FM. Mais tout cela est anecdotique.

[Libérus]

Au temps pour moi : Pinochet était le commandant en chef des armées.

Comme Roni libéral, vous écrivez "au temps pour moi"au lieu de "autant pour moi". Passons. C'est toujours bien de reconnaître une erreur factuelle. Maintenant , passons à l'erreur d'interprétation.

Ce qui ne change rien au fait que le parlement chilien fit bien appel au militaires :

Vous le savez, mais certains ne le savent peut-être pas, Allende a fait participer des militaires de haut grade à son gouvernement à de nombreuses reprises à partir de 1972,avec beaucoup de turn over sur lequel il est inutile de développer . Dans quel but ? Evidemment pour ramener un peu d'ordre dans un pays qui sombrait dans l'anarchie. Le général Prats a par exemple été ministre de l'intérieur à plusieurs reprises. Ces militaires ont participé à la répression des grèves "de gauche" (mines de cuivre) comme de "de droite" (camionneurs) . Après le putsch du 29 juin, la police a procédé, sous les ordres du gouvernement, à de nombreuses arrestations qui ne se limitaient pas au groupe Patrie et Liberté .La veille du jour qui nous occupe, elle a fermé deux radios pour "diffusion de fausses nouvelles".

C'est pourquoi le texte que vous citez enjoint au gouvernement , aux forces armées, et la police, de respecter la Constitution.

Il n'y a absolument aucun appel au putsch dans ce texte. Réfléchissez un instant. Comment appeler à violer la Constitution après dénoncé en 15 points les violations commises contre elles et contre l'Etat de droit ?

Que parmi les députés qui ont voté ce texte, un certain nombre particulièrement exaspérés aient pu discrètement espérer cette issue, voire l'encourager, j'avoue que ce n'est pas impossible, notamment au Parti National, mais certainement pas à la gauche de la DC, qui ne désespérait pas même au mois d'août de passer un accord avec un Allende qui serait devenu "raisonnable".

Reste que dans les circonstances les plus critiques, le respect de certaines normes de Droit joue un rôle capital dans le sens de la paix civile. Les partis de l'opposition parlementaire ne sont pas responsables de la tragédie qui est arrivée ensuite, même si l'on peut dire qu'ils se sont inclinés devant le fait accompli, ce que pour ma part, je ne condamne pas, car ils n'avaient pas vraiment le choix.

Ils peuvent se regarder dans une glace car ils ont fait tout ce qui était en leur pouvoir pour mettre fin à l'anarchie et à la gabegie par les moyens de l'Etat de Droit.

[A.B.]

Comme Roni libéral

Roniberal, pas Roniliberal

On s'y fait prendre

vous écrivez "au temps pour moi"au lieu de "autant pour moi".

C'est bien l'orthographe correcte, "au temps pour moi".

[Libérus]

Et il en dit quoi Kissinger himself ?

Il traite

- les évènements de 1970 dans "A la Maison Blanche", tome 1, chapitre 17 : "l'Automne des crises: le Chili",

- les évènements de 1973 dans "Les Années orageuses", tome 1, chapitre 9 : "Chili: la chute de Salvador Allende".

Tout cela publié chez Fayard.

Roniberal, pas Roniliberal

On s'y fait prendre

C'est bien l'orthographe correcte, "au temps pour moi".

Vous êtes mon mentor en orthographe, mon A.B. cédaire (je n'ai pas dit l'Abbé Cévère !)

[Apollon]

Et il en dit quoi Kissinger himself ?

Il dément et c'est pour le coup fort crédible.

[Roniberal]

Comme Roni libéral, vous écrivez "au temps pour moi"au lieu de "autant pour moi".

http://www.langue-fr.net/index/A/au_temps-autant.htm

[José]

C'est pourquoi le texte que vous citez enjoint au gouvernement , aux forces armées, et la police, de respecter la Constitution.

Pas seulement, le texte de la résolution de la chambre des représentants est très claire à ce sujet : il est demandé aux ministres mais aussi aux membres des forces armées et du Corps des Carabiniers (gendarmerie chilienne, corps de police militarisé) de mettre fin immédiatement à toutes les situations de fait dont il était fait mention préalablement qui violaient la constitution et les lois.

…les [à savoir les ministres et les membres des forces armées et du corps des carabiniers] corresponde poner inmediato término a todas las situaciones de hecho referidas, que infringen la Constitución y las leyes…

Il ne peut avoir d'appel plus clair des députés chiliens demandant aux militaires de mettre fin à la situation politique catastrophique générée par l'action du gouvernement Allende.

…mais certainement pas à la gauche de la DC…

La Démocratie chrétienne approuva le coup d'État. Son patron, Eduardo Frei, s'en expliqua dans le journal espagnol ABC, de même que Patricio Aylwin, premier président chilien après la dictature de Pinochet. Évidemment, ils se trouvèrent fort marris lorsque Pinochet préféra garder le pouvoir.

Extrait de l'entrevue d'Eduardo Frei au journal ABC du 10 octobre 1973 :

Los militares fueron llamados, y cumplieron una obligación legal, porque el Poder Legislativo y el Judicial, el Congreso y la Corte Suprema habían denunciado públicamente que la presidencia y su régimen quebrantaban la Constitución, los acuerdos votados en el Parlamento y las sentencias dictadas por jueces absolutamente extraños a la política.

http://www.josepinera.com/pag/pag_tex_hablofrei.htm

Pour Patricio Aylwin, une entrevue à la télévision espagnole du 16 septembre 1973 :

http://www.youtube.com/watch?v=twVdTR8gcvI

À lire également la perception des événements par The Economist, qui voyait également dans la résolution du parlement chilien un appel à l'aide aux militaires :

The armed forces moved only when it had long been clear that there was a popular mandate for military intervention. They had to move in the end because all constitutional means had failed to restrain a government that was behaving unconstitutionally.

http://www.josepinera.com/pag/pag_tex_endallende.htm

[Toast]

Pour complèter ce qui vient d'être dit, je précise que ce sont les principaux généraux du pays qui ont organisé le coup d'Etat -- Pinochet aurait été engagé en dernier lieu, bien qu'il affirme lui-même le contraire…

Concernant Kissinger et l'attitude américaine, il est clair qu'elle a été hostile dès le départ. Les archives de la CIA nous permettent aujourd'hui de savoir, néanmoins, que le coup d'Etat n'était pas souhaité par Washington, par peur d'un échec aux conséquences trop néfastes.

[Libérus]

Pas seulement, le texte de la résolution de la chambre des représentants est très claire à ce sujet : il est demandé aux ministres mais aussi aux membres des forces armées et du Corps des Carabiniers (gendarmerie chilienne, corps de police militarisé) de mettre fin immédiatement à toutes les situations de fait dont il était fait mention préalablement qui violaient la constitution et les lois.

En disant "aux ministres" vous escamotez le fait que la résolution s'adresse en premier lieu au Président de la République : "PRIMERO: Representar a S.E. el Presidente de la República y a los señores Ministros de Estado y miembros de las Fuerzas Armadas y del Cuerpo de Carabineros,…."

Iriez-vous jusqu'à dire qu'elle invite Allende à faire un putsch contre lui-même ?

La Démocratie chrétienne approuva le coup d'État.

Relisez-moi, j'ai été le premier à indiquer que ses principaux dirigeants ont accepté le fait accompli.

Son patron, Eduardo Frei, s'en expliqua dans le journal espagnol ABC, de même que Patricio Aylwin, premier président chilien après la dictature de Pinochet. Évidemment, ils se trouvèrent fort marris lorsque Pinochet préféra garder le pouvoir.

C'est exact, ils ont crû naïvement que Pinochet remettrait rapidement le pouvoir aux civils.

Mais que cherchez vous à démontrer ? Que le golpe était légitime ? Non, il ne l'était pas. Aucun golpe n'est légitime, même face à un régime aussi aberrant que celui de l'Unité populaire.

Et c'est une grande satisfaction pour tous les démocrates que le nombre de coups d'Etat militaires ait fortement diminué depuis vingt ans.

[Toast]

Mais que cherchez vous à démontrer ? Que le golpe était légitime ? Non, il ne l'était pas. Aucun golpe n'est légitime, même face à un régime aussi aberrant que celui de l'Unité populaire.

Tiens, pourquoi ? En faisant abstraction de la dictature de Pinochet, je ne vois absolument pas pourquoi le coup d'Etat était illégitime. Le maintien d'Allende au pouvoir n'aurait pas été une victoire pour la démocratie : je rappelle qu'il était passé outre le pacte conclu avec les démocrates chrétiens, lequel justifiait la victoire de la gauche, puisqu'elle était minoritaire. Aussi, la démocratie, ce n'est pas seulement être élu, c'est également, entre autres choses, respecter les institutions en place et respecter les lois. En l'occurrence, c'est le contraire que l'on a constaté.

[Libérus]

Tiens, pourquoi ? En faisant abstraction de la dictature de Pinochet, je ne vois absolument pas pourquoi le coup d'Etat était illégitime. Le maintien d'Allende au pouvoir n'aurait pas été une victoire pour la démocratie : je rappelle qu'il était passé outre le pacte conclu avec les démocrates chrétiens, lequel justifiait la victoire de la gauche, puisqu'elle était minoritaire. Aussi, la démocratie, ce n'est pas seulement être élu, c'est également, entre autres choses, respecter les institutions en place et respecter les lois. En l'occurrence, c'est le contraire que l'on a constaté.

Vous avez raison au moins sur un point : contrairement à ce que prétend encore aujourd'hui la gauche française , Allende n'a pas été très respectueux de la Constitution sutrout à partir du moment où, tel l'apprenti sorcier, il a été dépassé par les évènements qu'il avait lui-même susctiés.

J'avais espéré que vous vous rangiez du côté du droit, mais je vois l'étendue des malentendus. J'ai passé des années à lutter contre la désinformation de gauche, je n'imaginais pas avoir un jour à lutter contre des déformations droitières. Cela m'est pénible, enfin, allons y.

Le point clé, c'est de ne pas confondre ce qui s'est passé en 1970 et ce qui s'est passé en 1973, parce ce que la situation a évolué très rapidement et que les positions des uns et des autres se sont complexifiées, voir complètement retournées. Il faudrait 8 pages pour raconter correctement l'histoire. D'autres l'ont fait, et mieux que moi. Il n'existe pas de divergences entre les historiens sérieux sur ce qui s'est passé.

Rapidement, en simplifiant grossièrement :

Allende n'ayant été élu qu'à la majorité relative, il avait besoin d'un vote du Congrès pour ratifier son élection. Il l'a obtenu en promettant un certain nombre de choses aux députés: respecter la constitution, ne pas opérer de nationalisation sans ce qu'on considère (en droit international) comme une juste indemninisation (ce genre de choses doit être incompréhensible pour les fétichistes de la propriété qui passent par ici, mais peu importe). Sous la pression de ses partisans, et notamment de la gauche de son propre parti, il n' a pas respecté ces engagements. C'est une histoire qui est arrivée à beaucoup d'autres hommes politiques dans l'histoire récente . Issu d'un milieu petit bourgeois, il a cédé et concédé parce qu'il nourrissait un terrible sentiment de culpabilité à l'égard de la "classe ouvrière", des "pauvres", etc. Nous connaissons ce genre de sentimentalisme en France, et on l'observe même sur ce forum, en regardant bien.

Pour ma part, étant issu d'un milieu "pauvre", et adepte de la rationalité libérale, je n'ai aucune indulgence pour ce type de misérabilisme, sans parler du romantisme révolutionnaire déclamatoire d'Allende. Je ne suis pas de ceux qui le qualifient de "noble". Le suicide d'Allende est respectable, mais ni plus ni moins que celui de Montherlant.

Et , du point de vue du style, Montherlant était supérieur.

J'ai dit ce que j'avais à dire. Je sors.

[Toast]

Je ne comprends pas le sens de votre message : rien dans ce que j'ai dis ne remet en cause ce que vous venez d'écrire, aussi je ne saisis pas l'allusion suivante :

J'avais espéré que vous vous rangiez du côté du droit, mais je vois l'étendue des malentendus.

[Libérus]

Je ne comprends pas le sens de votre message : rien dans ce que j'ai dis ne remet en cause ce que vous venez d'écrire, aussi je ne saisis pas l'allusion suivante :

Excusez moi si j'ai mal interpreté votre message.

[Calembredaine]

ne pas opérer de nationalisation sans ce qu'on considère (en droit international) comme une juste indemninisation (ce genre de choses doit être incompréhensible pour les fétichistes de la propriété qui passent par ici, mais peu importe).

En une petite phrase vous venez de nier l'essence même de la philosophie libérale.

En effet, outre votre mépris de la propriété, vous niez la subjectivité de la valeur et vous nous parlez d'indemnisations et vous considérez qu'il peut en exister de justes!

Vous estimez juste le fait de voler autrui? Le Droit est-il à géométrie variable selon vous?

Dans certains cas, le vol est légitime et dans d'autres il ne l'est pas? Et cette légitimité change au gré des gouvernements de manière totalement arbitraire?

Et ne me dites pas que la constitution permet de fixer des règles, elle est suffisamment vague et floue pour permettre n'importe quoi (quid du montant de la "juste" indemnisation?)

[José]

En disant "aux ministres" vous escamotez le fait que la résolution s'adresse en premier lieu au Président de la République…

Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Il est clair que ce qui est important dans la résolution des députés chiliens c'est l'appel aux militaires clairement explicité (y miembros de las Fuerzas Armadas y del Cuerpo de Carabineros), la référence aux ministres n'est évidemment que secondaire. Au mieux, un ultime appel au gouvernement Allende à respecter la constitution et les lois, au pire, une simple formule de politesse due au protocole parlementaire.

Relisez-moi, j'ai été le premier à indiquer que ses principaux dirigeants ont accepté le fait accompli.

Ils n'ont pas seulement accepté le fait accompli : comme le dit très clairement Eduardo Frei, les députés ont appelé les militaires à l'aide (Los militares fueron llamados…)

Mais que cherchez vous à démontrer ? Que le golpe était légitime ? Non, il ne l'était pas.

Non seulement il était légitime dès lors que l'écrasante majorité des députés chiliens (qui venaient d'être élus à peine six mois plus tôt, c'est-à-dire par des électeurs qui savaient exactement ce qu'ils voulaient : rejeter Allende) a voté cette résolution appelant les militaires (c'est bien là l'interprétation faite par The Economist : there was a popular mandate for military intervention), mais on peut même conidérer que cette intervention était légale, car l'armée chilienne avait constitutionnellement le droit d'intervenir pour protéger les institutions chiliennes, c'est bien la lecture d'Eduardo Frei des événements : cumplieron una obligación legal.

…je n'imaginais pas avoir un jour à lutter contre des déformations droitières.

Quelles déformations droitières ? Dois-je rappeler que la résistance à l'oppression est un droit naturel et inaliénable ? Le peuple chilien avait légitimement le droit de faire appel aux forces armées pour se protéger d'une dictature socialiste qui était sur le point de s'installer définitivement. Qui plus est, dans le cadre de la constitution chilienne en vigueur alors, il en avait même légalement le droit.

[Libérus]

Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Il est clair que ce qui est important dans la résolution des députés chiliens c'est l'appel aux militaires clairement explicité (y miembros de las Fuerzas Armadas y del Cuerpo de Carabineros), la référence aux ministres n'est évidemment que secondaire. Au mieux, un ultime appel au gouvernement Allende à respecter la constitution et les lois, au pire, une simple formule de politesse due au protocole parlementaire.

Ils n'ont pas seulement accepté le fait accompli : comme le dit très clairement Eduardo Frei, les députés ont appelé les militaires à l'aide (Los militares fueron llamados…)

Non seulement il était légitime dès lors que l'écrasante majorité des députés chiliens (qui venaient d'être élus à peine six mois plus tôt, c'est-à-dire par des électeurs qui savaient exactement ce qu'ils voulaient : rejeter Allende) a voté cette résolution appelant les militaires (c'est bien là l'interprétation faite par The Economist : there was a popular mandate for military intervention), mais on peut même conidérer que cette intervention était légale, car l'armée chilienne avait constitutionnellement le droit d'intervenir pour protéger les institutions chiliennes, c'est bien la lecture d'Eduardo Frei des événements : cumplieron una obligación legal.

Quelles déformations droitières ? Dois-je rappeler que la résistance à l'oppression est un droit naturel et inaliénable ? Le peuple chilien avait légitimement le droit de faire appel aux forces armées pour se protéger d'une dictature socialiste qui était sur le point de s'installer définitivement. Qui plus est, dans le cadre de la constitution chilienne en vigueur alors, il en avait même légalement le droit.

Faites nous aussi l'éloge de Franco pour qu'on se marre un peu.

[Ronnie Hayek]

Faites nous aussi l'éloge de Franco pour qu'on se marre un peu.

Remarque vraiment minable.

[Patrick Smets]

Faites nous aussi l'éloge de Franco pour qu'on se marre un peu.

Lucilio a-t-il fait une quelconque éloge de Pinochet ?

Ce genre de remarque est tout à fait déplacé et ne t'honore pas dans un débat sur un sujet que tu métrises manifestement très bien.

[Libérus]

En une petite phrase vous venez de nier l'essence même de la philosophie libérale.

En effet, outre votre mépris de la propriété, vous niez la subjectivité de la valeur et vous nous parlez d'indemnisations et vous considérez qu'il peut en exister de justes!

Vous estimez juste le fait de voler autrui? Le Droit est-il à géométrie variable selon vous?

Dans certains cas, le vol est légitime et dans d'autres il ne l'est pas? Et cette légitimité change au gré des gouvernements de manière totalement arbitraire?

Et ne me dites pas que la constitution permet de fixer des règles, elle est suffisamment vague et floue pour permettre n'importe quoi (quid du montant de la "juste" indemnisation?)

Nous avons largement discuté ailleurs du problème de l'expropriation. Ne faites pas semblant de découvrir brusquement ma position sur ce sujet.

J'ai moi -même hésité à mettre "juste" entre guillements. J'y ai finalement renoncé parce que l'expression " ce que le droit international considère comme une juste indemnisation " me semblait exprimer une distance suffisante - même pour un mal comprenant.

Cette question de l'indemnisation a joué un rôle crucial non seulement dans les débats du parlement chilien, mais dans l'élaboration de la politique américaine et dans celle des institutions financières internationales. Celles-ci n'ont pas fait preuve en l'occurence de la même indignation que vous contre les nationalisations sans indemnisations opérées par Allende, et pour ma part je le regrette, car elles avaient les moyens d'asphyxier son régime.

Et d'un point de vue libéral, il n'y a rien d'autre qui vous choque dans ce fil ?

[Patrick Smets]

Et d'un point de vue libéral, il n'y a rien d'autre qui vous choque dans ce fil ?

Ben, si, ça !

Faites nous aussi l'éloge de Franco pour qu'on se marre un peu.

[Libérus]

Remarque vraiment minable.

Ce qui est minable, c'est de légitimer un coup d'Etat fasciste.

C'est une attitude absolument contraire au libéralisme.

L'avertissement d'Etienne qui se trouve dans le fil sur Milton Friedman n' a pas été entendu : "Pente glissante, très glissante : "Plutôt Hitler que Staline" "?

Oui , Etienne avait raison, c'est une pente très glissante car cela risque d'être repris sur le Web et propagé sous le titre : "La preuve que les libéraux adorent Pinochet".

[José]

Faites nous aussi l'éloge de Franco…

Puisque tu mets cela sur la table : en 1936, les militaires espagnols étaient parfaitement légitimés à se révolter contre un gouvernement qui tyranisait une moitié de l'Espagne et qui prétendait instaurer à terme une dictature socialiste.

…un coup d'Etat fasciste.

Coup d'État fasciste ? Nimportenawak. Le coup d'État des militaires chiliens est la résultante d'une grande tradition latino-américaine du caudillisme, qui trouve ses sources profondes dans le bonapartisme.

…cela risque d'être repris sur le Web et propagé sous le titre : "La preuve que les libéraux adorent Pinochet".

Seules les personnnes de mauvaise foi peuvent feindre de croire que la défense du droit des Chiliens à se révolter contre un gouvernement tyrannique est une apologie de Pinochet.

En fait, Libérus, tu reste prisonnier du langage et des idées imposés par la gauche.

[Toast]

Ce qui est minable, c'est de légitimer un coup d'Etat fasciste.

C'est une attitude absolument contraire au libéralisme.

On ne peut pas employer des termes au sens précis dans n'importe quel contexte. Qualifier le coup d'Etat de Pinochet de "fasciste", c'est absolument n'importe quoi. Aussi, je ne vois pas en quoi le libéralisme implique que l'on doive systématiquement se prononcer contre tout coup d'Etat, surtout dans le contexte de cette époque.

L'avertissement d'Etienne qui se trouve dans le fil sur Milton Friedman n' a pas été entendu : "Pente glissante, très glissante : "Plutôt Hitler que Staline ?" Oui , Etienne avait raison, c'est une pente très glissante car cela risque d'être repris sur le Web et propagé sous le titre : "La preuve que les libéraux adorent Pinochet".

Mais bon sang de bonsoir, qui a affirmé dans cette discussion que Pinochet était un grand homme, un grand dirigeant ou je ne sais quoi ? Le coup d'Etat du 11 septembre 1973 et la dictature de Pinochet qui l'a suivi, ce sont deux choses différentes.

[Taisei Yokusankai]

Libérus devrait relire une bonne définition du fascisme, parce que là, apparemment, il y a quelque chose qui cloche.

[Taranne]

Ce qui est minable, c'est de légitimer un coup d'Etat fasciste.

C'est une attitude absolument contraire au libéralisme.

Bon. J'ai passé pas mal de temps sur un autre forum à ferrailler contre les enthousiastes de Pinochet, ceux qui pensent qu'il "a fait ce qu'il fallait", y compris après le putsch, et c'est parce que j'en ai ras le képi que je me suis volontairement fait discret sur ce fil. Néanmoins, j'aimerais faire observer que:

1°) Le fascisme au sens historique et politique est un objet très précisément défini, à savoir la doctrine mise en oeuvre en Italie de 1922 à 1934 par Benito Mussolini, et qui n'a pas grand-chose à voir avec celle de Pinochet.

2°) On est légaliste ou on ne l'est pas. Si l'on se place dans une perspective de strict respect du droit, alors tous les coups d'état, militaires ou non, fascistes ou démocrates, sont injustifiables et la révolution des oeillets se trouve alors dans le même sac que le 11 septembre 1973.

3°) Le problème, comme l'a bien dit Toast (même si nous divergeons sur le reste) n'est pas le coup d'état lui-même, mais bien ce qui a suivi et qui est indéfendable. Si Pinochet s'était contenté de déposer Allende et d'organiser aussitôt après de nouvelles élections, on ne parlerait certainement plus du 11 septembre 1973 que comme d'un rebondissement fâcheux mais mineur de l'histoire chilienne.

4°) Des gens comme feu Jean-François Revel ou Carlos Rangel ont essayé d'expliquer - sans justifier - ce qui s'était passé au Chili avec des arguments recoupant les vôtres et ceux de Lucilio; faut-il considérer qu'ils n'étaient pas de vrais libéraux?

[Libérus]

Aussi, je ne vois pas en quoi le libéralisme implique que l'on doive systématiquement se prononcer contre tout coup d'Etat, surtout dans le contexte de cette époque.

Le libéralisme, c'est la promotion des libertés. Pinochet a supprimé toutes les libertés, sauf les libertés économiques (et encore même sur ce terrain, il a été beaucoup moins exemplaire que certains ne le croient).

La torture, les exécutions sommaires, les escadrons de la mort, c'est absolument incompatible avec le libéralisme. D'ailleurs Lucilio le sait bien puisque par une pirouette il réfère le coup d'Etat de Pinochet au bonapartisme, et qu'il avait écrit il y a quelques semaines :

" Bonaparte est la pire merde qui soit arrivée à la France en particulier et aux pays occidentaux en général : c'est l'inventeur de la dictature moderne."

Mais bon sang de bonsoir, qui a affirmé dans cette discussion que Pinochet était un grand homme, un grand dirigeant ou je ne sais quoi ?

Xavr a affirmé qu'il a sauvé la démocratie chilienne. Lucilio est plus habile, mais sur Franco, je l'ai fait plonger quand même.

Le coup d'Etat du 11 septembre 1973 et la dictature de Pinochet qui l'a suivi, ce sont deux choses différentes.

Ces distinguos ne m'intéressent pas. Je ne suis pas là pour surfer intellectuellement sur 4000 tombes.

[Toast]

Le libéralisme, c'est la promotion des libertés. Pinochet a supprimé toutes les libertés, sauf les libertés économiques (et encore même sur ce terrain, il a été beaucoup moins exemplaire que certains ne le croient).

La torture, les exécutions sommaires, les escadrons de la mort, c'est absolument incompatible avec le libéralisme. D'ailleurs Lucilio le sait bien puisque par une pirouette il réfère le coup d'Etat de Pinochet au bonapartisme, et qu'il avait écrit il y a quelques semaines :

" Bonaparte est la pire merde qui soit arrivée à la France en particulier et aux pays occidentaux en général : c'est l'inventeur de la dictature moderne."

Je le répète une fois de plus : on s'en fout de la dictature de Pinochet, on s'en branle, on s'en tamponne, comme tu voudras. On parle du coup d'Etat du 11 septembre 1973, le reste c'est autre chose.

Xavr a affirmé qu'il a sauvé la démocratie chilienne. Lucilio est plus habile, mais sur Franco, je l'ai fait plonger quand même.

Parce que Lucilio a fait l'apologie de Franco ? As-tu lu son article ?

Ces distinguos ne m'intéressent pas. Je ne surfe pas sur 4000 tombes.

Et bien, si ces "distinguos" ne t'intéressent pas, n'aie pas la prétention de faire de l'histoire.

[Patrick Smets]

Xavr a affirmé qu'il a sauvé la démocratie chilienne. Lucilio est plus habile, mais sur Franco, je l'ai fait plonger quand même.

On dit "je l'ai mis en boite"

[Libérus]

Bon. J'ai passé pas mal de temps sur un autre forum à ferrailler contre les enthousiastes de Pinochet, ceux qui pensent qu'il "a fait ce qu'il fallait", y compris après le putsch, et c'est parce que j'en ai ras le képi que je me suis volontairement fait discret sur ce fil. Néanmoins, j'aimerais faire observer que:

1°) Le fascisme au sens historique et politique est un objet très précisément défini, à savoir la doctrine mise en oeuvre en Italie de 1922 à 1934 par Benito Mussolini, et qui n'a pas grand-chose à voir avec celle de Pinochet.

Au sens strict, c'est vrai , le mot "fascisme" ne s'applique qu'au système mussolinien.

Personnellement, je l'applique aussi aux dictatures conservatrices comme le franquisme. C'est un usage très répandu, et pas seulement à gauche. Entre les dictatures de Mussolini, de Franco et de Pinochet, il y a bien un petit air de famille.

D'autre part, je n'hésite pas à employer l'expression "fascisme rouge" pour désigner la dictature de Castro, et "fascisme vert" pour désigner le régime soudanais.

En bref, ce terme renvoie pour moi à un banal terrorisme d'Etat ne méritant pas l'épithète "totalitaire" au sens d'Hannah Arendt.

4°) Des gens comme feu Jean-François Revel ou Carlos Rangel ont essayé d'expliquer - sans justifier - ce qui s'était passé au Chili avec des arguments recoupant les vôtres et ceux de Lucilio; faut-il considérer qu'ils n'étaient pas de vrais libéraux?

J'ajouterai surtout Vargas LLosa, un authentique libéral qui a toujours condamné les golpe avec la plus grande fermeté. J'espère qu'il ne lit pas ce forum : il serait écoeuré parce fil.