Dawkins Et L'eugénisme

[Timur]

Bon, c'est bien, chacun a récité son petit catéchisme sur l'air de "tant que c'est volontaire, y a rien à dire" et "ne pas aimer la glace à la vanille, ce ni libéral ni antilibéral". Avec de si puissants raisonnements, le "libéralisme pour les nuls" est paré pour être compilé dans un opuscule rivalisant de profondeur avec le petit livre rouge…

"tant que c'est volontaire, y a rien à dire". RH vous venez de résumez tout le libéralisme avec cette phrase. Car oui en effet, tant que c'est volontaire, il n'y a rien à dire. Je tiens à dire que je respecte totalement vos positions conservatrices, RH et melodius. Je ne sais pas si elles sont motivées par la peur, la religion, ou la raison, mais vous ne pouvez pas remettre en question ce principe.

Schnappi, bravo pour la comparaison avec le feu et les invocations larmoyantes de la mucoviscidose, alors que j'ai bien écrit et à plusieurs reprises que je m'oppose à certains usages de ces techniques, pas aux techniques en elles-même. Le progressisme doit rendre sourd et aveugle aussi, c'est pas possible sinon.

J'ai une question : trouves-tu oui ou non qu'il est légitime que des parents veillent à avoir à l'aide de ces techniques l'enfant de leurs rêves, une petite fille blonde aux yeux bleus par exemple ?

Quid des parents qui désireraient le parfait petit footballeur ?

Quid du club de foot qui désirerait produire de parfaits petits footballeurs ?

J'aimerais une réponse claire aux trois questions.

S'il n'y a que sélection génétique, il n'y a aucun problème moral. C'est un choix. Tout comme le choix de choisir telle ou telle partenaire, le choix de faire écouter ou non Mozart à son foetus, le choix de donner tel ou tel aliment à son nourrisson, le choix de lui apprendre telle ou telle langue, le choix de l'élever dans telle zone géographique du monde etc. Tous ses choix sont légitmes et auront une influence sur la nature de l'enfant.

Par contre, transformer un gène humain qui ne nous appartient pas sans l'accord du propriétaire: NON! Donc fabriquer un enfant vert: NON!

Pour l'exemple du footballeur, si vous selectionnez un gène qui lui permettra de courrir plus vite, c'est moral. En revanche si vous transformez ce gène ou si vous lui collez un gène de guépard, ce n'est pas moral. Il faut l'accord du propriétaire pour transformer une propriété.

[h16]

Pour l'exemple du footballeur, si vous selectionnez un gène qui lui permettra de courrir plus vite, c'est moral. En revanche si vous transformez ce gène ou si vous lui collez un gène de guépard, ce n'est pas moral. Il faut l'accord du propriétaire pour transformer une propriété.

Il faut l'accord du propriétaire pour choisir quels types d'arbres on plantera, non ?

[Nick de Cusa]

Si j' apprends que mes parents auraient pu faire de moi un Ronaldinho et qu'ils ne l'ont pas fait, LA je leur colle un procès.

Indice: si qqn a déjà entendu Zidane et Ronaldinho raconter leur enfance: quand leurs copains rentraient à la maison et arrêtaient de s'entraîner, eux ils continuaient, sans cesse, avec une obsession qu'on ne peut qualifier que de maladive.

Bref, plutôt que tel ou tel gène on se rendra de plus en plus compte que c'est le travail le plus dur et le sacrifice qui conduisent à de tels succès.

[Ronnie Hayek]

Enfin, sur le choix du sexe de l'enfant, il est évident que dans un premier temps les gens choisiront surtout des mâles. C'est ce qui s'est passé en Chine. Mais le jeu du marché (du mariage) fait qu'il est actuellement extrêmement intéressant de mettre des filles au monde en Chine car leur rareté a fait réapparaître un système de dot. Il se passera la même chose ici : moins de filles dans un premier temps, puis les gens se rendront compte qu'il est intéressant d'en avoir une -> mouvement inverse.

Le fait de montrer la Chine en exemple - et c'est fréquent quand un débat porte sur l'eugénisme * - devrait inciter à plus de circonspection…

__________-

* Cf. l'exemple de ce Frankenstein fat aux petits pieds qu'est Bernard Debré : http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/20…ce_bernard.html

"tant que c'est volontaire, y a rien à dire". RH vous venez de résumez tout le libéralisme avec cette phrase. Car oui en effet, tant que c'est volontaire, il n'y a rien à dire. Je tiens à dire que je respecte totalement vos positions conservatrices, RH et melodius. Je ne sais pas si elles sont motivées par la peur, la religion, ou la raison, mais vous ne pouvez pas remettre en question ce principe.

Commettre un crime de sang relève aussi du choix. Je ne sache pas qu'il faille y trouver la quintessence morale du libéralisme.

[Invité Arn0]

Bref, plutôt que tel ou tel gène on se rendra de plus en plus compte que c'est le travail le plus dur et le sacrifice qui conduisent à de tels succès.

Il est difficile pour un trisomique de devenir prix nobel, même en travaillant dur. Le travail ne peut que développer des capacités qui existaient déjà potentiellement.

Je dis justement que chacun doit pouvoir faire pour lui même, et pour lui seul, ce que lui-même veut.

Totalement hors sujet : il y a des tiers en jeu.

[Nick de Cusa]

Il est difficile pour un trisomique de devenir prix nobel, même en travaillant dur. Le travail ne peut que développer des capacités qui existaient déjà potentiellement.

Totalement hors sujet : il y a des personnes tiers en jeu.

Pour le basket ou le rugby c'est une chose. Pour le foot, tous types de physiques peuvent devenir des géants, cf Maradonna. Je crois que la différence vient de l'obsession et de l'acharnement (et de la coke, pour mon dernier exemple).

[Invité Arn0]

Pour le basket ou le rugby c'est une chose. Pour le foot, tous types de physiques peuvent devenir des géants, cf Maradonna. Je crois que la différence vient de l'obsession et de l'acharnement (et de la coke, pour mon dernier exemple).

[Timur]

Il faut l'accord du propriétaire pour choisir quels types d'arbres on plantera, non ?

Le propriétaire des arbres peut choisir quel type d'arbre il va donner à planter. Mais une fois plantés sur un champ, il faut l'accord du propriétaire de ce champ pour transformer ces arbres.

Indice: si qqn a déjà entendu Zidane et Ronaldinho raconter leur enfance: quand leurs copains rentraient à la maison et arrêtaient de s'entraîner, eux ils continuaient, sans cesse, avec une obsession qu'on ne peut qualifier que de maladive.

Il y a des millions de gamins qui s'entraînent comme des malades à travers le monde. Des Zidane et des Ronaldinho il y en a combien?

Commettre un crime de sang relève aussi du choix.

La victime n'est pas volontaire.

[Ronnie Hayek]

La victime n'est pas volontaire.

Ah, parce que l'enfant qui aura été sélectionné eugéniquement est volontaire ?

[Timur]

Ah, parce que l'enfant qui aura été sélectionné eugéniquement est volontaire ?

Lisez ce que j'ai répondu à h16 au sujet des arbres. Selectionner, OUI, transformer sans l'accord du propriétaire, NON. Si je décide de m'accoupler avec une naine myope et cardiaque, mon enfant était-il volontaire? Sinon il faut aussi que vous interdisiez à tel ou tel humain de s'accoupler. Et là on entrerait bien dans les dérives totalitaires que vous dénonciez.

[Ronnie Hayek]

Lisez ce que j'ai répondu à h16 au sujet des arbres. Selectionner, OUI, transformer sans l'accord du propriétaire, NON. Si je décide de m'accoupler avec une naine myope et cardiaque, mon enfant était-il volontaire? Sinon il faut aussi que vous interdisiez à tel ou tel humain de s'accoupler. Et là on entrerait bien dans les dérives totalitaires que vous dénonciez.

Je ne parle pas du choix du partenaire, mais de la volonté de programmer scientifiquement, planifier en totalité les caractéristiques de sa descendance. Non au Gosse-Plan ! C'est transformer les enfants en purs reflets de la volonté parentale, et chercher à les priver de leur génie propre et naturel (qui doit ensuite être cultivé, mais c'est une autre affaire, puisque cette discussion ne tourne pas autour de l'éducation).

[Xav]

Bon, c'est bien, chacun a récité son petit catéchisme sur l'air de "tant que c'est volontaire, y a rien à dire" et "ne pas aimer la glace à la vanille, ce ni libéral ni antilibéral". Avec de si puissants raisonnements, le "libéralisme pour les nuls" est paré pour être compilé dans un opuscule rivalisant de profondeur avec le petit livre rouge…

Tu as parfaitement résumé ma position.

Le passage de Mises parle du planisme mais ce que vous ne comprenez pas c'est que l'eugénisme est un mot qui a un sens. C'est pourquoi vous êtes passé à côté de cette phrase: "It suggests that the methods applied to domestic animals be applied to men." C'est EXACTEMENT ce que dénonce Mises (outre le planisme) et ce que dit Dawkins… C'est rassurant hein?

Ensuite vous oubliez que l'eugénisme c'est un programme en soi. "L'eugénisme est un ensemble de recherches et de pratiques qui ont pour but de déterminer les conditions les plus favorables à la procréation de sujets sains et par là même d'améliorer la race humaine" Jean-Luc Lambert, professeur de pédagogie curative (qui s'occupe des déficients mentaux).

Pensez vous que les parents ne vont pas se saisir de l'opportunité pour améliorer (je ne parle pas de thérapeutie -> exit la muco, cas sur lequel nous sommes, je pense, tous d'accord) le patrimoine génétique de leurs enfants? Au final, nous arriverons peut-être à un homme nouveau. Certes cet homme nouveau sera différent de celui envisagé par les nazis mais le résultat sera le même.

Avez vous entendu parler de l'eugénisme en Inde ou en Chine? Les parents font le choix d'éliminer les filles. Certes, en Chine, il y a la loi stipulant qu'un couple ne peut avoir qu'un seul enfant. Mais les parents choisissent de conserver les garçons.

Les libéraux positivent l'eugénisme en affirmant "tant que c'est volontaire, y a rien à dire". Vous tombez dans le travers que dénonce Walter Block: "En essayant de la manière la plus frappante possible de montrer que la violence initiale était un mal - ce qu’elle est en effet - j’ai malheureusement perdu de vue qu’elle n’est pas le seul mal. Bien que je connaissais, bien entendu, la distinction entre ce qui est légal et ce qui est moral, je croyais que les seules actes immoraux étaient les actes impliquant une agression. Depuis plusieurs années, cependant, j’ai finalement acquis la conviction qu’il existe d’autres actes immoraux."

Je terminerai en rappelant que la société anarcap n'est pas pour demain et que l'eugénisme, qui semble retrouver des lettres de noblesse, s'appliquera dans un cadre étatique.

PS: pour l'eugénisme nazi résumé par Wikipedia, je conseille plutôt les deux livres que j'ai cité… vous constaterez que les allemands n'ont pas été toujours forcé dans leur choix…

[Punu]

Toute forme de reductio ad hitlerum concernant n'importe quel sujet montre qu'on ne se situe plus sur un terrain rationnel. C'est lamentable de lire que certains s'imaginent que "parce que les nazis l'ont fait" est un argument d'une quelconque validité. Les nazis ont aussi construit des autoroutes, que dois-je en conclure ?

Je n'ai pas lu un seul argument jusnaturaliste qui permettrait de penser que l'eugénisme doive être combattu. Par contre j'ai lu que melodius était prêt à aller tuer des gens qui manipulent des cellules. Je me demande donc de quel côté sont les nazis, puisqu'on se situe dans l'argumentation hystérique.

[Patrick Smets]

Pensez vous que les parents ne vont pas se saisir de l'opportunité pour améliorer (je ne parle pas de thérapeutie -> exit la muco, cas sur lequel nous sommes, je pense, tous d'accord) le patrimoine génétique de leurs enfants?

Si on ne parle pas la muco parce qu'on est tous d'accord, ni des enfants verts parce qu'on est entre gens raisonnables, on parle de quoi alors ?? Est-ce que tu pourrais me donner un exemple de ce à quoi tu t'opposes ? Quelque chose de concret ! Pas à la mélodius qui s'oppose à un "état d'esprit"…

Avez vous entendu parler de l'eugénisme en Inde ou en Chine? Les parents font le choix d'éliminer les filles. Certes, en Chine, il y a la loi stipulant qu'un couple ne peut avoir qu'un seul enfant. Mais les parents choisissent de conserver les garçons.

Je n'ai pas l'impression que tuer les petites filles ou cesser de s'en occuper puisse être considéré comme de l'eugénisme. Et ce qui se passe en Chine et en Inde est 1000 fois plus inquiétant que tout ce dont on parle ici.

Les libéraux positivent l'eugénisme en affirmant "tant que c'est volontaire, y a rien à dire". Vous tombez dans le travers que dénonce Walter Block: "En essayant de la manière la plus frappante possible de montrer que la violence initiale était un mal - ce qu’elle est en effet - j’ai malheureusement perdu de vue qu’elle n’est pas le seul mal. Bien que je connaissais, bien entendu, la distinction entre ce qui est légal et ce qui est moral, je croyais que les seules actes immoraux étaient les actes impliquant une agression. Depuis plusieurs années, cependant, j’ai finalement acquis la conviction qu’il existe d’autres actes immoraux."

Il a tout à fait raison, mais le libéralisme, justement, c'est de ne combattre par la force que ce qui est contraire au droit et pas ce qui est contraire à la morale.

Je terminerai en rappelant que la société anarcap n'est pas pour demain et que l'eugénisme, qui semble retrouver des lettres de noblesse, s'appliquera dans un cadre étatique.

Je me batterai contre toute initiative de l'Etat dans ce domaine.

Mais, il y a aussi la difficile question de la marge de manoeuvre des individus dans le cadre d'une société étatique.

[Timur]

Je ne parle pas du choix du partenaire, mais de la volonté de programmer scientifiquement, planifier en totalité les caractéristiques de sa descendance. Non au Gosse-Plan !

Moi je dis oui si tout le monde est d'accord et si l'on ne touche qu'à ce qui nous appartient. Donc les gamètes oui, les embryons non.

C'est transformer les enfants en purs reflets de la volonté parentale, et chercher à les priver de leur génie propre et naturel (qui doit ensuite être cultivé, mais c'est une autre affaire, puisque cette discussion ne tourne pas autour de l'éducation).

Mais c'est le cas aujourd'hui. Avec le choix de telle ou telle éducation les parents transforment leurs enfants selon leur volonté.

Il faut toujours respecter le choix du propriétaire, même si cela ne nous plaît pas. Si demain le Louvre est privatisé et que leurs propriétaires décident de le détruire, il faut l'accepter. Le libéralisme ce n'est pas un monde parfait, c'est juste le meilleur monde possible.

[Ronnie Hayek]

Toute forme de reductio ad hitlerum concernant n'importe quel sujet montre qu'on ne se situe plus sur un terrain rationnel. C'est lamentable de lire que certains s'imaginent que "parce que les nazis l'ont fait" est un argument d'une quelconque validité. Les nazis ont aussi construit des autoroutes, que dois-je en conclure ?

C'est pourtant le type d'argument que tu aimes employer quand il s'agit du contrôle des prix, en général, et des loyers, en particulier, non ?

S'il y a bien un thème qui caractérise le totalitarisme, c'est l'assimilation de l'humanité à une pâte à modeler. Il y a donc un rapport étroit entre eugénisme et totalitarisme.

Quant au côté passionnel, je l'ai trouvé exclusivement dans le recours au sentimentalisme cucul-la-praline de l'argument médical (qui est hors sujet, mais évidemment bien pratique pour servir à faire croire que nous sommes des bioluddites obscurantistes).

EDIT : de surcroît, être libéral ne met personne à l'abri de la tentation totalitaire. C'est parfois trop commode de croire que parce que l'on adhère à un corpus d'idées justes et fondées, nous serions blindés contre le mal. Ce fut l'erreur de certains libéraux il y a deux siècles. J'espère que ce ne sera pas celle de leurs successeurs au XXIe siècle.

[Invité Arn0]

Moi je dis oui si tout le monde est d'accord et si l'on ne touche qu'à ce qui nous appartient. Donc les gamètes oui, les embryons non.

Je vois pas trop la différence entre modifier les gamètes séparément pour que cela donne un enfant vert fluo ou attendre qu'elles soient fusionnées pour le faire.

[Punu]

J'ignorais le contrôle des loyers par les nazis, même si cela ne m'étonne pas. Donc ce n'est pas moi.

Les totalitarismes espéraient modifier les êtres humains pour les adapter à leur système. Le risque est présent avec la technologie génétique, et il conviendra de s'y opposer avec force si un état veut l'utiliser pour poursuivre ses propres fins. Mais en dehors de cas précis, il n'y a aucune raison légale de contester cette pratique.

[Timur]

Je vois pas trop la différence entre modifier les gamètes séparément pour que cela donne un enfant vert fluo ou attendre qu'elle soit fusionnée pour le faire.

Alors un enfant vert fluo sera possible. Mais je doute que des parents en désirent un…

[Taisei Yokusankai]

C'est pourtant le type d'argument que tu aimes employer quand il s'agit du contrôle des prix, en général, et des loyers, en particulier, non ?

Ca, mon ami, ça s'appelle une Tarannade.

[Xav]

Si on ne parle pas la muco parce qu'on est tous d'accord, ni des enfants verts parce qu'on est entre gens raisonnables, on parle de quoi alors ?? Est-ce que tu pourrais me donner un exemple de ce à quoi tu t'opposes ?

Choisir les gênes de son enfant pour qu'il soit prédisposé (programmé) pour certaines choses.

Eliminer systématiquement des enfants déficients.

Choisir ce qui est valable et ce qui ne l'est pas.

Je n'ai pas l'impression que tuer les petites filles ou cesser de s'en occuper puisse être considéré comme de l'eugénisme.

C'est considéré comme de l'eugénisme.

Et ce qui se passe en Chine et en Inde est 1000 fois plus inquiétant que tout ce dont on parle ici.

Ma référence à la Chine ou l'Inde servait à illustrer mon propos s'opposant à affirmer que si c'est les individus qui choisissent, tout se passera bien. J'admets que les distorsions viennent d'une décision étatique (surtout en Chine) mais c'est le problème du choix.

Gadrel, j'ai vu que tu abordais le sujet. C'est très intéressant, tu connais un article en ligne dispo expliquant ce phénomène?

Il a tout à fait raison, mais le libéralisme, justement, c'est de ne combattre par la force que ce qui est contraire au droit et pas ce qui est contraire à la morale.

J'ai simplement exprimé mes craintes concernant le retour de l'eugénisme (en citant Dawkins) et je me suis fait balayer par nos amis scientifiques adeptes de l'"extropisme". L'eugénisme, ce n'est pas anodin.

[Ronnie Hayek]

Ca, mon ami, ça s'appelle une Tarannade.

Nullement.

[Patrick Smets]

Quant au côté passionnel, je l'ai trouvé exclusivement dans le recours au sentimentalisme cucul-la-praline de l'argument médical (qui est hors sujet, mais évidemment bien pratique pour servir à faire croire que nous sommes des bioluddites obscurantistes).

En attendant, c'est le seul élément concret de la discussion. Hormis les petits hommes verts qui relèvent de la science fiction, à quoi t'opposes-tu concrètement ? Quels sont les actes concrets qui pour toi dépassent les limites du tolérable ? QU'on discutte de fait plutot que de se complaire dans des grandes déclarations eschatologiques, apocalyptiques et fondamentales.

[Ronnie Hayek]

J'ignorais le contrôle des loyers par les nazis, même si cela ne m'étonne pas. Donc ce n'est pas moi.

Les totalitarismes espéraient modifier les êtres humains pour les adapter à leur système. Le risque est présent avec la technologie génétique, et il conviendra de s'y opposer avec force si un état veut l'utiliser pour suivre ses propres fins. Mais en dehors de cas précis, il n'y a aucune raison légale de contester cette pratique.

Que ce soit l'Etat ou des particuliers, le problème est identique : des individus prétendent créer des êtres humains qui soient des moyens au service de leurs fins personnelles.

[Patrick Smets]

Choisir les gênes de son enfant pour qu'il soit prédisposé (programmé) pour certaines choses.

Quoi par exemple ?? Je veux dire, la génétique, c'est pas de la programmation informatique. Il n'y a pas une ligne de code qui donne "violoncelliste" !! Parce que si c'est pour être contre quelque chose qui est techniquement infaisable, je ne vois pas trop l'intérêt, à part la posture esthétique.

Eliminer systématiquement des enfants déficients.

C'est inacceptable, personne ne défend celà ici. Ce n'est pas la peine de récuser les arguments sur la mucoviscidose, si c'est pour nous sortir des piteries pareilles.

Choisir ce qui est valable et ce qui ne l'est pas.

C'est un peu vague

C'est considéré comme de l'eugénisme.

Même d'un point de vue purement sémantique, je ne vois pas en quoi ca participe d'une amélioration de la "race".

J'ai simplement exprimé mes craintes concernant le retour de l'eugénisme (en citant Dawkins) et je me suis fait balayer par nos amis scientifiques adeptes de l'"extropisme". L'eugénisme, ce n'est pas anodin.

D'un coté, les geeks extropéens qui ont lu trop de science fiction, de l'autre les cassandres gavés au principe de précaution. Et entre les deux, en plein dans le juste milieu, le sage petit croco !

[Rincevent]

[…] Hormis les petits hommes verts qui relèvent de la science fiction […]

Quid des petits crocodiles verts ?

[Ronnie Hayek]

En attendant, c'est le seul élément concret de la discussion. Hormis les petits hommes verts qui relèvent de la science fiction, à quoi t'opposes-tu concrètement ? Quels sont les actes concrets qui pour toi dépassent les limites du tolérable ? QU'on discutte de fait plutot que de se complaire dans des grandes déclarations eschatologiques, apocalyptiques et fondamentales.

Cf. réponse de Xav.

Sinon, concernant les déclarations grandiloquentes, c'est sous le clavier des défenseurs du Progrès et de la Science que je les trouve.

[Patrick Smets]

Que ce soit l'Etat ou des particuliers, le problème est identique : des individus prétendent créer des êtres humains qui soient des moyens au service de leurs fins personnelles.

augmenter l'intelligence moyenne de la population, c'est créer des êtres au service d'une fin personnelle ??? Faut arrêter de déconner, on pourra mieux discutter.

[Ronnie Hayek]

augmenter l'intelligence moyenne de la population, c'est créer des êtres au service d'une fin personnelle ???

Oui. Tu crois réellement que les parents feront cela pour les beaux yeux de la RRRRRRRRépublique ?

[Patrick Smets]

Oui. Tu crois réellement que les parents feront cela pour les beaux yeux de la RRRRRRRRépublique ?

Grotesque.