Dawkins Et L'eugénisme

[A.B.]

Surtout, la plupart des gens privilégieront tout autre chose. On aura ainsi papa qui n'a jamais pu être

Il se trouvera aussi des fous furieux qui décideront que ce serait tellement mignon si Toto pouvait être couvert de plumes, ou avoir une peau couleur vert pomme ou que sais-je encore.

Des plaintes seront deposes par les enfants leses et la jurisprudence apprendra (si c'etait necessaire) que faire naitre un enfant vert a plume n'est pas dans son interet. Il sera donc legitime de l'interdire.

[melodius]

Car l'enfant, avant sa conception, n'a par définition, pas encore de volonté. On ne peut donc aller à son encontre.

As-tu conscience de l'énormité du sophisme que tu professes ici ?

Dans le même ordre d'idées, on pourrait décider qu'on veut se lancer dans la fabrication de jockeys, qu'on ferait tout petits mais avec un corps suffisamment équilibré pour tenir à cheval, et puisqu'ils n'ont pas eu l'occasion de protester au moment où on les a faits, ce serait tout à fait légitime.

On pourrait fabriquer des phénomènes de foire aussi, des femmes à barbe, ou des hommes avec une trompe d'éléphant à la place du nez, après tout ça les aidera à gagner leur croûte.

[phoenix]

Tout d'abord, toi tu privilégies l'intelligence, mais précisément, pour ce que j'en sais, ça n'aura pas beaucoup d'intérêt de tenter de l'btenir par des manipulations génétiques, dès lors que la plupart des gens recherchent déjà un partenaire qui a plus ou moins le même QI qu'eux (du moins il me semble que tu avais écrit un truc dans le genre). Ensuite, les parents stupides qui auraient un enfant intelligent risquent bien de bousiller tout à fait son existence; quand ça se produit naturellement en tout cas, c'est une issue fréquente.

Surtout, la plupart des gens privilégieront tout autre chose. On aura ainsi papa qui n'a jamais pu être footballeur et qui veillera à manipuler les gènes de fiston pour qu'il ressemble à Pelé. Vu le prix qu'il aura du payer, le gamin n'aura pas vraiment le choix de sa future carrière… Au moins la nature offre des protections contre certaines obsessions des géniteurs; si Toto n'a pas de talent, ça ne sert à rien de le "pousser" dans une voie spécifique.

Il se trouvera aussi des fous furieux qui décideront que ce serait tellement mignon si Toto pouvait être couvert de plumes, ou avoir une peau couleur vert pomme ou que sais-je encore.

Il faut bien comprendre de ce dont on parle. L'eugénisme, ce n'est pas simplement combattre des maladies (ça tout le monde est pour, ou à peu près), ce n'est pas le processus naturel de choix du partenaire, c'est forcer la main de la nature pour modeler un être humain qui correspond à l'image qu'on s'en fait. C'est considérer qu'une personne peut être légitimement modelée selon les caprices d'une autre. C'est la science qui vient en aide à la mentalité totalitaire. Et ça pour moi, c'est inacceptable par principe. Le hasard est beaucoup plus juste que l'arbitraire d'une autre personne, surtout si on utilise ces techniques, non pas pour donner libre cours à des fantasmes de domination, mais dans un but médical "classique".

Je suis d'accord pour dire que l'enfant qui naitra avec des plumes ne sera pas forcément très heureux (en même temps qu'est ce qu'on en sait?), et que certains parents feront des conneries qui rendrons probablement malheureux leur enfant. Mais ma position libertarienne est de dire que les plus à même de juger si une modification sera positive ou négative sont les parents eux même (qui ont quand même un très grand intérêt dans l'histoire) et non "tous les autres". Et je ne t'interdis pas non plus d'aller tenter de convaincre les parents-fous de renoncer à leurs délires. Mais avec des arguments, pas avec des interdictions.

Je serai le premier à prendre toutes les précautions et à tenter d'éviter de faire les grosses conneries. Mais ça c'est pour mes enfants. Les autres enfants sont la responsabilité de leurs parents respectifs. Donc qu'un autre enfant, à plume, soit malheureux, je peux le plaindre moralement, mais en soit, cela n'a aucune incidence négative sur ma vie à moi. Au contraire je dirais presque: cela fait plus de "place" pour ma progéniture à moi, qui descend d'un père vertueux qui a su prendre la bonne décision (je me lance des fleurs, tant qu'à faire ). Vois-tu ma position?

[melodius]

Je suis d'accord pour dire que l'enfant qui naitra avec des plumes ne sera pas forcément très heureux (en même temps qu'est ce qu'on en sait?), et que certains parents feront des conneries qui rendrons probablement malheureux leur enfant. Mais ma position libertarienne est de dire que les plus à même de juger si une modification sera positive ou négative sont les parents eux même (qui ont quand même un très grand intérêt dans l'histoire) et non "tous les autres". Et je ne t'interdis pas non plus d'aller tenter de convaincre les parents-fous de renoncer à leurs délires. Mais avec des arguments, pas avec des interdictions.

Je serai le premier à prendre toutes les précautions et à tenter d'éviter de faire les grosses conneries. Mais ça c'est pour mes enfants. Les autres enfants sont la responsabilité de leurs parents respectifs. Donc qu'un autre enfant, à plume, soit malheureux, je peux le plaindre moralement, mais en soit, cela n'a aucune incidence négative sur ma vie à moi. Au contraire je dirais presque: cela fait plus de "place" pour ma progéniture à moi, qui descend d'un père vertueux qui a su prendre la bonne décision (je me lance des fleurs, tant qu'à faire ). Vois-tu ma position?

Oui, et c'est une position qui ne tient aucun compte des impératifs de la vie en société. Si on modifie la nature humaine, on modifie également le droit naturel, les obligations que nous avons les uns envers les autres. Fabriquer des êtres humains qui se conforment à l'arbitraire d'une personne quelconque, c'est une rupture fondamentale et qui change les règles du jeu.

Imaginons par exemple qu'on sélectionne des gens pour en faire des soldats, et qu'on veille par exemple à ce qu'ils soient agressifs, aiment la violence et soient donc prédisposés à tuer nettement plus facilement qu'un être humain "naturel". Sont-ils encore des êtres humains ? Peut-on considérer qu'ils ont des devoirs envers nous et que nous avons des devoirs envers eux ?

L'idée que les parents ont le droit d'éduquer leurs enfants comme ils le veulent (sans pour autant les blesser ou les tuer) est juste, mais parce que la réalité est ce qu'elle est. Si cette réalité change, ce n'est plus si évident.

Croire qu'on va tout résoudre par des procès en responsabilité est d'une naïveté confondante. Un procès ça sert à résoudre un conflit, Ce n'est pas parce le procès existe qu'il faut s'ingénier à créer des conflits.

[phoenix]

As-tu conscience de l'énormité du sophisme que tu professes ici ?

Dans le même ordre d'idées, on pourrait décider qu'on veut se lancer dans la fabrication de jockeys, qu'on ferait tout petits mais avec un corps suffisamment équilibré pour tenir à cheval, et puisqu'ils n'ont pas eu l'occasion de protester au moment où on les a faits, ce serait tout à fait légitime.

On pourrait fabriquer des phénomènes de foire aussi, des femmes à barbe, ou des hommes avec une trompe d'éléphant à la place du nez, après tout ça les aidera à gagner leur croûte.

Non, je ne me rend pas compte de l'énormité de ma phrase. Mais bon, pour revenir au débat: comme je viens de le dire, c'est aux parents de chaque enfant de juger de son propre cas.

Et comme le rappel AB, dans ce cas, tu légitimes le droit de regard de tierces personnes (autant dire l'Etat, au rythme où vont les choses) dans l'éducation de tes propres enfants. Ces derniers ne choisissent pas non plus d'apprendre le piano, de manger plus de viande que de légumes, de na pas avoir de jardin pour se dégourdir les membres, avec toutes les conséquences négatives irréversibles que l'on connait (les doigts qui s'agitent la nuit sur un piano imaginaire ).

Si tu veux faire interdire par principe à des parents de modifier un gène de leur enfant pour le rendre plus petit, pour être cohérent, tu dois interdire à certains parents de donner volontairement des rations trop calorique à leurs enfants. Je doute que tu sois d'accord avec ce point de vue. Je ne vois pas pourquoi tu doutes de l'autre.

[Invité Arn0]

Des plaintes seront deposes par les enfants leses et la jurisprudence apprendra (si c'etait necessaire) que faire naitre un enfant vert a plume n'est pas dans son interet. Il sera donc legitime de l'interdire.

Cela c'est même pas de l'eugénisme ! Il n'y a même pas recherche d'amélioration. Pourquoi attendre qu'un enfant porte plainte pour interdire ce genre de délire?

[phoenix]

Oui, et c'est une position qui ne tient aucun compte des impératifs de la vie en société. Si on modifie la nature humaine, on modifie également le droit naturel, les obligations que nous avons les uns envers les autres. Fabriquer des êtres humains qui se conforment à l'arbitraire d'une personne quelconque, c'est une rupture fondamentale et qui change les règles du jeu.

Imaginons par exemple qu'on sélectionne des gens pour en faire des soldats, et qu'on veille par exemple à ce qu'ils soient agressifs et aiment la violence. Sont-ils encore des êtres humains, peut-on considérer qu'ils ont des devoirs envers nous et que nous ayons des devoirs envers eux ?

L'idée que les parents ont le droit d'éduquer leurs enfants comme ils le veulent (sans pour autant les blesser ou les tuer) est juste, mais parce que la réalité est ce qu'elle est. Si cette réalité change, ce n'est plus si évident.

Certes. Si tout change d'un coup, il faudra sacrément jongler pour revenir à un certains équilibre, et je ne le souhaite pas plus que toi. C'est pourquoi je trouves la méthode libertarienne du "chacun innove à son rythme" optimale. On voit arriver l'éventuel danger. Toute autre méthode (interdire ou forcer tout le monde) nécessite la force d'un Etat (donc pas très libéral), mais en plus, soit nous fait prendre trop de risques, soit pas assez. Je cherche juste à ce que l'équilibre se fasse par petites étapes, sans gros bouleversements, ni stagnation. Et pour cela, je pense que la logique libertarienne est la plus à même d'offrir ce résultat, de la même manière qu'elle le fait en économie.

[A.B.]

Cela c'est même pas de l'eugénisme ! Il n'y a même pas recherche d'amélioration. Pourquoi attendre qu'un enfant porte plainte pour interdire ce genre de délire?

On est d'accord, ce cas est tellement enorme qu'il n'y aurait aucun doute a avoir. C'est pour les cas limites que je me refere a ce recours.

Sinon Melodius si tu vois une fille dans ce genre s'approcher de toi, mef !

[phoenix]

Cela c'est même pas de l'eugénisme ! Il n'y a même pas recherche d'amélioration. Pourquoi attendre qu'un enfant porte plainte pour interdire ce genre de délire?

Parce que tant qu'il n'y a pas plainte, toutes les hypothèses sur la nocivité ou non ne sont que spéculation. Et l'on ne peut faire reposer le Droit sur des spéculations.

Maintenant, en réfléchissant un peu, la plupart des parents se douterons qu'ils encourent avec une grande probabilité, le risque de se faire attaquer en justice par leur enfant à plume, donc ils s'abstiendront (edit: AB le formule mieux que moi: ces cas extrêmes seront rares). C'est là le seul pouvoir préventif que peut avoir le Droit, selon moi.

[Patrick Smets]

Cela c'est même pas de l'eugénisme ! Il n'y a même pas recherche d'amélioration. Pourquoi attendre qu'un enfant porte plainte pour interdire ce genre de délire?

Et si on attendait la possibilité technique de le faire avant de commencer à délirer. Je ne vois pas trop ce que la question des enfants verts à plume nous apporte pour juger du cas, bien réèl, de l'élimination progressive des gènes de la mucoviscidose dans la population.

[Invité Arn0]

Parce que tant qu'il n'y a pas plainte, toutes les hypothèses sur la nocivité ou non ne sont que spéculation. Et l'on ne peut faire reposer le Droit sur des spéculations.

N'importe quoi. Tu n'a pas à attendre qu'un enfant porte plainte pour viol contre ses parents pour les poursuivre en justice. Si une personne se fait séquestrer tu as le droit de porter plainte en son nom, tu as le droit de "spéculer" sur ce qu'elle voudrait : être libérée.

[Xav]

Et si on attendait la possibilité technique de le faire avant de commencer à délirer. Je ne vois pas trop ce que la question des enfants verts à plume nous apporte pour juger du cas, bien réèl, de l'élimination progressive des gènes de la mucoviscidose dans la population.

Le côté thérapeutique de la génétique, ce n'est pas le propos de Dawkins. Ni les plumes d'ailleurs.

[phoenix]

N'importe quoi. Tu n'a pas à attendre qu'un enfant porte plainte pour viol contre ses parents pour les poursuivre en justice. Si une personne se fait séquestrer tu as le droit de porter plainte en son nom, tu as le droit de "spéculer" sur ce qu'elle voudrait : être libérée.

Non.

Tu peux convaincre la police de s'intéresser à des cas suspects, tu peux dénoncer les activités louches de certaines personnes, etc… Mais l'acte officiel qui établi que le comportement n'était pas voulu par la victime est sa plainte. Sinon, tu fais dire ce que tu veux à n'importe qui et tu te retrouves avec des risques d'erreurs judiciaires, au mieux, et avec des totalitarismes, au pire. Je suis sûr que Ségolène Royale serait ravie d'avoir le droit de parler plus fort que l'enfant "éventuellement victime de viol" et ainsi de porter plainte en son nom. Mais ce n'est pas du Droit. En tout cas ce n'est pas le mien.

[melodius]

Et si on attendait la possibilité technique de le faire avant de commencer à délirer. Je ne vois pas trop ce que la question des enfants verts à plume nous apporte pour juger du cas, bien réèl, de l'élimination progressive des gènes de la mucoviscidose dans la population.

Je vais répéter tout doucement et sans m'énerver: personne ne conteste l'utilité de ces techniques dans des buts strictement médicaux.

[Invité Arn0]

Et si on attendait la possibilité technique de le faire avant de commencer à délirer. Je ne vois pas trop ce que la question des enfants verts à plume nous apporte pour juger du cas, bien réèl, de l'élimination progressive des gènes de la mucoviscidose dans la population.

Je suis d'accord mais ce n'est pas moi qui ait parlé en premier de ce genre de cas d'école.

L'exemple de la mucovisidose est peu particulier : si c'est possible modifier les gènes responsables d'une maladie c'est une obligation pour les parents, sinon c'est du refus de soin. La sélection d'embryon pose par contre le problème du statut légal des embryons.

Mais dans tout les cas ce n'est pas comparable avec une modification ou une sélection qui a pour but de rendre plus intelligents ou plus beau (avoir un physique banal n'est pas une maladie). Je suis pas forcément contre par principe, mais cela demande réflexion.

Non.

Tu peux convaincre la police de s'intéresser à des cas suspects, tu peux dénoncer les activités louches de certaines personnes, etc… Mais l'acte officiel qui établi que le comportement n'était pas voulu par la victime est sa plainte. Sinon, tu fais dire ce que tu veux à n'importe qui et tu te retrouves avec des risques d'erreurs judiciaires, au mieux, et avec des totalitarismes, au pire. Je suis sûr que Ségolène Royale serait ravie d'avoir le droit de parler plus fort que l'enfant "éventuellement victime de viol" et ainsi de porter plainte en son nom. Mais ce n'est pas du Droit. En tout cas ce n'est pas le mien.

Argh ! Sans plaintes de la victime il serait donc impossible dans tout les cas de poursuivre et ce même si la victime n'a pas les moyens de porter plainte (ce qui est le cas dans les exemples évoqués ici) ! Et pour les homicides on fait comment ?

[A.B.]

Et si on attendait la possibilité technique de le faire avant de commencer à délirer. Je ne vois pas trop ce que la question des enfants verts

enfant vert fluo on sait deja faire facilement

[Patrick Smets]

La sélection d'embryon pose par contre le problème du statut légal des embryons.

C'est effectivement un tout autre problème.

Je vais répéter tout doucement et sans m'énerver: personne ne conteste l'utilité de ces techniques dans des buts strictement médicaux.

Ici, non. Mais dans le monde qui nous entoure et auquel il est instructif de parfois s'intéresser, si.

Pas plus tard que cette semaine, il y avait un toubib au JT qui condamnait la volonté d'un couple dont l'un des parents était porteur de l'allèle problématique de faire un gosse qui ne soit pas porteur sain afin qu'il n'y ait aucun risque pour les petits-enfants.

[A.B.]

Argh ! Sans plaintes de la victime il serait donc impossible dans tout les cas de poursuivre et ce même si la victime n'a pas les moyens de porter plainte (ce qui est le cas dans les exemples évoqués ici) ! Et pour les homicides on fait comment ?

On pourrait dire : dispositions testamentaires explicites ou implicites. Les gens n'aiment pas être tué en général, il y a déjà de nombreuses plaintes, donc sauf à manifester explicitement le contraire on se dit que le tué aimerait porter plainte.

La sélection d'embryon pose par contre le problème du statut légal des embryons.

Autant que le port du sterilet.

Par ailleurs la sélection d'embryon se fait déjà couramment pour éviter des maladies.

[Invité Arn0]

On pourrait dire : dispositions testamentaires explicites ou implicites. Les gens n'aiment pas être tué en général, il y a déjà de nombreuses plaintes, donc sauf à manifester explicitement le contraire on se dit que le tué aimerait porter plainte.

Ce n'est pas à moi qu'il faut dire cela mais à phoenix. Ce raisonnement s'applique aux enfants verts fluos (notez bien je suis désolé de parler de ce genre de cas qui ne pose aucun problème puisque tout le monde devrait être d'accord).

Autant que le port du sterilet.

Par ailleurs la sélection d'embryon se fait déjà couramment pour éviter des maladies.

Ma phrase avait simplement pour but de séparer deux problèmes distincts pour ne pas relancer un débat maintes fois traité sur le forum.

[phoenix]

Argh ! Sans plaintes de la victime il serait donc impossible dans tout les cas de poursuivre et ce même si la victime n'a pas les moyens de porter plainte (ce qui est le cas dans les exemples évoqués ici) ! Et pour les homicides on fait comment ?

Si tu parles du type a qui l'on a coupé la langue et les mains et qui est physiquement incapable de porter plainte, tu te doutes bien que je vais pas dire "ah bah non, il a pas dis je me plains, donc ça ne vaut rien" alors que l'on peut voir de toute évidence que le type n'est pas content. Donc on est d'accord là dessus.

Si tu parles du mort qui ne peut par définition plus porter plainte lui même, soit tu recours à une plainte par testament (solution de AB), soit, si le mort n'a rien précisé, et bien en effet, le mort ne peut plus se plaindre. Mais ses ayants droits le peuvent tout à fait dans ce cas, qui sont lésés de la mort de leur père/mari/etc… Dans tout les cas, je laisse le juge faire le tri.

Je dis seulement qu'il faut bien fixer une limite à un endroit donné entre le volontaire et l'involontaire. Je choisis de la fixer là où la victime la fixe elle même, la personne la plus à même de juger si elle a été lésée ou pas. Pas un tiers qui raisonne par des principes universels bla bla bla. Sinon, qui te dit que le gamin vert fluo ne trouve pas de gros avantages à sa situation, que toi tu ne vois pas. Convainc le que d'être vert c'est mal si tu veux, et que ses bourreaux sont ses parents. Mais ne lui force pas la main en portant plainte à sa place et encore moins avant même qu'un éventuel tort a été fait.

Donc pour revenir au sujet, quelqu'un qui n'existe pas encore ne peut pas encore avoir d'avis. Eventuellement, comme l'a rappelé AB, cette personne peut porter plainte après coup pour les dommages subits, mais l'on ne peut préjuger du préjudice, donc on ne peut interdire par principe. Du moins, on peut interdire, mais à soi même seulement. Interdis toi de créer un enfant vert fluo. Et laisse les autres gérer leur vie.

[Invité Arn0]

Je dis seulement qu'il faut bien fixer une limite à un endroit donné entre le volontaire et l'involontaire. Je choisis de la fixer là où la victime la fixe elle même, la personne la plus à même de juger si elle a été lésée ou pas. Pas un tiers qui raisonne par des principes universels bla bla bla. Sinon, qui te dit que le gamin vert fluo ne trouve pas de gros avantages à sa situation, que toi tu ne vois pas. Convainc le que d'être vert c'est mal si tu veux, et que ses bourreaux sont ses parents. Mais ne lui force pas la main en portant plainte à sa place et encore moins avant même qu'un éventuel tort a été fait.

Il parfaitement légitime d'arrêter une agression avant qu'elle n'aboutisse, on appelle cela la légitime défense. La plainte n'a de sens qu'après l'agression, le droit de se défendre ou de défendre un tiers commence avant dès qu'il y une menace directe. Etre transformé à vie en monstre fluorescent sans être majeur et l'avoir explicitement demandé est une agression, dire le contraire c'est se moquer du monde. Il est parfaitement légitime de l'empêcher comme il est parfaitement légitime d'empêcher un meurtre, un viol, un vol… sans attendre qu'une plainte ne soit déposée.

[Nick de Cusa]

Pourquoi poser la question, alors?

Je pense qu'il y a des scientifiques qui sont énervés en ce moment de l'interdiction de poser certaines questions. Il y a eu ce fameux scandale d'un ponte de Harvard qui a finit par devoir démissioner de son poste parcequ'il a dit en gros: peut-on poser la question de savoir si la faible proporiton de femmes dans les sciences exactes n'est du qu'à des facteurs culturels, ou si la biologies pourrait aussi avoir quequechose à voir là dedans.

The Economist a fait pas mal d'articles pour le défendre, en vain. Ce fut une grande défaite pour la raison.

Je ne prétends pas qu' il existe un lien direct entre ces deux affaires. Pour ce que je connais de Dawkins dont je suis un fan, je pense qu'il suffit de lui dire: cette question tu n'as pas le droit de la poser pour qu'il voit rouge.

Tout fan que je suis, je trouve stupide cette sortie de sa part.

Ceci étant dit, cette question nous viendra à la gueule que nous le voulions ou non. Aujourd'hui la néoaristocratie JolieMadonnesque veut des bébés Africains, un jour elle voudra des bébés un peu customisés.

La question doit elle être traité à ce moment là et pas avant, par Voici, ou n'est-il pas préférable que des intellectuels y réfléchissent entre temps?

Encore une réflection: y-a-t-il des libéraux ici qui voudraient interdire cette question?

[phoenix]

Il parfaitement légitime d'arrêter une agression avant qu'elle n'aboutisse, on appelle cela la légitime défense. La plainte n'a de sens qu'après l'agression, le droit de se défendre ou de défendre un tiers commence avant dès qu'il y une menace directe. Etre transformé à vie en monstre fluorescent sans être majeur et l'avoir explicitement demandé est une agression, dire le contraire c'est se moquer du monde. Il est parfaitement légitime de l'empêcher comme il est parfaitement légitime d'empêcher un meurtre, un viol, un vol… sans attendre qu'une plainte ne soit déposée.

Si tu vois quelqu'un se faire violer, tu peux bien évidemment aller la sauver si tu penses en effet que c'est bien le cas. Mais comme dans tout cas de légitime défense, tu as quand même à répondre de tes actes après, ne serait-ce que pour vérifier. Vérifier que tu n'as pas tiré sur quelqu'un qui en fait n'avait aucune intention de te faire du mal. Vérifier que tu n'as pas empêcher deux personnes de baiser parce que tu croyais qu'ils n'étaient pas volontaires. Il se trouve que dans le cas du viol, c'est en général, assez facile de voir ou d'entendre la différence, donc on se trompe peu en intervenant.

Mais ce qui me gêne dans ton raisonnement, c'est que tu juges, avant même l'accomplissement d'un acte, de sa nocivité, sur quelqu'un qui n'existe même pas encore, et ce dans un cas général et abstrait. Ca fait beaucoup trop d'incertitudes et de spéculations pour interdire cela par la force d'un Etat. Si le coup du monstre vert s'avère être une agression dans un cas donné, le gamin aura tous les droits de se plaindre et de demander réparation. Si le gamin est content de son sort, tu n'auras plus qu'à te féliciter de n'avoir pas sur-réagis et d'avoir condamné ce gamin à ne pas naitre. Dans tous les cas, ce n'est pas à toi de décider, mais aux parents, garant de la vie qu'ils contribuent eux seuls à mettre en route. Et à eux seuls aussi d'en assumer les conséquences.

Tu sembles incapable d'imaginer la moindre possibilité qu'être vert, pour certains, ca peut être un bien, pour toutes les raisons imaginables. Il est impossible de savoir avant qu'un cas ne se présente. S'il se présente, alors on verra. Sinon tu aboutis au principe de précaution qui fait stagner l'humanité s'il est forcé sur tout le monde. Tu préjuge que quelque chose ne sera pas bien. Et tu imposes ce jugement à tous.

Maintenant revenons sur terre. Un bon système de justice sera amplement suffisant pour décider des quelques rares cas de gamin vert fluo. Raison de plus pour ne pas mettre le doigt dans l'engrennage de l'intervention d'un quelconque Etat. Sinon,demain, celui ci va dire "bon les mères alcolo c'est pas top non plus pour l'enfant, donc interdit". "Ah, et puis, les mères qui ne font pas au moins x kilo produisent des enfants rachitiques donc obligation de manger x calories par jour". Et avant même de s'en rendre compte on se retrouve dans Brave New World, avec un Etat qui défini 5 classes d'humains, pour leur bien, et personne qui dépasse. Voilà, en partie, pourquoi je suis anarcap et pas minarchiste. Parce que je pense que le moindre flirt avec l'idée d'un Etat monopolistique finit toujours par dégénérer dans le sens contraire de ce qu'on espérait atteindre. Mais bon, je m'égare…

Malgré tous ces délires sur les hommes verts, je précise que comme toi, je suis pas trop pour les gamins verts et je pense qu'ils vont très probablement souffrir. Et je discuterai longuement avec mes amis qui feraient ce choix. Mais au final je ne substitue pas mon jugement au leur.

L'Homme est ainsi fait que tant qu'il n'aura pas fait une connerie deux trois fois, il cherchera à tenter l'expérience. Il cherche toujours les nouvelles limites. Et c'est tant mieux, car des fois ça a du bon. Sinon, nous ne serions pas à discuter devant nos écran, mais encore à gober des oeufs dans la jungle.

[Boz]

Je pense qu'il y a des scientifiques qui sont énervés en ce moment de l'interdiction de poser certaines questions. Il y a eu ce fameux scandale d'un ponte de Harvard qui a finit par devoir démissioner de son poste parcequ'il a dit en gros: peut-on poser la question de savoir si la faible proporiton de femmes dans les sciences exactes n'est du qu'à des facteurs culturels, ou si la biologies pourrait aussi avoir quequechose à voir là dedans.

The Economist a fait pas mal d'articles pour le défendre, en vain. Ce fut une grande défaite pour la raison.

Je ne prétends pas qu' il existe un lien direct entre ces deux affaires. Pour ce que je connais de Dawkins dont je suis un fan, je pense qu'il suffit de lui dire: cette question tu n'as pas le droit de la poser pour qu'il voit rouge.

Tout fan que je suis, je trouve stupide cette sortie de sa part.

Ceci étant dit, cette question nous viendra à la gueule que nous le voulions ou non. Aujourd'hui la néoaristocratie JolieMadonnesque veut des bébés Africains, un jour elle voudra des bébés un peu customisés.

La question doit elle être traité à ce moment là et pas avant, par Voici, ou n'est-il pas préférable que des intellectuels y réfléchissent entre temps?

Encore une réflection: y-a-t-il des libéraux ici qui voudraient interdire cette question?

J'approuve !

[xxc]

Oui, et c'est une position qui ne tient aucun compte des impératifs de la vie en société. Si on modifie la nature humaine, on modifie également le droit naturel, les obligations que nous avons les uns envers les autres. Fabriquer des êtres humains qui se conforment à l'arbitraire d'une personne quelconque, c'est une rupture fondamentale et qui change les règles du jeu.

+1

Merci à Xav et à Mélodius (et à d'autres) d'insister sur le fait que la vie n'est pas un jeu vidéo. Le « libéralisme-table-rase », merci bien ! Ou sinon, autant être coco, au moins c'est clair.

Ce qui me plaît tant dans le libéralisme, c'est sa fondamentale humanité. Si c'est pour déconner avec des petits Mozart/Einstein « designés » par papa-maman avec des antennes vertes et un QI de 180, alors je préfère encore finir radical-socialiste et lutter pour les acquis sociaux.

[Invité Arn0]

…

Si tu vois un rapport sexuel dans la rue et que la fille crie, appelle à l'aide et se débat est-ce que tu trouve anormal d'intervenir ? Pourtant cela peut-être un jeu parfaitement volontaire, peut-être que cela fera rater à la fille le plus bel orgasme de sa vie. Mais il est a priori normal d'intervenir parce qu'il est peu probable que le rapport soit consentant. Le truc c'est que les probabilités qu'un enfant vert avec des plumes soit content d'être à vie vert avec des plumes sont encore plus faibles.

Sinon c'est pas toi qui écrivait que fesser ses enfants est illégitime (suis pas sûr) ? Tu trouves pas cela contradictoire d'interdire au parents un geste aussi peu lourd de conséquences et de leur donner à coté un pouvoir quasiment sans limites sur les fondements même de l'identité de leur enfants ?

[h16]

Si c'est pour déconner avec des petits Mozart/Einstein « désignés » par papa-maman avec des antennes vertes et un QI de 180, alors je préfère encore finir radical-socialiste et lutter pour les acquis sociaux.

Snif.

Va falloir que je coupe mes antennes vertes, alors ?

[phoenix]

Si tu vois un rapport sexuel dans la rue et que la fille crie, appelle à l'aide et se débat est-ce que tu trouve anormal d'intervenir ? Pourtant cela peut-être un jeu parfaitement volontaire, peut-être que cela fera rater à la fille le plus belle orgasme de sa vie. Mais il est a priori normal d'intervenir parce qu'il est peu probable que le rapport soit consentant. Le truc c'est que les probabilités qu'un enfant vert avec des plumes soit content d'être à vie vert avec des plumes sont encore plus faibles.

Sinon c'est pas toi qui écrivait que fesser ses enfants est illégitime (suis pas sûr) ? Tu trouves pas cela contradictoire d'interdire au parents un geste aussi peu lourd de conséquences et de leur donner à coté un pouvoir quasiment sans limites sur les fondements même de l'identité de leur enfants ?

Il ne me semble pas avoir dit cela, mais peut être, je ne me souviens plus. Dans le doute, je vais redire ce qu'est mon opinion aujourd'hui sur ce point: le parent peut fesser son enfant, tout en acceptant les éventuelles conséquences. Genre si l'abus de fessée blesse l'enfant, il peut toujours se plaindre devant un juge.

Maintenant pour le reste du débat, pour être franc, je fatigue un peu ce soir et mes idées ne sont plus très claires dans ma tête. Me permets tu de m'excuser pour ce soir et de revenir en discuter ultérieurement. Car sinon je vais juste repondre des posts de 20 paragraphes comme celui de tout à l'heure, ce qui n'est pas agréable à lire . Et tes arguments sont judicieux, donc je préfère y réflechir à tête reposée. Allez, à plus

[Ronnie Hayek]

+1

Merci à Xav et à Mélodius (et à d'autres) d'insister sur le fait que la vie n'est pas un jeu vidéo. Le « libéralisme-table-rase », merci bien ! Ou sinon, autant être coco, au moins c'est clair.

Ce qui me plaît tant dans le libéralisme, c'est sa fondamentale humanité. Si c'est pour déconner avec des petits Mozart/Einstein « désignés » par papa-maman avec des antennes vertes et un QI de 180, alors je préfère encore finir radical-socialiste et lutter pour les acquis sociaux.

L'eugénisme, c'est la volonté d'engendrer l'homme nouveau cher aux totalitaires, tel Trotski qui écrivait :

"L'homme sera beaucoup plus fort, beaucoup plus perspicace, beaucoup plus fin. Son corps sera plus harmonieux, ses mouvements plus rythmiques, sa voix plus musicale. La moyenne humaine s'élèvera au niveau d'Aristote, de Goethe, de Marx. Et au-dessus de cette crête de montagnes s'élèveront de nouveaux sommets."

[Roniberal]

L'eugénisme, c'est la volonté d'engendrer l'homme nouveau cher aux totalitaires, tel Trotski qui écrivait :

"L'homme sera beaucoup plus fort, beaucoup plus perspicace, beaucoup plus fin. Son corps sera plus harmonieux, ses mouvements plus rythmiques, sa voix plus musicale. La moyenne humaine s'élèvera au niveau d'Aristote, de Goethe, de Marx. Et au-dessus de cette crête de montagnes s'élèveront de nouveaux sommets."

En espérant dans les jours prochains un billet sur ce sujet dans CPS