petitlouveteau Posté 3 décembre 2006 Signaler Share Posté 3 décembre 2006 Tiens, encore une prise de risque. Je vois que les libéraux-classiques se sentent de plus en plus chez eux sur liberaux.org, et ses deux tiers de modérateurs libertariens. Lien vers le commentaire
melodius Posté 3 décembre 2006 Signaler Share Posté 3 décembre 2006 Tiens encore deux trolls. Pierre-Yves, visiblement tu n'es pas très calé en histoire… Lien vers le commentaire
pierreyves Posté 3 décembre 2006 Signaler Share Posté 3 décembre 2006 Pierre-Yves, visiblement tu n'es pas très calé en histoire… Melo, la question n'est pas de savoir s'il s'agit d'une vérité historique ou non, mais si ces comportements que tu critiques étaient vraiment en accord avec le libéralisme. La réponse est non, d'où le troll car tu répands de fausses informations. Lien vers le commentaire
melodius Posté 3 décembre 2006 Signaler Share Posté 3 décembre 2006 T'es en train de nous refaire le coup de "il n'y a jamais eu de communisme". Ceci évidemment sans mettre sur le même pied les libéraux-nationaux et les communistes… Lien vers le commentaire
pierreyves Posté 3 décembre 2006 Signaler Share Posté 3 décembre 2006 T'es en train de nous refaire le coup de "il n'y a jamais eu de communisme". Ceci évidemment sans mettre sur le même pied les libéraux-nationaux et les communistes… Je ne comprends rien à ta réponse et je penses que c'est parce qu'elle n'a rien à voir avec mon post précédent ?! Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 3 décembre 2006 Signaler Share Posté 3 décembre 2006 Je ne comprends rien à ta réponse et je penses que c'est parce qu'elle n'a rien à voir avec mon post précédent ?! "Quand les libéraux ont fait des conneries, c'est parce que ce n'étaient pas des libéraux", telle semble être ta réponse dont la forme rappelle, en effet, les plaidoyers pro domo des communistes contemporains Lien vers le commentaire
pierreyves Posté 3 décembre 2006 Signaler Share Posté 3 décembre 2006 "Quand les libéraux ont fait des conneries, c'est parce que ce n'étaient pas des libéraux", telle semble être ta réponse dont la forme rappelle, en effet, les plaidoyers pro domo des communistes contemporains Sans aucun doute, sauf que les uns montaient une théorie néfaste à la vie humaine, pas les autres… la différence est donc de taille. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 3 décembre 2006 Signaler Share Posté 3 décembre 2006 Sans aucun doute, sauf que les uns montaient une théorie néfaste à la vie humaine, pas les autres… la différence est donc de taille. Cela veut dire quoi ? Qu'au nom d'une théorie intéressante et valable, les actes fautifs (liés à cette idéologie) de ceux qui s'en réclament sont absous ? Trop commode ! Lien vers le commentaire
pierreyves Posté 3 décembre 2006 Signaler Share Posté 3 décembre 2006 Cela veut dire quoi ? Qu'au nom d'une théorie intéressante et valable, les actes fautifs (liés à cette idéologie) de ceux qui s'en réclament sont absous ? Trop commode ! Mais justement, ces actes ne sont pas liés à cette idéologie ou théorie… Il y a un problème de méthode dans ton analyse historique : tu sembles supposer que les idéologies agissent par elle-mêmes et fondes ton analyse là-dessus. Les idéologies/théories sont inventées ou découvertes et appliquées par des individus et ceux sont eux, pas les idéologies, qui se trompent. Ensuite, et de façon intemporelle, il y a des idéologie/théories vraies et d'autres fausses. Celle qui s'écarte le moins et le plus rarement de la réalité est le libéralisme, mais rien n'empêche un libéral de mal comprendre ou mal faire. En d'autre termes: je n'identifie pas ma connaissance à la théorie libérale (ce ne serait pas très humble de ma part), et mes actes ne sont pas tous en accord avec ma théorie personnelle (soyons réaliste)… donc si je fais n'importe quoi je suis seul responsable et pas "les libéraux". Tout cela n'empêche pas le fait que la théorie libérale soit bien plus en accord avec la réalité que le communisme. Lien vers le commentaire
Taisei Yokusankai Posté 3 décembre 2006 Signaler Share Posté 3 décembre 2006 Tiens encore deux trolls. Pierre-Yves, en toute amitié, j'aimerais que tu arrêtes ce genre de message. Les liens entre libéralisme 19eme et nationalisme ne sont pas a priori faux - en parler n'est donc pas du trolling. Par contre, le genre de message que tu viens de poster s'y apparente beaucoup plus. Merci. Je vois que les libéraux-classiques se sentent de plus en plus chez eux sur liberaux.org, et ses deux tiers de modérateurs libertariens. petitlouveteau, si tu as de plaintes en ce qui concerne la composition de la modération, nul besoin de faire le troll: contacte le propriétaire des lieux. Lien vers le commentaire
pierreyves Posté 3 décembre 2006 Signaler Share Posté 3 décembre 2006 Pierre-Yves, en toute amitié, j'aimerais que tu arrêtes ce genre de message. Les liens entre libéralisme 19eme et nationalisme ne sont pas a priori faux - en parler n'est donc pas du trolling. C'est sûr, c'est un peu provoc' comme façon de critiquer une faute de méthode, mais je me demande bien en quoi c'est plus provoc' que d'écrire que le "libéralisme progressiste" participe de la dégénérescence de la civilisation occidentale et ce parce qu'il renonce à mettre l'individu au centre de sa vision du monde. J'ai d'ailleurs ajouté "progressiste" dans la phrase précédente alors que melodius ne l'avait que - peut-être - sous-entendu. Dire que le libéralisme X ou Y a laissé tomber l'individualisme (le bon) ou a appellé à la violence c'est de la désinformation (d'où le terme troll, qui fait un peu plus marketting ). On pourra de même dire plus tard que les libéraux supportaient la guerre en Irak parce qu'ils faisaient partie d'une coalition centre-droite républicaine aux US. Ce type d'analyse historique n'a pas de sens. Par contre, le genre de message que tu viens de poster s'y apparente beaucoup plus. Merci. Tu parles de celui-ci ? Mais justement, ces actes ne sont pas liés à cette idéologie ou théorie…Il y a un problème de méthode dans ton analyse historique : tu sembles supposer que les idéologies agissent par elle-mêmes et fondes ton analyse là-dessus. Les idéologies/théories sont inventées ou découvertes et appliquées par des individus et ceux sont eux, pas les idéologies, qui se trompent. Ensuite, et de façon intemporelle, il y a des idéologie/théories vraies et d'autres fausses. Celle qui s'écarte le moins et le plus rarement de la réalité est le libéralisme, mais rien n'empêche un libéral de mal comprendre ou mal faire. En d'autre termes: je n'identifie pas ma connaissance à la théorie libérale (ce ne serait pas très humble de ma part), et mes actes ne sont pas tous en accord avec ma théorie personnelle (soyons réaliste)… donc si je fais n'importe quoi je suis seul responsable et pas "les libéraux". Tout cela n'empêche pas le fait que la théorie libérale soit bien plus en accord avec la réalité que le communisme. Lien vers le commentaire
Roniberal Posté 3 décembre 2006 Signaler Share Posté 3 décembre 2006 Mais justement, ces actes ne sont pas liés à cette idéologie ou théorie…Il y a un problème de méthode dans ton analyse historique : tu sembles supposer que les idéologies agissent par elle-mêmes et fondes ton analyse là-dessus. Les idéologies/théories sont inventées ou découvertes et appliquées par des individus et ceux sont eux, pas les idéologies, qui se trompent. Ensuite, et de façon intemporelle, il y a des idéologie/théories vraies et d'autres fausses. Celle qui s'écarte le moins et le plus rarement de la réalité est le libéralisme, mais rien n'empêche un libéral de mal comprendre ou mal faire. En d'autre termes: je n'identifie pas ma connaissance à la théorie libérale (ce ne serait pas très humble de ma part), et mes actes ne sont pas tous en accord avec ma théorie personnelle (soyons réaliste)… donc si je fais n'importe quoi je suis seul responsable et pas "les libéraux". Tout cela n'empêche pas le fait que la théorie libérale soit bien plus en accord avec la réalité que le communisme. Ben justement, ce qui est critiqué n'est pas la théorie libérale en soit mais la stratégie de certains libéraux qui, en se réclamant d'un individualisme exacerbé, ont ouvert la voie à l'ingérence de l'Etat. Lien vers le commentaire
Taisei Yokusankai Posté 3 décembre 2006 Signaler Share Posté 3 décembre 2006 Tu parles de celui-ci ? Non. De tes dénonciations abusives. Lien vers le commentaire
pierreyves Posté 3 décembre 2006 Signaler Share Posté 3 décembre 2006 Non. De tes dénonciations abusives. ??? J'ai dénoncé trois choses: 1. Dire que le libéralisme et l'individualisme ne vont pas de paire est de la désinformation 2. Dire que le libéralisme est à la source des violences du 19ème est de la désinformation 3. Dire que Hayek était plus conservateur que libéral est de la désinformation C'est mal ? Lien vers le commentaire
Fredo Posté 3 décembre 2006 Signaler Share Posté 3 décembre 2006 Je vois que les libéraux-classiques se sentent de plus en plus chez eux sur liberaux.org, et ses deux tiers de modérateurs libertariens. C'est censé insinuer quelquechose ? Lien vers le commentaire
pierreyves Posté 3 décembre 2006 Signaler Share Posté 3 décembre 2006 Ben justement, ce qui est critiqué n'est pas la théorie libérale en soit mais la stratégie de certains libéraux qui, en se réclamant d'un individualisme exacerbé, ont ouvert la voie à l'ingérence de l'Etat. Je ne comprends pas : la stratégie fait aussi partie de la théorie libérale … "certains libéraux se réclamant d'un individualisme exacerbé" => donc ce ne sont pas des libéraux ou ce sont des libéraux ? Je ne comprends toujours pas votre façon d'essayer de comprendre l'histoire : "certains libéraux" ça ne permet pas de porter de jugement sur une action collective des libéraux … Lien vers le commentaire
Taisei Yokusankai Posté 3 décembre 2006 Signaler Share Posté 3 décembre 2006 ???J'ai dénoncé trois choses: 1. Dire que le libéralisme et l'individualisme ne vont pas de paire est de la désinformation 2. Dire que le libéralisme est à la source des violences du 19ème est de la désinformation 3. Dire que Hayek était plus conservateur que libéral est de la désinformation C'est mal ? Tu le fais exprès? Tes dénociations de trolling imaginaire… Lien vers le commentaire
Fredo Posté 3 décembre 2006 Signaler Share Posté 3 décembre 2006 Mais justement, ces actes ne sont pas liés à cette idéologie ou théorie…Il y a un problème de méthode dans ton analyse historique : tu sembles supposer que les idéologies agissent par elle-mêmes et fondes ton analyse là-dessus. Les idéologies/théories sont inventées ou découvertes et appliquées par des individus et ceux sont eux, pas les idéologies, qui se trompent. Ensuite, et de façon intemporelle, il y a des idéologie/théories vraies et d'autres fausses. Personnellement je distinguerais théorie et idéologie. Bien sûr qu'une idéologie n'agit pas, ce sont forcément des gens qui l'appliquent, ou du moins se comportent en accord ou pas avec elle. Mais elles peuvent très bien "se tromper", par exemple dans les moyens pour atteindre un même but (fusse-t-il le bonheur des gens). Quand je relis, et fais lire à mes amis, le manifeste du PC de Marx et Engels (le programme en dix points) on ne peut pas ne pas voir les aspects liberticides et violents qui y sont. Je trouve alors osé de dire que ce sont les gens qui se sont trompés en l'appliquant. Lien vers le commentaire
Apollon Posté 3 décembre 2006 Signaler Share Posté 3 décembre 2006 ???J'ai dénoncé trois choses: 1. Dire que le libéralisme et l'individualisme ne vont pas de paire est de la désinformation 2. Dire que le libéralisme est à la source des violences du 19ème est de la désinformation 3. Dire que Hayek était plus conservateur que libéral est de la désinformation C'est mal ? C'est mal de charger des moulins. Lien vers le commentaire
h16 Posté 3 décembre 2006 Signaler Share Posté 3 décembre 2006 C'est mal de charger des moulins. ? Lien vers le commentaire
Roniberal Posté 3 décembre 2006 Signaler Share Posté 3 décembre 2006 Je ne comprends pas : la stratégie fait aussi partie de la théorie libérale … "certains libéraux se réclamant d'un individualisme exacerbé" => donc ce ne sont pas des libéraux ou ce sont des libéraux ? Si, ce sont des libéraux mais ils se sont plantés sur ce point. Lien vers le commentaire
pierreyves Posté 3 décembre 2006 Signaler Share Posté 3 décembre 2006 Personnellement je distinguerais théorie et idéologie. Bien sûr qu'une idéologie n'agit pas, ce sont forcément des gens qui l'appliquent, ou du moins se comportent en accord ou pas avec elle. Mais elles peuvent très bien "se tromper", par exemple dans les moyens pour atteindre un même but (fusse-t-il le bonheur des gens). Quand je relis, et fais lire à mes amis, le manifeste du PC de Marx et Engels (le programme en dix points) on ne peut pas ne pas voir les aspects liberticides et violents qui y sont. Je trouve alors osé de dire que ce sont les gens qui se sont trompés en l'appliquant. Je suis bien d'accord. C'est bien la différence entre les libéraux et les autres : le premiers ne sont pas trompés par leurs idées. Tu le fais exprès? Tes dénociations de trolling imaginaire… j'ai pas fait appel à la modération que je sache (à moins que "troll" soit un terme codé que j'ignore ?) je m'excuse si j'ai froissé quelqu'un. Lien vers le commentaire
pierreyves Posté 3 décembre 2006 Signaler Share Posté 3 décembre 2006 Si, ce sont des libéraux mais ils se sont plantés sur ce point. On est donc bien d'accord. Mon insistance visait surtout à montrer que "les libéraux du XIXème ont fait tel choix" ne permet pas de déduire quoique ce soit sur le libéralisme en général. L'analyse d'un fait particulier et individuel de l'histoire ne permet pas de porter un jugement sur une théorie dans son ensemble (sauf sans doute si c'est répété). Pourtant il me semble que c'était l'objectif des citations de RH et melodius de s'opposer à une théorie en faisant appel à telle ou telle erreur historique. Lien vers le commentaire
Roniberal Posté 3 décembre 2006 Signaler Share Posté 3 décembre 2006 Pourtant il me semble que c'était l'objectif des citations de RH et melodius de s'opposer à une théorie en faisant appel à telle ou telle erreur historique. Ce n'est pas l'impression que j'ai eu mais ils me corrigeront si je me trompe… Lien vers le commentaire
pierreyves Posté 3 décembre 2006 Signaler Share Posté 3 décembre 2006 Ce n'est pas l'impression que j'ai eu mais ils me corrigeront si je me trompe… Ces comme cela que j'ai compris les deux interventions ci-dessous, ça vaudrait le coup qu'ils nous en disent plus en effet. Sinon critiquer abusivement la théorie et la pratique du libéralisme, à quoi visaient elles ? Tiens, histoire de rire un brin, et comment se fait-il alors qu'au 19ème il y ait eu convergence entre libéraux et nationalistes dans la plupart des pays européens ? Tu omets que le nationalisme a pu faire bon ménage avec le libéralisme (dans son versant progressiste ). http://fr.wikipedia.org/wiki/Printemps_des_peuples Lien vers le commentaire
Taisei Yokusankai Posté 3 décembre 2006 Signaler Share Posté 3 décembre 2006 Je ne comprends pas ce que tu reproches à RH et Mélo sur ce fil-ci. Historiquement, il est indéniable qu'il y a eu un lien au 19eme entre libéralisme et nationalisme. C'est pas parce que ça ne fait pas plaisir qu'il faut se voiler le face. En plus, ce lien s'explique assez facilement par une volonté de lutter en faveur de l'émancipation des peupes - comme Apollon l'a dit. Sur ce point, je crois qu'il y a erreur, parce ques tous les nationalismes de l'époque n'étaient pas d'émancipation, justement. Lien vers le commentaire
pierreyves Posté 3 décembre 2006 Signaler Share Posté 3 décembre 2006 Je ne comprends pas ce que tu reproches à RH et Mélo sur ce fil-ci. Historiquement, il est indéniable qu'il y a eu un lien au 19eme entre libéralisme et nationalisme. C'est pas parce que ça ne fait pas plaisir qu'il faut se voiler le face.En plus, ce lien s'explique assez facilement par une volonté de lutter en faveur de l'émancipation des peupes - comme Apollon l'a dit. Sur ce point, je crois qu'il y a erreur, parce ques tous les nationalismes de l'époque n'étaient pas d'émancipation, justement. Je n'ai pas remis en cause les faits historiques mais l'usage qui en était fait (je l'ai clairement indiqué dans ma première réponse à melodius). Melo, la question n'est pas de savoir s'il s'agit d'une vérité historique ou non, mais si ces comportements que tu critiques étaient vraiment en accord avec le libéralisme. La réponse est non, [censuré ]. J'ai coupé la partie inappropriée . Lien vers le commentaire
Taisei Yokusankai Posté 3 décembre 2006 Signaler Share Posté 3 décembre 2006 Et bien j'ai l'impression que ta réponse est courte et un peu facile. Pourquoi non? Et puis si non, comment se fait-il que les libéraux de l'époque se soient fait séduire? Et pourquoi aujourd'hui on ne se ferait pas avoir, nous, par des nouvelles sirènes? Lien vers le commentaire
Apollon Posté 3 décembre 2006 Signaler Share Posté 3 décembre 2006 Je ne comprends pas ce que tu reproches à RH et Mélo sur ce fil-ci. Historiquement, il est indéniable qu'il y a eu un lien au 19eme entre libéralisme et nationalisme. C'est pas parce que ça ne fait pas plaisir qu'il faut se voiler le face.En plus, ce lien s'explique assez facilement par une volonté de lutter en faveur de l'émancipation des peupes - comme Apollon l'a dit. Sur ce point, je crois qu'il y a erreur, parce ques tous les nationalismes de l'époque n'étaient pas d'émancipation, justement. Tu penses à quoi ? (un nationalisme du XIXe non émancipateur et pourtant libéral) Lien vers le commentaire
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