Etre Libéral Marxiste Oui C'est Possible.

[glace]

Vous savez, il n'y a pas besoin d'être marxiste pour admettre l'existence des classes.

Oui tout à fait. Et finalement les libéraux pour une économie de marché, sont pour que cette lutte des classes s'expriment. Pas mal de libéraux sont pour l'existence de syndicats à meme de discuter avec les patrons.

[Ash]

Parce que c'est pas possible de négocier avec son patron autrement ?

On doit tout faire passer par un syndicat ? Je veux bien que dans certains c'est préférable, plus par soucis de gestion qu'autre chose, et c'est bien l'intérêt d'un syndicat mais il ne faudrait pas tout généraliser. Tout dialogue ne se transforme pas en une "lutte" il n'y pas de "classes" dans le sens marxiste. Faut en finir avec cette rétorique d'une autre époque et complètement idiote. Le marxisme se trompe sur tout, il n'y a rien à sauver, ni les faits, ni la théorie et encore moins le vocabulaire.

[glace]

Parce que c'est pas possible de négocier avec son patron autrement ?

On doit tout faire passer par un syndicat ? Je veux bien que dans certains c'est préférable, plus par soucis de gestion qu'autre chose, et c'est bien l'intérêt d'un syndicat mais il ne faudrait pas tout généraliser. Tout dialogue ne se transforme pas en une "lutte" il n'y pas de "classes" dans le sens marxiste. Faut en finir avec cette rétorique d'une autre époque et complètement idiote. Le marxisme se trompe sur tout, il n'y a rien à sauver, ni les faits, ni la théorie et encore moins le vocabulaire.

Je n'ai pas dit que c'était le solution mais une solution. Mais la négociation avec le patron doit se faire dans le cadre du respect des uns et des autres peu importe la forme.

Le libéralisme ne met pas en cause l'idée d'une négociation entre patron et salariés. Cette négociation peut etre plus ou moins difficile plus ou moins tendue. Et on ne sait pas comment cela se passerait dans un pays libéral. C'est tres difficile de prévoir la facon dont case passerait.

Marx expose qu'il y a une classe qui exploite l'autre. Et je pense qu'il a raison. J'estime comme il l'expose qu'une classe maintient l'autre classe dans un état voisin de l'esclavage. Cela est une insulte à l'humanité, à l'individu au mettre titre que l'esclavage clairement affiché. Bien sur un marxiste, par définition ne peut tolérer ca mais il en va de meme pour un libéral quelque soit sa position économique.

[h16]

Marx expose qu'il y a une classe qui exploite l'autre. Et je pense qu'il a raison. J'estime comme il l'expose qu'une classe maintient l'autre classe dans un état voisin de l'esclavage. Cela est une insulte à l'humanité, à l'individu au mettre titre que l'esclavage clairement affiché. Bien sur un marxiste, par définition ne peut tolérer ca mais il en va de meme pour un libéral quelque soit sa position économique.

Marx écrivait ses machins à une époque où l'on pouvait éventuellement parler d'exploitation (et encore, le côté romancé à la Zola aura beaucoup joué). Mais quelques années ont passé, et on ne peut pas dire que le paysage soit resté le même… Il serait temps d'évoluer.

Ah et au fait, les dinosaures ont disparu de la surface de la planète, le père Noël n'existe pas, Krazucki est mort et demain, on ne rase jamais gratis.

[alex6]

Marx expose qu'il y a une classe qui exploite l'autre. Et je pense qu'il a raison. J'estime comme il l'expose qu'une classe maintient l'autre classe dans un état voisin de l'esclavage. Cela est une insulte à l'humanité, à l'individu au mettre titre que l'esclavage clairement affiché.

Mais de quoi parlez-vous?

Ces textes sont vieux de plus d'un siècle, comment croire aujourd'hui à leurs validités? Marx a vu dans l'exploitation de la classe ouvrière un achévement du capitalisme or il est clair que depuis ce stade a été dépassé. Pourquoi croyait-il cela? Parceque sa conception de l'économie était à côté de la plaque et que cette exploitation, aussi dramatique qu'elle fut, a été nécessaire à la composition du capital inital qui a permit ensuite de faire exploser le confort de tous. Il suffit de regarder la condition d'un ouvrier d'aujourd'hui par rapport à Germinal, ça me semble parlant.

Dans la rhétorique de l'exploitation, il ne faut jamais oublier que pour fonctionner le capitalisme nécessite une accumulation des capitaux afin de se constituer une force d'investissement pour l'avenir. Les profits d'aujourd'hui sont l'amélioration du confort de tous de demain.

La seule lutte valable est la diminution de l'influence néfaste de l'état qui permet un capitalisme d'état liberticide. Le reste, c'est aujourd'hui plus que jamais complétement obsolète, il faut passer à autre chose glace

[Calembredaine]

Mais de quoi parlez-vous?

Ces textes sont vieux de plus d'un siècle, comment croire aujourd'hui à leurs validités? Marx a vu dans l'exploitation de la classe ouvrière un achévement du capitalisme or il est clair que depuis ce stade a été dépassé. Pourquoi croyait-il cela? Parceque sa conception de l'économie était à côté de la plaque et que cette exploitation, aussi dramatique qu'elle fut, a été nécessaire à la composition du capital inital qui a permit ensuite de faire exploser le confort de tous. Il suffit de regarder la condition d'un ouvrier d'aujourd'hui par rapport à Germinal, ça me semble parlant.

Les marxistes d'aujourd'hui vont te rétorquer que c'est grâce aux luttes syndicales de leur prédécesseurs que nous en sommes arrivés là. Par conséquent, il est nécessaire de garder le cap, voir d'intensifier les actions afin de continuer à évoluer.

Nous savons que c'est archifaux, que les fameuses luttes syndicales ont surtout ralenti le processus et l'on même carrément fait repartir en arrière dans les pays communistes mais c'est plus compliqué à démontrer et surtout moins percutant que de brandir le poing, de chanter l'Internationale et de vouer le bourgeois à l'échafaud.

[KeLkUn]

Les marxistes d'aujourd'hui vont te rétorquer que c'est grâce aux luttes syndicales de leur prédécesseurs que nous en sommes arrivés là. Par conséquent, il est nécessaire de garder le cap, voir d'intensifier les actions afin de continuer à évoluer.

Nous savons que c'est archifaux, que les fameuses luttes syndicales ont surtout ralenti le processus et l'on même carrément fait repartir en arrière dans les pays communistes mais c'est plus compliqué à démontrer et surtout moins percutant que de brandir le poing, de chanter l'Internationale et de vouer le bourgeois à l'échafaud.

Alors comment en sommes nous arriver là selon toi? Ce n'est pas une colle

[alex6]

@Rocou:

Oui, je connais la rengaine.

De plus il faut admettre que tout ça n'est pas si simple, entre les périodes où le pouvoir des patrons était sans contre-poids et celles où les syndicats ont bloqué (voir retourné) le progrès, cela nécessite une discussion sur le fond que la partie adverse refuse toujours.

[Calembredaine]

Alors comment en sommes nous arriver là selon toi? Ce n'est pas une colle

Il y a deux points à approfondir, les voici:`

1- L'Histoire; le passage d'un économie agricole à une économie industrielle puis de service

2- Un point de vue strictement économique

Nous sommes passés à la fin du XVIIIe siècle et en quelques décennie d'une économie agricole, où 90% de la population travaillait aux champs, à une économie industrielle. Aujourd'hui, le rapport est complètement inversé et seuls 10% des individus sont agriculteurs/éleveurs.

Or avant cette révolution, la grande majorité des gens mourrait de faim. On ne les a pas obligé à venir travailler à l'usine, ils ont fait la démarche seuls et en masse dans l'espoir de meilleures conditions de vie.

Bien que l'univers de l'usine à l'époque soit terrible (cf Zola…), il reste un formidable bond en avant en terme de conditions de vie, de santé, d'espérance de vie, etc.

A ce niveau, les luttes "syndicales", n'y sont pour rien.

La suite est une succession de mini-révolutions (mécanisation) et de progrès techniques, certes moins voyantes que la période que l'on nomme "révolution industrielle" mais toute aussi importante en termes d'évolution du confort et de la qualité de vie.

Et quand j'affirme que les luttes "syndicales" ont freiné ces évolutions c'est pour une bonne raison:

Toute spoliation du capital freine l'investissement et la recherche, base de tout notre système capitaliste basée sur la concurrence. Une entreprise, si elle veut survivre dans un milieu de concurrence, doit innover sans cesse. Freiner cette innovation c'est freiner son développement voir mettre en péril son activité.

Il n'est pas illogique que les "syndicats", fortement politisés, aient tenté de mettre des bâtons dans les roues du système. N'oublions pas que la révolution russe date de 1917 et que la CGT bras armé du PC fut longtemps financé par l'URSS. L'objectif des syndicats n'étaient pas la défense de leurs adhérents mais la mise à bas du système.

Cela dit, les premières associations de travailleurs étaient beaucoup plus pures, efficaces et justifiées. N'oublions pas que les libéraux sont à l'origine de la liberté de se syndiquer. Les patrons des premières grosses usines étaient fortement liés avec le pouvoir et l'Etat (c'est toujours le cas aujourd'hui, soit dit en passant…), les première grèves furent réprimées dans le sang par l'armée. Je trouve scandaleux que les syndicats d'aujourd'hui se revendiquent de celles là.

[Patrick Smets]

Marx écrivait ses machins à une époque où l'on pouvait éventuellement parler d'exploitation (et encore, le côté romancé à la Zola aura beaucoup joué). Mais quelques années ont passé, et on ne peut pas dire que le paysage soit resté le même…

C'est pire que ça.

Du temps de Marx, les classes sociales n'existaient pas. Le milieu ouvrier était complétement éclaté et les patrons n'avaient aucune charité les uns pour les autres.

C'est parce que les leaders syndicaux se sont mis en tête que Marx avait raison qu'ils ont organisés les ouvriers sous la forme d'une classe (alors que le corporatisme aurait été plus naturel). Face à la monté du syndicalisme, les patrons ont compris qu'il fallait mieux, à leur tour, s'organiser. Et, par ce processus, les classes se sont mises à exister durant la première moitié du 20ème siècle. Résultat, ceux qui lisait Marx à l'époque (alors que de son temps, il n'était pas une sommité) ont observé dans le réèl les descriptions que Marx donnait alors même qu'il se plantait quand il les faisait. Et résultat, par prédiciton créatrice, Marx est devenu le penseur incontournable jusque dans les années soixantes.

[melodius]

C'est pire que ça.

Du temps de Marx, les classes sociales n'existaient pas. Le milieu ouvrier était complétement éclaté et les patrons n'avaient aucune charité les uns pour les autres.

C'est parce que les leaders syndicaux se sont mis en tête que Marx avait raison qu'ils ont organisés les ouvriers sous la forme d'une classe (alors que le corporatisme aurait été plus naturel). Face à la monté du syndicalisme, les patrons ont compris qu'il fallait mieux, à leur tour, s'organiser. Et, par ce processus, les classes se sont mises à exister durant la première moitié du 20ème siècle. Résultat, ceux qui lisait Marx à l'époque (alors que de son temps, il n'était pas une sommité) ont observé dans le réèl les descriptions que Marx donnait alors même qu'il se plantait quand il les faisait. Et résultat, par prédiciton créatrice, Marx est devenu le penseur incontournable jusque dans les années soixantes.

Analyse intéressante mais qui me surprend un peu. Elle t'est personnelle ou y a-t-il eu des recherches sérieuses à ce sujet ?

[Patrick Smets]

Elle n'est pas personnelle, mais je ne sais plus où je l'ai glanée.

P'tet bien chez Boudon…

[wapiti]

Comment expliques-tu que certains libéraux (Bastiat par exemple) utilisent cette description avant Marx dans ce cas ?

[alex6]

Je doute que l'organisation ouvrière ait précédée celle des patrons, ces derniers ayant été relativement bien organisés pour magouiller avec le gouvernement diverses choses comme de ne pas donner le droit de grève par exemple.

[wapiti]

De toutes façons, une "classe sociale" n'est pas forcément organisée.

[bubka]

C'est vrai mais passer le temps à discuter sur les termes empeche la réflexion personnelle. L'académisme systematique dans la reflexion est aussi une atteinte à la liberté de l'homme, le fruit d'un conditionnement.

Dire qu'il faut libérer l'imagination de l'homme, n'a rien,selon moi, rien d'une position collectiviste mais c'est une position libérale en tant que cette démarche a pour but de rendre l'homme libre aussi intellectuellement. C'est une démarche de respect vis à vis de tout individu.

Enfin il me semble que tous les libéraux souhaitent libérer l'individu de tout joug. Alors pourquoi me reprocher de vouloir que l'homme soit libre aussi dans son imagination?

L'académisme systematique dans la reflexion est aussi une atteinte à la liberté de l'homme, le fruit d'un conditionnement. Argutie. Nous ne sommes que conditionnements, et alors ?

Dire qu'il faut libérer l'imagination de l'homme, n'a rien,selon moi, rien d'une position collectiviste mais c'est une position libérale en tant que cette démarche a pour but de rendre l'homme libre aussi intellectuellement. Ca n'est pas libéral ou anti-libéral, c'est juste stupide et prétentieux.

C'est une démarche de respect vis à vis de tout individu. C'est, au contraire, profondément irespectueux et, encore une fois, prétentieux.

Enfin il me semble que tous les libéraux souhaitent libérer l'individu de tout joug. Non, les libéraux souhaitent se libérer eux-même de tout joug. Vouloir libérer les autres malgré eux, ça ne rime à rien.

[Patrick Smets]

Comment expliques-tu que certains libéraux (Bastiat par exemple) utilisent cette description avant Marx dans ce cas ?

Sans doute pas dans le même sens. Même au sein de l'oeuvre de Marx, "classes" est entendu de 4 ou 5 façons différentes.

[glace]

Marx écrivait ses machins à une époque où l'on pouvait éventuellement parler d'exploitation (et encore, le côté romancé à la Zola aura beaucoup joué). Mais quelques années ont passé, et on ne peut pas dire que le paysage soit resté le même… Il serait temps d'évoluer.

Ah et au fait, les dinosaures ont disparu de la surface de la planète, le père Noël n'existe pas, Krazucki est mort et demain, on ne rase jamais gratis.

30 000 enfants meurent de faim chaque jour dans le monde. Des millions d'individus sont victimes d'oppressions extremes. Des millions de travailleurs sont réduits à l'état d'esclavage dans le monde.

Pour ce qui est de la France, outre les milliions d'individus qui vivent en dessous du seuil de pauvreté, ion peut considérer le sort d'un ouvrier payé au smic (hé oui c'est présenté comme une chance sa situation tellement d'autres sont dans une situation bien plus pitoyable). Or, cet ouvrier est réduit à un état d'esclavage avancé du fait meme de l'aumone qui lui est faite à titre de salaire. Oui son salaire ne lui permet pas de vivre mieux qu'un esclave. il a juste de quoi se nourrir se vétir, vit dans la terreur permanente de perdre son boulot etc…C'est une véritable situation d'esclavage qu'un libéral ne saurait tolérer puisque l'esclavage est bien évidemment une atteinte portée à l'individu.

[h16]

30 000 enfants meurent de faim chaque jour dans le monde. Des millions d'individus sont victimes d'oppressions extremes. Des millions de travailleurs sont réduits à l'état d'esclavage dans le monde.

. C'est pas moi. J'ai un alibi.

Pour ce qui est de la France, outre les milliions d'individus qui vivent en dessous du seuil de pauvreté, ion peut considérer le sort d'un ouvrier payé au smic (hé oui c'est présenté comme une chance sa situation tellement d'autres sont dans une situation bien plus pitoyable). Or, cet ouvrier est réduit à un état d'esclavage avancé du fait meme de l'aumone qui lui est faite à titre de salaire. Oui son salaire ne lui permet pas de vivre mieux qu'un esclave. il a juste de quoi se nourrir se vétir, vit dans la terreur permanente de perdre son boulot etc…C'est une véritable situation d'esclavage qu'un libéral ne saurait tolérer puisque l'esclavage est bien évidemment une atteinte portée à l'individu.

Terrible esclavage. Tant et si bien que j'en connais qui se sont tirés de Fraônce. Pour aller - les cons - dans des pays ultralibéraux. Et maintenant, ils ont un emploi, un foyer, et de l'argent. Z'ont même un avenir.

Mais bon. Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit. Marx écrivait des trucs au moins à moitié faux à l'époque. La situation a franchement changé depuis, je doute qu'on puisse dire que ce qu'écrivait Marx est maintenant vrai, même sur un malentendu.

[glace]

. C'est pas moi. J'ai un alibi.

Terrible esclavage. Tant et si bien que j'en connais qui se sont tirés de Fraônce. Pour aller - les cons - dans des pays ultralibéraux. Et maintenant, ils ont un emploi, un foyer, et de l'argent. Z'ont même un avenir.

Mais bon. Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit. Marx écrivait des trucs au moins à moitié faux à l'époque. La situation a franchement changé depuis, je doute qu'on puisse dire que ce qu'écrivait Marx est maintenant vrai, même sur un malentendu.

Des pays ultralibéraux ou les individus décident par eux memes , librement? C'est ou ?

[h16]

Des pays ultralibéraux ou les individus décident par eux memes , librement? C'est ou ?

Par rapport à la France, à peu près n'importe où. Mais il y a le Canada, la Nouvelle-Zélande, l'Irlande, …

Et peu importe. Ca existe. Tous les gens ne sont pas destinés à courber l'échine en roulant des petits wagonnets de charbon au fin fond d'une mine de Lorraine.

[glace]

Permettez moi d'inviter chacun d'entre vous à vous demander si l'individu qui creuse au fond de la mine est méprisable, courbe l'échigne, ou telle Fantine pour nourrir sa fille, est pres à beaucoup pour nourrir les siens.

Bref l'esclave est-il méprisable?

[h16]

Permettez moi d'inviter chacun d'entre vous à vous demander si l'individu qui creuse au fond de la mine est méprisable, courbe l'échigne, ou telle Fantine pour nourrir sa fille, est pres à beaucoup pour nourrir les siens.

Bref l'esclave est-il méprisable?

Les questions sans rapport avec le fil, et l'absence de réponse d'un intervenant sont-ils méprisables ?

[Ronnie Hayek]

Et peu importe. Ca existe. Tous les gens ne sont pas destinés à courber l'échine en roulant des petits wagonnets de charbon au fin fond d'une mine de Lorraine.

Certains arrivent d'ailleurs à pied par l'échine.

[h16]

Certains arrivent d'ailleurs à pied par l'échine.

Eh oui. L'ouvrier est crado mais souple.

[Quartier-maître Quentin]

Pour ce qui est de la France, outre les milliions d'individus qui vivent en dessous du seuil de pauvreté, ion peut considérer le sort d'un ouvrier payé au smic (hé oui c'est présenté comme une chance sa situation tellement d'autres sont dans une situation bien plus pitoyable). Or, cet ouvrier est réduit à un état d'esclavage avancé du fait meme de l'aumone qui lui est faite à titre de salaire. Oui son salaire ne lui permet pas de vivre mieux qu'un esclave. il a juste de quoi se nourrir se vétir, vit dans la terreur permanente de perdre son boulot etc…C'est une véritable situation d'esclavage qu'un libéral ne saurait tolérer puisque l'esclavage est bien évidemment une atteinte portée à l'individu.

Une entreprise A, un individu X.

Situation 1, sans l'entreprise A :

L'individu X ne peut logiquement pas travailler dans cette entreprise il vit donc de ses propres moyens (potagers, chasse, etc.) ou ne vit pas.

Situation 2, avec l'entreprise A :

-->Solution 1 : l'individu X continue d'ignorer l'entreprise A car il se dit qu'il a une meilleure vie sans y travailler.

-->Solution 2 : l'individu X travaille pour l'entreprise A car il pense que sa vie est meilleure en y travaillant (sinon il n'y va pas évidemment).

Solution 2 : Sachant que l'individu X sera parti de la situation 0 et que seule l'entreprise A lui aura permis d'atteindre la situation 2, où vois-tu de l'esclavagisme?

[KeLkUn]

Une entreprise A, un individu X.

Situation 1, sans l'entreprise A :

L'individu X ne peut logiquement pas travailler dans cette entreprise il vit donc de ses propres moyens (potagers, chasse, etc.) ou ne vit pas.

Situation 2, avec l'entreprise A :

-->Solution 1 : l'individu X continue d'ignorer l'entreprise A car il se dit qu'il a une meilleure vie sans y travailler.

-->Solution 2 : l'individu X travaille pour l'entreprise A car il pense que sa vie est meilleure en y travaillant (sinon il n'y va pas évidemment).

Solution 2 : Sachant que l'individu X sera parti de la situation 0 et que seule l'entreprise A lui aura permis d'atteindre la situation 2, où vois-tu de l'esclavagisme?

En partant de rien je ne vois pas comment la solution 1 peut exister, peux tu être plus précis?

Pour la solution 2 "une vie meilleure" ne veut pas dire que ce sera merveilleux. La vie peut être meilleure dans l'un ou l'autre cas mais dans les deux elle peut être très précaire et misérable.

[glace]

En partant de rien je ne vois pas comment la solution 1 peut exister, peux tu être plus précis?

Pour la solution 2 "une vie meilleure" ne veut pas dire que ce sera merveilleux. La vie peut être meilleure dans l'un ou l'autre cas mais dans les deux elle peut être très précaire et misérable.

En effet la situation d'un esclave ouvrier est meilleure que celle de celui qui meurt (au sens propre) de faim.

[Quartier-maître Quentin]

La situation 2 est la suite logique de la 1 avec l'installation d'une nouvelle entreprise.

La solution 1 vient donc du fait qu'une nouvelle entreprise soit présente et que l'individu X l'ignore volontairement.

Pour la solution 2 "une vie meilleure" ne veut pas dire que ce sera merveilleux. La vie peut être meilleure dans l'un ou l'autre cas mais dans les deux elle peut être très précaire et misérable.

Je n'ai jamais dit ça, même si je n'en exclue pas la possibilité.

Tu conviendras que meilleure=moins mauvaise (donc moins précaire et moins misérable, pour reprendre tes termes), que l'individu X n'aurait pas accepté le travail offert par l'entreprise A si cela avait aggravé sa situation et que cette amélioration de sa précarité et de sa misère est due à l'entreprise A.

[Apollon]

la CGT bras armé du PC fut longtemps financé par l'URSS.

C'est un peu réducteur. Pensons qu'après le pacte gerlmano-soviétique la Cgt exclua ses membrees communistes ne dénonçant pas ledit pacte.

Sur le sujet des classes, Grandchon a soulevé la bonne problématique. Le capitalisme n'a pas asservi le prolétariat, il lui a au contraire permis d'exister.