Le Pire Est Encore à Venir

[Patrick Smets]

Ca m'embète un peu d'être systématiquement d'accord avec un flic

[Calembredaine]

Ceux qui a priori se seraient posé la question de savoir comment ils allaient se défendre à 1 contre 30 sont justement ceux qui hurlent à la mort parce qu'un flic qui se trouvait seul, avec une victime à protéger,à fait usage de son arme. Il me semble que l'on peut se demander si la vision de la justice de ces messieurs n'est pas à facettes. Les flics blancs ayant le droit, que dis-je le devoir, de tirer sur la racaille nécessairement bronzée et les flics colorés le droit, que dis-je le devoir de se laisser mettre en pièces par des excités blancs.

Maintenant, en ce qui concerne les émeutes et leur répression, il y a deux écoles. Dans la première on tire dans le tas en risquant non seulement de blesser voire de tuer des innocents tentant de fuir le secteur, en risquant que des balles perdues tuent un paisible citoyen qui regarde à sa fenêtre. C'est ce qui se passe dans des grands pays démocratiques comme la Russie par exemple voire le Brésil à l'occasion. Dans la seconde, on tente de circonscrire le périmètre pour empêcher le désordre de gagner du terrain, on identifie des individus que l'on appréhende en suite dès que la possibilité se présente. Il serait bon de rappeler qu'une bonne partie des excités étaient des mineurs, si le fait de tirer à vue sur des gamins ne te dérange pas, c'est ton affaire, c'est une conception du droit que je ne partage pas. Quant à la légitimité de la police et de la mission qui anime les fonctionnaires que dire sinon que cela n'implique pas d'adopter le comportement d'un escadron de la mort. La casquette est ornée d'un insigne tricolore et non pas par la totenkopf.

A te lire on a l'impression que les forces de l'ordre ne servent pas à grand chose…

[Harald]

A te lire on a l'impression que les forces de l'ordre ne servent pas à grand chose…

Pas à satisfaire les fantasmes sécuritaires en tout cas.

[Jeeves]

C'est pour ça que je pense que l'Irlande n'est pas vraiment libéral, la liberté n'est pas dans les moeurs (mais je peux me tromper je les connais pas tous très bien). Ils sont juste pragmatiques histoire de devenir un pays riche.

Mais sinon l'Irlande ça déchire quand même !

Surtout que tu as le phénotype idéal du bon Irlandais…

barberousse!!!

[Invité jabial]

Ceux qui a priori se seraient posé la question de savoir comment ils allaient se défendre à 1 contre 30 sont justement ceux qui hurlent à la mort parce qu'un flic qui se trouvait seul, avec une victime à protéger,à fait usage de son arme. Il me semble que l'on peut se demander si la vision de la justice de ces messieurs n'est pas à facettes. Les flics blancs ayant le droit, que dis-je le devoir, de tirer sur la racaille nécessairement bronzée et les flics colorés le droit, que dis-je le devoir de se laisser mettre en pièces par des excités blancs.

Je ne vois vraiment pas comment tu peux m'associer à ce genre de personnes.

Maintenant, en ce qui concerne les émeutes et leur répression, il y a deux écoles. Dans la première on tire dans le tas en risquant non seulement de blesser voire de tuer des innocents tentant de fuir le secteur, en risquant que des balles perdues tuent un paisible citoyen qui regarde à sa fenêtre. C'est ce qui se passe dans des grands pays démocratiques comme la Russie par exemple voire le Brésil à l'occasion. Dans la seconde, on tente de circonscrire le périmètre pour empêcher le désordre de gagner du terrain, on identifie des individus que l'on appréhende en suite dès que la possibilité se présente.

Et bien sûr il n'existe que ces deux alternatives. L'idée que par exemple des CRS pourraient charger et faire usage de leurs flashballs et de leurs matraques et complètement exclue, pauvres petits!

Il serait bon de rappeler qu'une bonne partie des excités étaient des mineurs, si le fait de tirer à vue sur des gamins ne te dérange pas, c'est ton affaire, c'est une conception du droit que je ne partage pas.

Il faudrait mettre l'homme de paille en smiley tant il sert souvent. Je crois que je vais le faire. Il est évident que si des citoyens ou des policiers isolés ont le droit de se défendre avec les moyens dont ils disposent, surtout à un contre trente, on attend mieux de policiers entraînés et en nombre. Quoi qu'il en soit, à choisir entre l'initiateur de la violence et celui qui se défend, je choisirai toujours le second. Donc effectivement nous n'avons pas la même conception du droit.

Quant à la légitimité de la police et de la mission qui anime les fonctionnaires que dire sinon que cela n'implique pas d'adopter le comportement d'un escadron de la mort. La casquette est ornée d'un insigne tricolore et non pas par la totenkopf.

Les escadrons de la mort s'attaquaient à des innocents, et je te prie de te dispenser de ce genre d'allusions particulièrement immonde.

Pas à satisfaire les fantasmes sécuritaires en tout cas.

Si l'idée que la police doit d'abord protéger les innocents est un fantasme sécuritaire, alors il est temps de supprimer la police.

[Calembredaine]

Si l'idée que la police doit d'abord protéger les innocents est un fantasme sécuritaire, alors il est temps de supprimer la police.

[Patrick Smets]

Si l'idée que la police doit d'abord protéger les innocents est un fantasme sécuritaire, alors il est temps de supprimer la police.

Si foncer dans le tas risque sérieusement d'augmenter la portée des dégradations, ils ont raison de ne pas intervenir.

[Patrick Smets]

Et par ailleurs, je ne vois pas très bien le rapport entre cette discussion et les actions des joyeux rigolos qui ciblent les 4X4.

[Invité jabial]

Si foncer dans le tas risque sérieusement d'augmenter la portée des dégradations, ils ont raison de ne pas intervenir.

C'est de l'utilitarisme ça, et comme tout utilitarisme, ça se fonde sur une probabilité pour refuser une certitude. Tu crois que dans un monde libre, les personnes mandatées pour protéger les biens d'un quartier laisseraient tranquillement les fascistes sauvageons agir? J'en doute.

[Sarvok]

Surtout que tu as le phénotype idéal du bon Irlandais…

barberousse!!!

On s'est vu au diner AL Grand-est au début de l'année scolaire ? En fait faut savoir que les Irlandais sont à l'origine brun mais pas roux ( d'ou le fait que la Guiness ssoit une biere brune). Et des viking (blond) ont débarqué sur les côtes Irlandaises et ça à fait des des gens à la peaux à la fois foncé (brun) et claire (blond) = taches de rousseurs. C'est un prof d'anglais irlandais brun qui m'a dit ça …

[WALDGANGER]

d'ailleurs ça m'énerve autant de voir ça que de voir des policiers (qui ont des ordres bien sûr et je n'attends pas à ce qui ils y désobéissent, ça me ferait plus peur qu'autre chose) assister à des destructions de champs sans intervenir, ou laisser des encagoulés armés de lances roquettes faire des conférences de presse en toute liberté.

Maintenant si il y a vraiment des interpellations à posteriori je veux bien croire que ma colère soit en partie illégitime.

[Patrick Smets]

C'est de l'utilitarisme ça, et comme tout utilitarisme, ça se fonde sur une probabilité pour refuser une certitude. Tu crois que dans un monde libre, les personnes mandatées pour protéger les biens d'un quartier laisseraient tranquillement les fascistes sauvageons agir? J'en doute.

Je ne suis pas expert en question de sécurité, mais ca me semble un possibilité tout à fait probable. Face à une foule, il faut agir différement que face à un individu isolé. Il faut appliquer le droit de façon responsable et parfois laisser cramer une bagnole pour éviter des morts.

[Jeeves]

On s'est vu au diner AL Grand-est au début de l'année scolaire ?

NON… mais j'ai vu ta trombine sur un… trombi!!!

[Patrick Smets]

NON… mais j'ai vu ta trombine sur un… trombi!!!

Ca ne vous embete pas trop qu'on discutte pendant ces émouvantes retrouvailles ?

[Invité jabial]

Je ne suis pas expert en question de sécurité, mais ca me semble un possibilité tout à fait probable. Face à une foule, il faut agir différement que face à un individu isolé. Il faut appliquer le droit de façon responsable et parfois laisser cramer une bagnole pour éviter des morts.

Responsable.. Festif et citoyen, aussi? Le droit s'applique pareil pour tous.

La question, c'est laisser cramer la bagnole de qui pour éviter la mort de qui, et par la faute de qui. Il est évident qu'on ne peut pas accepter de tirer à la mitrailleuse sur la foule, mais laisser faire, c'est la négation de la société. Dans ce cas, il est naturel de reprendre son droit naturel de défendre son bien avec les moyens disponibles.

[Patrick Smets]

De quoi est-ce qu'on cause, Jabial ?

Du droit de porter les armes ? Tu sais que je suis d'accord.

De ton droit à défendre ta propriété ? Comment est-ce que je pourrais être contre ?

Non, on parle de savoir comment doivent réagir des flics qui débarquent face à une foule en colère avec de ci, de là des bagnoles en feu. Ils ont ça comme infos et les télés sont derrière eux. Ils font quoi ? Ils tapent dans tout ce qui bouge avec la certitude que ca passe au JT du soir, que ce sera exploité on ne sait pas comment par les politiciens, que le lendemain, la même foule revient multipliée par 10. Ou bien, ils encerclent le groupe et évitent que l'émeute ne se déplace et cause d'autre dégats.

Perso, je ne suis pas un expert, et je n'ai pas d'opinion tranchée. Mais dire qu'il faut toujours tirer dans le tas, c'est une ineptie. Et la question se posera dans les mêmes termes dans une anarcapie.

[melodius]

Responsable.. Festif et citoyen, aussi? Le droit s'applique pareil pour tous.

La question, c'est laisser cramer la bagnole de qui pour éviter la mort de qui, et par la faute de qui. Il est évident qu'on ne peut pas accepter de tirer à la mitrailleuse sur la foule, mais laisser faire, c'est la négation de la société. Dans ce cas, il est naturel de reprendre son droit naturel de défendre son bien avec les moyens disponibles.

Tout à fait d'accord.

Et si le seul moyen de ne pas laisser faire est de tirer dans le tas ?

[Invité jabial]

Non, on parle de savoir comment doivent réagir des flics qui débarquent face à une foule en colère avec de ci, de là des bagnoles en feu. Ils ont ça comme infos et les télés sont derrière eux. Ils font quoi ? Ils tapent dans tout ce qui bouge avec la certitude que ca passe au JT du soir, que ce sera exploité on ne sait pas comment par les politiciens, que le lendemain, la même foule revient multipliée par 10. Ou bien, ils encerclent le groupe et évitent que l'émeute ne se déplace et cause d'autre dégats.

Encore une fois, il n'y a pas deux alternatives. Les policiers ne doivent pas taper sur tout ce qui bouge mais charger les émeutiers, c'est-à-dire remplir leur mission de protéger les citoyens désarmés et leurs biens contre les hordes décervelées et leurs cocktails molotov.

Qant à l'idée que le lendemain la même foule revient multipliée par 10… C'est tout simplement faux. Les criminels ne persévèrent pas quand on les combat mais quand on les laisse faire.

Perso, je ne suis pas un expert, et je n'ai pas d'opinion tranchée. Mais dire qu'il faut toujours tiré dans le tas, c'est une ineptie. Et la question se posera dans les mêmes termes dans une anarcapie.

Je n'ai jamais dit qu'il fallait tirer dans le tas à balles réelles. Il y a mille lieues entre ça et regarder faire. Après, je n'accuse pas les policiers individuels sur le terrain de faire autre chose que ce que nous faisons tous. Mais l'instution policière, elle, est bel et bien coupable et la réaction de Harald me choque. Dans la situation de monopole qui est la sienne, la police n'a aucun droit de laisser faire quoi que ce soit. Si je ne suis pas protégé par elle, alors elle ne sert plus qu'à m'empêcher de me défendre - c'est-à-dire qu'elle favorise le crime au lieu de le combattre.

[Invité jabial]

Et si le seul moyen de ne pas laisser faire est de tirer dans le tas ?

Tu connais ma position. En aucun cas un agressé ne peut être condamné pour s'être défendu avec le moyen le plus modéré à sa disposition et de nature à pouvoir faire cesser le crime. Pour un homme isolé, tirer sur un criminel bien identifié? C'est un mal nécessaire dans la situation où c'est la seule alternative. Ceci dit, il n'est jamais légitime de tirer "dans le tas", comme tu dis. Qui te dit que tu ne tues pas un innocent dans ce cas?

[Patrick Smets]

. Les policiers ne doivent pas taper sur tout ce qui bouge mais charger les émeutiers, .

Tu m'expliques la différence profonde ?

Qant à l'idée que le lendemain la même foule revient multipliée par 10… C'est tout simplement faux. Les criminels ne persévèrent pas quand on les combat mais quand on les laisse faire.

Affirmation péremptoire à laquelle je ne crois absolument pas. Oui, si il y a 5 ou 6 morts et quelques dizaines de blessé, peut-être qu'ils réfléchiront avant d'y retourner. Mais les matraques et les lacrymos, aujourd'hui, face àà ce public là, et avec l'état actuel de l'opinion, on en brisera pas ce genre de mouvement.

[Patrick Smets]

En aucun cas un agressé ne peut être condamné pour s'être défendu avec le moyen le plus modéré à sa disposition et de nature à pouvoir faire cesser le crime.

Deux gosses sont en train de piquer mon auto-radio et je n'ai qu'un flingue sur moi, je peux tirer à balles réelles ?

[WALDGANGER]

Deux gosses sont en train de piquer mon auto-radio et je n'ai qu'un flingue sur moi, je peux tirer à balles réelles ?

l'idée défendue par beaucoup c'est que la réponse est négative car une vie ne vaut pas un auto-radio. Mais si au lieu de voler ton auto-radio ils veulent te violer tu répondrais sans doute oui. Si ils voulaient te couper la main tu dirais oui aussi. Pourtant une main vaut moins que la vie d'un homme. Qu'est ce qui fait que tirer est légitime dans ces cas là mais ne le serait plus pour un auto-radio?

[Invité jabial]

Affirmation péremptoire à laquelle je ne crois absolument pas. Oui, si il y a 5 ou 6 morts et quelques dizaines de blessé, peut-être qu'ils réfléchiront avant d'y retourner. Mais les matraques et les lacrymos, aujourd'hui, face àà ce public là, et avec l'état actuel de l'opinion, on en brisera pas ce genre de mouvement.

Je pense que si. De toute façon, ne rien faire ou les massacrer ne sont pas acceptables, donc ce sera mattraques et lacrymos.

Deux gosses sont en train de piquer mon auto-radio et je n'ai qu'un flingue sur moi, je peux tirer à balles réelles ?

A mon très humble avis si tu sors ton flingue ils se barrent. Ca sert à quoi d'inventer de situations tirées par les cheveux? Je peux te dire que si une balle vient s'enfoncer dans l'arbre à côté de toi, tu cours et vite.

[Patrick Smets]

Je pense que si. De toute façon, ne rien faire ou les massacrer ne sont pas acceptables, donc ce sera mattraques et lacrymos.

déjà, agir comme les flics l'ont fait, ce n'est pas "ne rien faire".

Ca sert à quoi d'inventer de situations tirées par les cheveux?

Tirer par les cheveux mon exemple ??? On en doit pas avoir les mêmes cheveux…

[h16]

Tirer par les cheveux mon exemple ??? On en doit pas avoir les mêmes cheveux…

Tente Ebay. Des cheveux de croco, ça doit valoir cher.

[Patrick Smets]

l'idée défendue par beaucoup c'est que la réponse est négative car une vie ne vaut pas un auto-radio. Mais si au lieu de voler ton auto-radio ils veulent te violer tu répondrais sans doute oui. Si ils voulaient te couper la main tu dirais oui aussi. Pourtant une main vaut moins que la vie d'un homme. Qu'est ce qui fait que tirer est légitime dans ces cas là mais ne le serait plus pour un auto-radio?

En tout cas, je suis sûr que ce n'est pas légitime de tirer à balle réelle sur un voleur de pomme. Tout raisonnement qui arriverait à la conclusion inverse serait manifestement faux.

[Invité jabial]

déjà, agir comme les flics l'ont fait, ce n'est pas "ne rien faire".

Les voitures ont brûlé plusieurs jours de suite sans que rien ne soit fait pour l'empêcher. C'est inacceptable.

Tirer par les cheveux mon exemple ??? On en doit pas avoir les mêmes cheveux…

Il n'existe pas à mon sens de situation réaliste où tirer sur le voleur est le seul moyen de ne pas se faire voler son autoradio. Le simple fait de présenter l'arme suffira dans 90% des cas, et dans les 10% d'autres il faudra tirer (avec un angle suffisament droit pour prévenir les ricochets) sur une cible matérielle, comme un mur ou un gros arbre situé à côté de voleur particulièrement téméraire.

Je connais un cas réel de ce type. L'individu en quesiton a utilisé un 9mm pour encadrer, pour reprendre ses propres termes (ça signifie tirer à quatre coins dessinnant un carré large autour de la cible), la personne qui souhaitait le voler. A mon avis, le voleur court encore.

[Invité jabial]

En tout cas, je suis sûr que ce n'est pas légitime de tirer à balle réelle sur un voleur de pomme. Tout raisonnement qui arriverait à la conclusion inverse serait manifestement faux.

"En tout cas, je suis sûr que ce n'est pas légitime que certains mangent du dessert pendant que d'autres meurent de faim. Tout raisonnement qui arriverait à la conclusion inverse serait manifestement faux."

Il n'est jamais bon d'abdiquer le jugement pour l'émotion.

[WALDGANGER]

En tout cas, je suis sûr que ce n'est pas légitime de tirer à balle réelle sur un voleur de pomme. Tout raisonnement qui arriverait à la conclusion inverse serait manifestement faux.

ma sensibilité me dit évidemment la même chose mais j'aimerais trouver un critère rationel permettant de faire la distinction.

[Malinki]

Ceux qui a priori se seraient posé la question de savoir comment ils allaient se défendre à 1 contre 30 sont justement ceux qui hurlent à la mort parce qu'un flic qui se trouvait seul, avec une victime à protéger,à fait usage de son arme. Il me semble que l'on peut se demander si la vision de la justice de ces messieurs n'est pas à facettes. Les flics blancs ayant le droit, que dis-je le devoir, de tirer sur la racaille nécessairement bronzée et les flics colorés le droit, que dis-je le devoir de se laisser mettre en pièces par des excités blancs.

Maintenant, en ce qui concerne les émeutes et leur répression, il y a deux écoles. Dans la première on tire dans le tas en risquant non seulement de blesser voire de tuer des innocents tentant de fuir le secteur, en risquant que des balles perdues tuent un paisible citoyen qui regarde à sa fenêtre. C'est ce qui se passe dans des grands pays démocratiques comme la Russie par exemple voire le Brésil à l'occasion. Dans la seconde, on tente de circonscrire le périmètre pour empêcher le désordre de gagner du terrain, on identifie des individus que l'on appréhende en suite dès que la possibilité se présente. Il serait bon de rappeler qu'une bonne partie des excités étaient des mineurs, si le fait de tirer à vue sur des gamins ne te dérange pas, c'est ton affaire, c'est une conception du droit que je ne partage pas. Quant à la légitimité de la police et de la mission qui anime les fonctionnaires que dire sinon que cela n'implique pas d'adopter le comportement d'un escadron de la mort. La casquette est ornée d'un insigne tricolore et non pas par la totenkopf.

je suis d'accord avec toi sur le principe mais:

je reste persuadé qu'une réaction aurait pu être possible dès le départ en utilisant des armes alternatives comme le cougar, la lacry et le tonfa. certes il y aurait eu des blessés parmis les émeutiers, même les mineurs, et alors? je pense qu'un cocard est moins grave qu'une bagnole cramée avec les emmerdes que cela cause à la victime pour aller bosser, sans compter l'impact psychologique. il est dommage que les forces de maitien de l'ordre n'utilisent pas plus de moyens alternatifs comme les filets et gazs hilarants (appliqués aux usa).

mais le pb qui freinent les forces de l'ordre sont les associations subventionnées et autres cnds qui vont chouiner au moindre bleu du délinquant et exiger des dommages et intérets en justice. quand on voit que les chasses sont interdites dans la police nationale, et que la cnds reproche à un policier d'avoir fait usage du flshball et de la lacrymo alors qu'il gardait un car, et qu'il se retrouvait seul face à plusieurs djeuns surexcités en nous racontant qu'il aurait du dialoguer, cela fait réfléchir. d'ailleurs, on en revient sur le sujet dont nous avions discuté. perso, je freine des quatre fers.